"Most akkor bizonyítás = bizonyossá válás, vagy nem?"
7fő úgy fogalmazott, hogy "már nem hazugság, amikor már bizonyítottuk, bizonyossá vált", amit úgy értelmeztem, hogy ő a bizonyítás után beálló bizonyosságot érti rajta. Tehát a jogosat. De egyébként én csak elismételtem az ő sorrendjét, nem sokat gondolkoztam ezen a részen.
(Azzal persze nem értenék egyet, ha valaki szerint a bizonyosságnak kielégítő megalapozottságot ad, és jogossá teszi az, ha valaki rendelkezik vele.)
"ha a egy hipotézis (feltételezés) még nem hazugság, amikor már bizonyítottuk, bizonyossá vált, vagy annak tekintjük, már nem hazugság, akkor hogyan juthatunk arra a következtetésre hogy a hívők "van Isten", az ateisták "nincs Isten" meggyőződése mégis hazugság"
Úgy, hogy sose következik be a bizonyítás, bizonyossá válás. Általában az empirikus értelemben sem (sokszor még magának a hívőnek sincs tapasztalati "bizonyossága", na persze nem mintha az önmagában elég lenne), de a logikaiban meg végképp nem. Tehát a hipotézis még nem hazugság (valóban), de aztán a "már nem hazugságot" nem érjük el, mert elmarad a bizonyítás, így aztán ha mégis lesz bizonyosság, akkor azzal a hazugságnál vagyunk.
"Látható, hogy ellentmondás nélkül mind az ateisták, mind a hívők alapmeggyőződése levezethető. Mivel a következtetések egyidejű igazsága nem állhat fenn, közülük egyik szükségszerűen igaz, a másik szükségszerűen hamis, ezért a következtetési paradoxon fennáll."
1. "Ha isten nem biztos, hogy létezik, akkor isten biztos, hogy létezik, ezért isten biztos hogy létezik" - ebben hol nincs ellentmondás, csókolom? A két premissza nem is premissza, mert azok közt nincs ha-akkor kapcsolat, azonkívül tökéletesen ellentmondanak egymásnak, majd még véletlenül se következik ebből a kettőből a harmadik, ami ugye megegyezik a kettő közül az egyikkel (nem jellemző a helyes következtetésekre). Ezek miatt ez még véletlenül se levezetés, pláne nem következetes, ellentmondás nélküli.
2. A következtetési paradoxon nem két következtetés között áll fenn, hanem egyetlen következtetésre használatos, mégpedig az olyanra, ahol a két premissza egymásnak ellentéte.
3. Bár ez igaz a te felvázolt hármasaidra, de mivel azokat nem önmagukban, egyenként nevezted köv. par.-nak, ezért te nem így értetted a dolgot.
Az eredeti szabály: egy levezetés akkor és csak akkor tekinthető helyesnek, ha nem létezik olyan szituáció, amelyben a feltételezések igazak, de a következtetés hamis.
Ezt úgy értik, hogy egy következtetés csak akkor igaz, ha nem képzelhető el ellenpélda. Ha nincs olyan szitu, ahol a két premissza igaz, de a következtetés mégsem az, mert akkor a következtetés hamis/téves.
Ha viszont eleve olyan premisszákat veszünk, amik egymásnak ellentmondanak, és a hangsúlyt nem a következtetés nem mindenkori teljesülésére tesszük, hanem az olyan szituációkra, ahol a feltételezések nem igazak, akkor ezzel már eleve minden szituációt kizártunk. Beleértve azt is, amikor a premisszák igazak, miközben a következtetés nem az. Oké, hogy sose lehetnek igazak ezek a feltételek, de a szabály szavainak értelmében így mégis igazzá válik a következtetés, mivel "ha nem létezik olyan szituáció, amelyben a feltételek igazak, de a következtetés hamis, akkor a következtetés igaz". És mivel mi _minden_ lehetséges szituációt kizártunk, ezért ezt a specifikus eset-lehetőséget is, miáltal "igaz lesz" a következtetés, vagy bármely más következtetés, amit a helyére beírunk. De természetesen nem lesz az, se ez, se az. Érted már, hogy ez miért egy kiforgatós hülyeség?
Egyébként utánanéztem angolul (paradox of entailment-nem hívják), ahol van egy rendes feloldás rá, miszerint a logikai műveleteknél kimondatlanul is alapvető követelmény, hogy a műveletek "józanok" legyenek ("sound"), ami már eleve kizárja, hogy érvényes következtetésnél a premisszák ellentmondjanak egymásnak. Így soha nem is állhat elő köv.par. Ami tényleg hidd el, hogy nem más, mint egy olyan következtetés, ami két egymásnak ellentmondó premisszát követ.
"A következtetési paradoxon értelmében ilyenkor ellentmondás mentesen az egymással ellentétes következtetések is levezethetők."
A köv.par. értelmében bármilyen következtetés "levezethető", csak sajnos mind hülyeség lesz, már eleve a kiindulópont miatt. Ami kifejezetten ellentmondásra épül, tehát nem mondhatjuk, hogy ellentmondás mentesen következne belőle bármi is.
"Wiki ugyanott:
Ha esik az eső, a víz létezik. (feltétel)
Esik az eső. (feltétel)
A víz létezik. (következtetés)""
Remélem azt azért vágod, hogy ez még egy helyes következtetésre példa, és a köv.par. csak ezután jött a cikkben.
Azt az ellentmondást oldd fel légy szíves, hogy ha a egy hipotézis (feltételezés) még nem hazugság, amikor már bizonyítottuk, bizonyossá vált, vagy annak tekintjük, már nem hazugság, akkor hogyan juthatunk arra a következtetésre hogy a hívők "van Isten", az ateisták "nincs Isten" meggyőződése mégis hazugság.
Te: "Logikai paradoxon" - következtetési paradoxon. Elnézést.
Egyébként meg mégis lehetne köv.par. a két levezetésed, mivel a két premissza egymásnak ellentmond, ezért soha nem lesz olyan szituáció, amiben mindkettő igaz (és a következtetés mégis hamis).
Igen csak ezt a bekezdést hagytad figyelmen kívül.:
Én: „Látható, hogy ellentmondás nélkül mind az ateisták, mind a hívők alapmeggyőződése levezethető. Mivel a következtetések egyidejű igazsága nem állhat fenn, közülük egyik szükségszerűen igaz, a másik szükségszerűen hamis, ezért a következtetési paradoxon fennáll. „
Ezért vontad le ezt a következtetést:
„És bár ezt most beláttam, de attól még tudom, hogy te nem így szántad a dolgot, és továbbra is attól tartok, hogy te vagy az, aki félreérti a köv. par-t.”
Te:
„De mivel kiforgatható a megfogalmazás, ezért nézhető úgy is, hogy mivel nem lézezik olyan szituáció, amikor két egymásnak ellentmondó feltétel igaz lenne, ezért a tétel értelmében a következtetésnek ilyenkor igaznak kell lennie.”
Nem. A következtetési paradoxon értelmében ilyenkor ellentmondás mentesen az egymással ellentétes következtetések is levezethetők. Mint ahogy a következő bekezdésben ezt helyesen meg is állapítod, Íme:
„És mert két ellentmondó feltétel soha nem fog fennállni (nem létezik majd ilyen szituáció), ezért következtetésnek bármi beírható utánuk, az mind "levezethető" lesz ezekből a premisszákból.”
A következtetési paradoxon nem egy fogalmazási pontatlanságot demonstrál, hanem egy következtetési hibát vezet le. Amelyet itt azzal követtek el, hogy erre alapozzátok az önhazudság fennállását.
Te: A hívős és ateistás levezetésed pedig nem logikai levezetés. A premisszák között normálisan nincs 'akkor', a következtetésed meg nem is a kettőjükből levont eredmény.
Wiki ugyanott:
Ha esik az eső, a víz létezik. (feltétel)
Esik az eső. (feltétel) A víz létezik. (következtetés) Ebben a példában nincs olyan szituáció, amikor a feltételezések igazak, és a következtetés hamis. Mivel nincs ellenpéda, az érvelés helyes.
De sok logika tankönyv lenne idézhető.
Egyébként meg mégis lehetne köv.par. a két levezetésed, mivel a két premissza egymásnak ellentmond, ezért soha nem lesz olyan szituáció, amiben mindkettő igaz (és a következtetés mégis hamis). De mint minden köv.par.-hoz, úgy ehhez is beírható tetszőlegesen bármilyen következtetés, ami ugyanúgy igaz lesz a logikai szabály megfogalmazási hibája miatt. (Vajon van jó megfogalmazás? Már megtalálták?)
Akár az is, hogy ez itt a teremtés kontra evolúció topik, és ez is igaz lenne.
És bár ezt most beláttam, de attól még tudom, hogy te nem így szántad a dolgot, és továbbra is attól tartok, hogy te vagy az, aki félreérti a köv. par-t.
Alaptétel: "A klasszikus logika szerint egy levezetés (amely feltételezésekből és következtetésből áll) akkor és csak akkor tekinthető helyesnek, ha nem létezik olyan szituáció, amelyben a feltételezések igazak, de a következtetés hamis."
Logikai paradoxon példa:
"- Esik az eső. (feltétel)
- Nem esik az eső. (feltétel)
- George Washington a pápa. (következtetés)"
A logikai alaptétel lényege az, hogy ha nincs olyan lehetséges helyzet, amiben hamis lenne a következtetés, ha a két feltétel igaz, akkor a következtetés igaz.
De mivel kiforgatható a megfogalmazás, ezért nézhető úgy is, hogy mivel nem lézezik olyan szituáció, amikor két egymásnak ellentmondó feltétel igaz lenne, ezért a tétel értelmében a következtetésnek ilyenkor igaznak kell lennie.
És mert két ellentmondó feltétel soha nem fog fennállni (nem létezik majd ilyen szituáció), ezért következtetésnek bármi beírható utánuk, az mind "levezethető" lesz ezekből a premisszákból.
Erről szól a következtetési paradoxon. Csak egy fogalmazási pontatlanságot demonstrál, látványos hülyeséggel példázva.
A hívős és ateistás levezetésed pedig nem logikai levezetés. A premisszák között normálisan nincs 'akkor', a következtetésed meg nem is a kettőjükből levont eredmény.
„(se isten létét, se a nemlétét nem alapozza senki arra, hogy valaki ezzel a két ellentétes meggyőződéssel rendelkezik), ezért nem is minősülnek premisszának, miáltal teljesen kívül kerülnek a következtetési paradoxon értelmezési tartományán.”
Egy időben egyszerre senki nem rendelkezhet egymásnak ellentmondó két meggyőződéssel. Még a skizofrének is, - igaz gyakran, - csak váltogatják a meggyőződésüket.
A következtetési paradoxonra vonatkoztatva a premisszák és következtetés:
Hívők:
Ha Isten nem biztos, hogy létezik (feltétel), akkor
Isten biztos, hogy létezik (feltétel), ezért
Isten biztos, hogy létezik (következtetés)
A hívőről e gondolatmenetük alapján állítjátok, hogy hazudnak maguknak, mert az első premisszából nem következik a második, abból meg a következtetés levonása.
Ateisták:
Ha Isten nem biztos, hogy létezik (feltétel), akkor
Isten biztos, hogy nem létezik (feltétel), ezért
Isten biztos, hogy nem létezik (következtetés)
A hívőkkel analóg módon az ateistákról pedig e gondolatmenetük alapján lenne állítható, hogy hazudnak maguknak.
Látható, hogy ellentmondás nélkül mind az ateisták, mind a hívők alapmeggyőződése levezethető. Mivel a következtetések egyidejű igazsága nem állhat fenn, közülük egyik szükségszerűen igaz, a másik szükségszerűen hamis, ezért a következtetési paradoxon fennáll.
„Azonkívül a következtetési paradoxon csak egy butaság, ami egy logikai szabály szavainak (vagy pontatlan/hiányos megfogalmazásának) a kiforgatására épül. Helyesen nézve nyilvánvaló, hogy amennyiben a premisszák nem teljesülhetnek (mert ellentmondásosak), akkor rájuk nem is épülhet következtetés. (Miközben róluk azért levonható ez-az, különösen a mi esetünkben.) Ezért az itteni vitában, vagy annak a megoldásában ennek semmi szerepe nincs. Senki nem élt vele, és magától sem húzható rá a helyzetre.”
Az a gyanúm, hogy nem értetted meg a következtetési paradoxont.
Fentebb olvasható, hogy a következtetési paradoxonban a premisszák nem mondanak ellent egymásnak. A premisszáknak nem teljesülni, hanem igaznak kell lenniük. A következtetés pedig nem egy emberben, hanem a hívő-ateistában ellentétes. Ha itt senki nem élt ilyen következtetéssel, akkor úgy látszik ösztönösen vagytok logikusak.
„A linkelt paradoxon a két ellentétes meggyőződés létének a visszásságára vonatkozik, majd azt próbálja feloldani.”
Pontosan az a paradoxon benne, hogy ugyanabból a kiinduló tételből logikailag helyesen két ellentétes következtetés is levonható, amely egy emberben, statikusan feloldhatatlan, dinamikusan pedig a meggyőződések váltogatására vezet. Ott ahol gyakran kell változtatni, a meggyőződés váltogatása jól tettenérhető. Ílyenek a kártyajátékok például.
"Az öncsalásba rendszerint nem hazugság, hanem az előzmények, bizonyítékok, hibás logikai levezetések, következtetés útján jutnak az emberek."
Ez a butaságból következő öncsalás esete. Aztán ott van a hazugság verziója, ahol az ok sokkal inkább érzelmi motiváció, nem pedig a fentiek.
"Nem véletlen az, hogy az öncsalást még pszichhológiai aspektusból sem a hazugsággal összefüggésben tárgyalják."
Angolul a 'deception' egyértelműen a hazugság egyik kifejezése. Akkor ha az önámítást 'self-deception'-nek hívják, akkor vajon tényleg nem látnak semmi összefüggést a hazugság és eközött? Nyilván de, mégpedig azért, mert a jelenség lényege pontosan ugyanabban áll. Innen az elnevezés.
Az egyetlen ok, amiért a legtöbb helyen mégsem jelentik ki egyenesen a hazugságot (bár ne felejtsük el, hogy maga a 'self-deception' lényegében már ennek a kijelentése), az a tudatos szándékosság megkérdőjelezhetősége az önámításnál. Amit mivel én odaítélek, ezért használom is rá a hazugság szót. De ha ezt tagadjuk is, attól még a jelenség ugyanúgy célorientálit, tehát szándékos, és ugyanúgy mi csináljuk (valamely részünk), a lényege és célja pedig tökéletesen azonos a hazugság hagyományos formájával, tehát lényegében hívható azért öntudatos szándék híján is hazugságnak, hazug viselkedésnek, ami itt éppen önmagunkra irányul (és amiért egy nem annyira tudatos részünk felelős.)
Amúgy meg google: 'self-deception', 'lie' 'psychology' kulcsszavakra bőven jönnek ki szakmai helyekről eredmények, amik összefüggésbe hozzák a két dolgot.
"Ha a "nem biztos, hogy van Isten" (alapmeggyőződés) és a "biztos, hogy van Isten" (ellentétes állítás) mint ahogy big és cons ítéli a hazugságot - kielégítő premisszák, akkor ezekből paradox módon mind Isten létezése, mind Isten nem-létezése ellentmondásmentesen levezethető."
Mivel egyik következtetést sem vezeti le senki a két mondatból (se isten létét, se a nemlétét nem alapozza senki arra, hogy valaki ezzel a két ellentétes meggyőződéssel rendelkezik), ezért nem is minősülnek premisszának, miáltal teljesen kívül kerülnek a következtetési paradoxon értelmezési tartományán. A két mondat tartalma egyszerűen csak két meggyőződés. Azokból nem következik semmi. Maximum a létükből, amennyiben az állítójuk viselkedéséről/elmestátuszáról akarunk következtetést levonni, amivel feloldani kívánjuk a látszólagos ellentmondást, de te itt nem innen nézted a dolgot.
Azonkívül a következtetési paradoxon csak egy butaság, ami egy logikai szabály szavainak (vagy pontatlan/hiányos megfogalmazásának) a kiforgatására épül. Helyesen nézve nyilvánvaló, hogy amennyiben a premisszák nem teljesülhetnek (mert ellentmondásosak), akkor rájuk nem is épülhet következtetés. (Miközben róluk azért levonható ez-az, különösen a mi esetünkben.) Ezért az itteni vitában, vagy annak a megoldásában ennek semmi szerepe nincs. Senki nem élt vele, és magától sem húzható rá a helyzetre.
És végül az általam belinkelt oldalnak sincs semmi köze ehhez a következtetési paradoxonhoz, ami eleve csak egy kis kötözködés, vagy egy rámutatás egy szabály hibás megfogalmazásra. A linkelt paradoxon a két ellentétes meggyőződés létének a visszásságára vonatkozik, majd azt próbálja feloldani.
Ahhoz, hogy elmondjam, mit is értek ezalatt, kb. kisregényt kellene írnom. Mert egy olyan átfogó, a megszokott fogalmiságoktól eltérő, azokat más keretrendszerbe helyező valóságértelmezés van mögötte, ami több kötet könyvet tesz ki.
De mondhatnám úgy is, hogy ha a valóság "bizonyos értelemben" illúzió, akkor a jó-rossz ellentétkontextus is illúzió "bizonyos értelemben".
Aki az önmaga által másnak felállított hazugságát idővel maga is igaznak fogadja el arról nem kizárható, hogy orvosi eset, de az is megengedett, hogy racionálisan döntött, mert egyrészt rosszul ítélte meg a meggyőződése ellentétét, de az is nagyon könnyen előfordulhat, hogy az eltelt idő alatt a valóság változott az ellentétére.
Itt nem arra gondoltok, hogy Isten meghalt, hanem arra, hogy közben a padlót felújították, a beosztott már otthon lett beteg … stb.
Még egyszer sem azt tagadtam, hogy amit pszichológiai aspektusból tárgyal a szakirodalom az ne létezne. Így az önámítást mint jelenséget is elismerem.
Mindössze azt állítom, hogy ennek a már korábban leírt köze(oka) ritkán, de lehet összefüggésben a hazugsággal, az önámítás - amennyiben nem hűen tükrözi a valóságot - mint eredmény önmagában már nem nem hazugság, hanem tévedés.
A hit mindig bizalom alapja. Bízom abban, hogy a világ úgy működik, ahogy elképzelem, és kiszámítható. De ez önámítás, mert alapjában véve bármikor bármi megtörténhet.
Például a kreacionista hit sem pusztán a múltra vonatkozik. Hanem arról szól, hogy a világ olyan, amilyennek a Biblia írja, és így nyugodtan lehet számítani arra, amit a Biblia ígér.
De az önámítás nem feltétlen baj. Nyilván, a nagy önámítás jelentős negatívumokkal járhat, de egy kis önámítás hasznos is lehet a biztonság iránti vágy, a bizonytalanság és a félelem egészséges kezelésében. A mentális egészséget csak pragmatizmussal lehet gondozni. Idealizmussal nem.
Nagyobb baj szerintem, hogy akár kis önámítás, akár nagy önámítás, a hit mindig kizárólagosságot jelent. A tudatosság köre akkor tud tágulni, ha sok irányba nyitott. A hit bizonyos gondolati elágazásoknál egyetlen elképzelésre szűkíti a releváns gondolatok körét. A hit tudatszűkítés.
Ahogy Terence McKenna mondta: "az a baj a hittel, hogy aki hisz valamiben, az nem hiheti az ellenkezőjét."
Az öncsalás a tévedésnek olyan állapota(tartós) amelyet idegenek ítélnek öncsalásnak és az érintett utólag, miután az ellentétére változott eredeti meggyőződése.
Az öncsalásba rendszerint nem hazugság, hanem az előzmények, bizonyítékok, hibás logikai levezetések, következtetés útján jutnak az emberek.
Amennyiben mégis valaki saját, de idegennek szánt hazugságát fogadja el a valósághoz hű igazságnak, az csak annyit tesz, hogy az eredetileg mást szándékosan félrevezető állításáról az új meggyőződése az ellentétére, hamisról igazra változott. Újra csak azt tudom mondani, hogy véleményt változtatott.
Aki ezzel nem ért egyet attól azt kérem, hogy különböztesse meg, határolja el a vélemény-változátatást a hazugságtól, a hazugság eredményétől.
Azt hogy valaki idegennek szánt hazugsága átértékelésével is juthat tévedesbe kiterjesztitek az előzményekre, bizonyítékok nem a valóságnak megfelő értékelésére, a logikai levezetési hibákra. Általánosítva ezzel azt, hogy aki több lehetőség közül egyet tart magvalósultnak az hazudik önmagának (sic), vagy nem normális.
Nem véletlen az, hogy az öncsalást még pszichhológiai aspektusból sem a hazugsággal összefüggésben tárgyalják.
Ha a "nem biztos, hogy van Isten" (alapmeggyőződés) és a "biztos, hogy van Isten" (ellentétes állítás) mint ahogy big és cons ítéli a hazugságot - kielégítő premisszák, akkor ezekből paradox módon mind Isten létezése, mind Isten nem-létezése ellentmondásmentesen levezethető.
"Mivel nincs olyan lehetséges helyzet, amikor mindkét feltétel igaz lenne, tehát biztosan nincs olyan helyzet sem, amikor a feltételezések igazak, a következtetés viszont nem, tehát a levezetés helyes bármely következtetés esetén, tehát az ellentmondó feltételezésekből bármi levezethető." (idézett wiki cikk)
"Magyarázat:
A következtetési paradoxon abból a tényből ered, hogy a „helyes” levezetés mást jelent a klasszikus logikában, mint a hétköznapi nyelvben. A helyesről általában feltételezzük, hogy a következtetés, amire vezet, igaz, a logikában azonban csupán az ellenpélda létét zárja ki." (idézett wiki cikk)
A consciousness álta belinkelt Self-deception weboldal statikus-dinamikus paradoxon fogalma is ezt tartalmazza azzal a különbséggel, hogy a dinamikus paradoxon a két ellentétes következtetés váltogatását jelenti.
Azzal hogy mi a hazugság a fenti webhelyen is egy másik oldal foglalkozik, A hazugság meghatározása és a megtévesztés címmel, amely annyit jelent hogy az öncsalást nem tekinti a hazugság részének.
„a valószínűség-számításban a "nem biztos" egy valamely esemény valószínűségét fogalmazza meg.
azonban itt a "nem biztos" (Isten létezése) nem egy eseményre vonatkozik, hanem valamely tény fennállására vagy nem fennállására. ennek valószínűsége értelmezhetetlen, valami vagy fennáll, vagy nem áll fenn, valószínűsége legfeljebb annak lehet, hogy eltaláljuk-e a helyes választ, de nem a helyes válasznak.
meg vagyok róla győződve, hogy ebben az esetben nem a valószínűségi logika, hanem a formális logika szabályai alkalmazandók.”
Na ezek fontos megállapítások.
Kiegészíteném azzal, hogy különbséget kell tennünk absztrakt és konkrét, múlt-jelen és a jövő eseményei között. Bizonyítani csak azt lehet, bizonyosságot szerezni csak arról lehet, ami vagy már megtörtént, vagy jelenleg is zajlik, azaz fennáll. Aminek a léte pedig fenn áll-nem áll fenn, az 100%, az ellentéte pedig 0%. Isten létezésére vonatkozó állítások ilyenek, ezért az ezzel összefüggő „nem biztos, hogy Isten létezik” állítás, fennállás szempontjából, azaz ontológiailag értékelhetetlen, mindössze a episztemológiai (megismerési) értéke van.
Eszerint levezetve arra lehet következtetni, hogy Isten vagy létezik, vagy nem. Ennek egymást kizáró bizonyossága 100%, logikusan felfogva az is elfogadhatja számára bizonyítottnak és vallhatja meggyőződéssel hitét, aki Istent létezőnek és az is aki nemlétezőnek ismeri.
Én: „A hipotézis pedig a múlt-jelen-jövőre vonatkozó, még nem bizonyított meggyőződés.”
A hipotézis feltételes állítás, ezért igazságának előfeltételei vannak. Akkor és csak akkor igaz, ha a valóságban ezek az előfeltételek teljesülnek. Egy létezőre vonatkozó hipotézisben ezen előfeltételek léte, vagy hiánya a bizonyítás tárgya, a nem-létezőre (csak lehetőség szerinti létező) vonatkozóan pedig az előfeltételek kialakulását kell levezetni, netán kialakítását létrehozni, megalkotni.
Te: „A hipotézis nem meggyőződés.”
A fenti fogalmazásom valóban megengedi ezt az értelmezést. Itt inkább arra gondoltam, hogy a hipotézis helyességéről, arról, hogy a feltevés szubjektíve igaz-hamisl valamilyen érzelmi viszony kialakul és a meggyőződés ezt fejezi ki, természetesen nem egyenlőség jel van közöttük.
Náncsi néninek bizonyossága a jövőről nem lehet, csak egy megingathatatlan érzelmileg erős meggyőződése arról, amely logikailag, feltételezés egyébként meg orvosi eset lehet. Ettől a vonat még kisiklódhat Tóni bácsival, vagy nélküle is. :)))
Ha jól látom az önhazugságot nem zárod ki. A hívőkre vonatkozóan sem ???
Hú srácok.. mindig ez van: fel-fel csapnak itt a szellemi hullámok, elképesztő magaslatokba és én kis butus pedig elvesztem a fonalat...
Mindenesetre ez a topik önmagában kitesz egy nagyon érdekes könyvre valót.. Egyszer tán belevágok és összeszerkesztgetem... ;) (nem kell aggódni, nem - csak - magamat fogom szerzőként feltüntetni) 8)
"bizonyos értelemben nincs jó és rossz, csak jó..."
Nem tudom, ezzel mit akarsz mondani, de nem lehet, hogy úgy is meg tudnád fogalmazni, hogy kábé felfogjam, mire gondolsz? Nem lehet, hogy ugyanúgy benne van a fogalmilag többé-kevésbé átkommunikálható dolgok halmazában, mint bármi más? Nem lehet, hogy nagyonis benne van abban, aminek a kifejezésére a nyelv létrejött? Csak esetleg nem pont így lehet érthetően kifejezni?
Ha te írhatsz olyat, hogy bizonyos értelemben a valóság illúzió, veszem a bátorságot, és azt mondom/gondolom, hogy bizonyos értelemben nincs jó és rossz, csak jó...
"Ez olyan, mint ha azt mondanád, hogy nincsen jó és rossz, hanem minden rossz. Nincsen fekete és fehér, hanem minden fehér. Erre mondom, hogy illogikus."
Igen, illogikus egy bizonyos fogalmisági keretrendszerben, egy bizonyos keretrendszerre vonatkozó logikai alapon, amelyre felfűződik a fogalmak használata, mely fogalmaknak egy bizonyos keretrendszerben van használhatósága, hisz annak a keretrendszernek leírására jöttek létre. Egy másikban meg nem használhatóak sem a fogalmak ugyanúgy, sem a logikai összefüggéseik. És itt folyamatosan keveredik a kettő, és ebből adódnak a félreértések szerintem.
Sajnálom és szégyellem az alábbi viselkedésemet, hadd ne minősítsem magamat.
Azért is hagyott el a türelmem, mert frusztrál, hogy nem tudom kivesézni a száz szálon szétszaladó érvelési hibáidat. Gyakorlatilag az arcomba borítottál három mázsa magas labdát.
Az szerintem nyilvánvaló, hogy minden gondolati, fogalmi rendszer, képzet megalapozottsága megkérdőjelezhető. És szerintem az is nyilvánvaló, hogy a fogalmi ésszerűség keretein belül nem lehet abszolút megalapozottság, mert a megalapozottsági visszavezetést nem lehet a végtelenig vinni.
Bizonyos értelemben a valóság illúzió.
Ez szerintem annyira nyilvánvaló, hogy a köznyelv és a közgondolkodás nem is tart igényt akárminek az abszolút megalapozottságára. Például az objektív-szubjektív dualitás megalapozottságának a kérdését a filozófiára hagyja. A köznyelvi mentalitás nem hiszi, hogy abszolút érvényességű volna.
Ha csak olyan szavakat és fogalmi kettősségeket használnánk a kommunikációban, amiknek abszolút megalapozott, hogy "tényleg" létezik a jelentésük, akkor nagyon csendben lennénk.
De te még csak nem is azt mondod, hogy nem vagy hajlandó bevallani, hogy érted, mit jelent a szubjektív-objektív kettősség. Még csak nem is azt mondod, hogy nem vagy hajlandó használni ezt a dualitást, mert nem elég abszolút a megalapozottsága.
Hanem azt mondod, hogy az objektív valójában szubjektív, a dualitás egyik felét jelző szót használod, mintha önmagában is lenne értelme. Ez olyan, mint ha azt mondanád, hogy nincsen jó és rossz, hanem minden rossz. Nincsen fekete és fehér, hanem minden fehér. Erre mondom, hogy illogikus. Ha szubjektívnek nevezed az objektívet, az nem felülemelkedés ezen a dualitáson, hanem csak belerondítás a fogalmiság rendszerébe. A belinkelt Alan Watts előadásban a dualitásról is van szó. Nyilván nagyon régi felvétel, de szerintem érdekes.
Nyilván sokféle buddhizmus van, de ha jól értem, a buddhizmusban az ilyen dualitásoknak, és az illuzorikus fogalmi valóságnak a transzcendens megalapozottsága valamiféle "semmi". Vagy egy valamiféle önérvényű transzcendens szellemi kreativitás. Amivel kapcsolatban természetesen szívesen tágítom a látókörömet.
A monoteizmusban a transzcendens megalapozottság Isten. Ami nagyon szemléletesen megjelenik abban, hogy Isten a Teremtő.
A legeredetibb spirituális kultúrában, az animizmusban pedig, amit én személy szerint messze a legalapvetőbb, legmélyebben valósághű szemléletnek tartok, a transzcendens megalapozottság a természet, mint nagyon mély és összetett kommunikációs viszonyrendszer. A mélylélektani mátrix. Ami egy élő organizmus. Amiből minden érvényesség származik, beleértve a fogalmiság érvényességét. És ami egyáltalán nem egy üresség, hanem az emberi felfogást meghaladó, de mégis közvetlenül megjelenő lüktető, burjánzó életteliség.
És szerintem a monista miszticizmus hasznos lehet a kényszerképzetek levetésében, de ha elzárja a visszatérés csatornáját egy nihilista dugóval, az szerintem nem szerencsés. Azért nem szeretem a buddhizmust, amiért a kereszténységet sem szeretem. Mert legitimálni és bebetonozni próbálja az animista gyökereinktől való elszakadottságunkat. Nem véletlen, hogy történelmileg a buddhisták is igyekeztek kiszorítani a pogányságot, mint a keresztények. Persze, ma már a Dalai Láma meg a Római Pápa is viszonylag toleránsak, de ez csak a mai korról mond el valamit, nem a kereszténységről és a buddhizmusról.
Én úgy látom, hogy a topik alaptémája akörül a kérdés körül forog, hogy honnan lehet származtatni a dolgok megalapozottságát. Amikor a Big4 arról beszél, hogy valami biztos vagy nem biztos, vagy amikor a 7fő a valószínűségről beszél, szerintem az elképzelések megalapozottságáról van szó. Szerintem ez az a kérdés, amiben eltérnek a vélemények. A keresztény számára például azért jelent legitim megalapozottságot a Biblia, mert Istentől származtatja, akit abszolút transzcendens alapvetőnek hisz. A szcientista meg azért tekinti a tudományos módszertant legitim alapnak, mert úgy gondolja, hogy egy bizonyos pragmatikus mérce kétség kívül igazolja a valósághű elképzelések kialakításában való hasznosságát.
És szerintem a megoldás egy fontos első lépése tudomásul venni, hogy ha nincsen közös alap, ha nincsen közös nevező, akkor nincs mi alapján elvárnom a másiktól, hogy ossza a megalapozottságról alkotott elképzelésemet. Ha például valaki azt gondolja, mint Sartre, hogy a természet néma, alapjában véve az abszolút egzisztenciális függetlenség állapotában lebegünk, és az ember lehet a szabadság egyetlen mércéje, akkor tudomásul veszem, hogy ez az ember nyilván nem hallja a természet beszédét. Úgyhogy ha nem tudom rásegíteni, hogy hallja, akkor nem fogom tudni meggyőzni. És szerintem teljesen természetes, hogy hasonló megértést várunk el a kereszténytől és a szcientistától is.
A hipotézis nem meggyőződés. Hanem egy olyan feltevés, amiről nem állítjuk, hogy igaz. Csak támaszkodunk rá, mint feltevésre, aztán később remélhetőleg kiderül, hogy valósághű-e, vagy téves.
És a köznyelvben is, amikor azt mondom, hogy "van egy olyan hipotézisem, hogy...", ebben hangsúlyozottan benne van, hogy nem hiszem és nem állítom, hogy megalapozott elképzelés lenne. Csak egy elképzelés.
De hogy is jött ez elő?
A hipotézis egy nagyon speciális szakkifejezés, én nem érzem szerencsésnek nagyon általánosan használni.
Mondok egy példát, kiváncsi vagyok, hogy mi a véleményed róla.
Náncsi néni riadtan felébred az álmából, felébreszti az urát, és zaklatott könyörgésbe kezd, hogy el ne menjen Pestre a reggeli vonattal, mert ő bizony megálmondta, hogy a vonat ki fog siklani.
Ugye filozófiailag hasonlít ez a történet azokhoz a dolgokhoz, amikről beszélgetünk?
Tóni bácsi azt kérdezi: "nem lehet, hogy az csak egy álom volt, te asszony, és nem kell törődni vele?"
Mire a Náncsi néni azt mondja: "Jaj, dehogy, egészen biztos vagyok benne, hogy ha felülsz arra a vonatra, meg fogsz halni, jaj, jaj, ne haggy el engemet, könyörgök."
Vagyis azt állítja, hogy az ő megítélése szerint 100%-os a bizonyosság. Így is gondolja? Lehet, hogy nem is gondolkodik. Nyilván, hogy fél. Mindenkiben vannak félelmek, bizonytalanságok, szorongások. Nem tudom, hol lehet meghúzni a határt hazugság, önhazugság és butaság között.
Lehetséges, hogy Náncsi néni tudja, hogy eltúlozza a saját bizonyosságát, hogy ezzel növelje a meggyőzőerejét, mert fél és biztosra akar menni? Ez hazugság volna? Lehet, hogy nincsen tudatában a túlzásának, de mégis túloz? Vagy ha nincsen tudatában a túlzásnak, akkor nem is túlozhat a saját bizonyosságára vonatkozóan?
A bizonyosság és a meggyőződés között az a különbség, hogy az előző bizonyítékokon, igazoltságon nyugszik és ezért csak a múltra-jelenre vonatkozhat, míg meggyőződésünk a jövőre vonatkozóan is kialakulhat.
A hipotézis pedig a múlt-jelen-jövőre vonatkozó, még nem bizonyított meggyőződés.
hogy a tapasztalás létezik, azt nem nagyon kell bizonygatni. azt viszont, hogy a tapasztalatnak tárgya és alanya van, azt viszont kéne, tekintve hogy ez az elképzelés különböző ellentmondásokhoz vezet.
