Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Nagyon jó! A menzúrbábu (vágóbábu), a beöltözés, a gyakolás, a távolság kimérése, a vágási lehetőségek, az igen pörgős csapásszám; később a társasági szokások, a bankett, a felszolgáló balekok.
21:09 - jól látszik a fejvéd
"...pro Gang 6 Hieben geschlagen... nexten Gang... 30-mal (!)..."
21:26 - felirata: Lusatia Leipzig
"Durchhalten... Möglist nicht zu getrofen werden..."
24:17 - egy diák mesél az első menzúrjáról. Időhiány miatt itt hagytam abba.
Ez csak hevenyészett jegyzetelés volt. Egyszer alaposabban végig kellene hallgatni az egészet, szótárral meg minden!
Ez a társaság már egy ritkább - kúpkosaras, kengyeles - menzúrkardot használ. Már az első percekben látszik két ilyen kard az asztalon (1:40).
Ui.: Mindkét videóban visszatérő téma a magyarázkodás: "Nem, mi nem vagyunk (neo)nácik".
Milyen ritka szó: kardműves. Olyannyira, hogy nincs benne a 75 ezer címszót tartalmazó Értelmező Kéziszótárban.
A szó segítségével ilyen csemegéket lehet találni:
"A kardok pengéit először a sollingeni gyár majd később a szentgotthárdi kaszagyár szállította a kardműveseknek. Pacholek bácsi műhelye az Üllői út elején volt. Ha esetleg mikkelezve is van a kard, akkor azt csak a nagyapám műhelyében a Páva utcában tehették meg, mert az akkori három pesti kardműves (Zelinka - majd később utódja Kozák, Pacholek, Hackspacher) közül csak nagyapámnál volt galvanizálási lehetőség." [ szurony.com ]
Vagy Katonaiskolák, katonaiskolások oldalfegyverei 1918-1945 c. cikk.
Erre kíváncsi vagyok. Főleg a jogi vonatkozásai miatt.
Menzúr vívást gyakorolni hagyományos fejvédben és életlen menzúrkarddal, az gyakorlatilag a HEMA-vívás kategória. A tényleges menzúr az már egy picit más. Érdekes lenne megismerni egy hozzáértő jogi véleményét a menzúr magyarországi megítéléséről.
Németországban és Ausztriában egyértelműen szabad a menzúr, még az NSZK-ban volt egy hosszabb eljárás, ami egyértelművé tette - ez nem bűncselekmény, nem szabálysértés. Erről egy külön, további jogi szakvélemény is született 2014-ben: "Das Schlagen der Mensur ist sowohl aus verfassungsrechtlicher als auch aus waffenrechtlicher Sicht unproblematisch". Röviden a lényeg: se a német alkotmányjog, se az ottani fegyvertörvény szempontjából nem minősül problémásnak a menzúr. [1]
Sőt, még a katolikus egyház sem bűnteti kiközösítéssel, mint korábban a párbajt. ;-) __________________
1. Ha valaki képés átrágni magát a jogi németen, akkor itt találja meg a tételes indoklást: Vereinbarkeit der Mensur bei schlagenden Studentenverbindungen mit der Verfassung und dem Waffenrecht
Köszönet, hogy vetted a fáradságot és utánanéztél.
Annyi egészen biztos, hogy Leszák Károly 1935-ben még élt. Erről két adat is van: díszoklevél a Vívószövetségtől, valamint részt vett egy ludovikás találkozon (az ottani oktatás 40. évfordulóján, 1895-1935).
Már írtam a 1889/90-es listáról. (5508. hsz.) Figyelmesebben átnéztem, és találtam egy 20 éves Zugsführert (NATO-kód: OR-4, szakaszvezető).
A lista alapján úgy tűnik, hogy altisztek esetében nem tettek kivétel, mert nem látunk 30 feletti résztvevőket. Egy másik kimutatás szerint a 32 fő átlagéletkora 25,2 év volt, a ténylegesen beiratkozott 32 főből 26 végezte el a tanfolyamot.
Ha azt vesszük figyelembe, hogy mennyire le volt szabályozva az egész folyamat, akkor - minden alaposabb kutatás nélkül - azt valászolnám, hogy nem. Azt pedig végképp nehezen tudom elképzelni, hogy gyakran történt volna ilyen incidens.
Az egész történet a szerző - Roald Dahl - fantáziáját dícséri. :-))
Azt azért tudni kell, hogy a menzúr vívást sisakban gyakorolták, és amikor sértés volt a felek között, akkor rendezték azt el sisak nélkül.
"Obwohl die Mensur einen archaischen Ruf hat, gibt es in Europa noch mehr als 400 fechtende Studentenverbindungen: 376 in Deutschland, einige Dutzend in Österreich, 13 in der Schweiz, eine in Lettland, eine in Ungarn und eine im flämischen Löwen. Mit ungefähr 25.000 Mitgliedern stellen die 160 Corps die größte Gruppe, etwa 1.500 ihrer Mitglieder sind aktiv und fechten Mensuren. Hinzu kommen 120 Burschenschaften, 89 Landsmannschaften und 25 Turnerschaften."
Tehát azt mondják hogy elvileg van Magyarországon is egy ilyen csoport.
Eljutottam 1945 végéig, és se híre se hamva. Persze lehet, hogy tovább élt, de az még inkább, hogy máshova költözött (vagy ment gyógykezelésre, vagy bármi) és ott került bejegyzésre elhunyta után.
(viszont tartalék célpontként ( :) ) találtam egy Dobraitz Károly nevű úriembert aki 1944. novemberében hunyt el 68 évesen, és foglalkozására nézve kardművessegéd volt.)
Ezt nyilván egyikünk se tudja, mert még sohase próbálta. Mégis valahol ez a megfoghatatlan lelki rész nagyon fontos része a vívásnak. Ha tétje van a dolognak, lehet a lélekjelenlét fontosabb, mint a technika. Ezért írtam, hogy nézőpont kérdése, hogy a menzúr vívás-e klasszikus értelemben.
Én teljesen biztosan nyilván akkor tudom megmondani ha létrejön a szituáció, de a feles nem tudom mennyire rontana vagy javítana a kéz biztos mozgásán és a kontrollon (elvégre régen a sportlövők is ittak "célzóvizet", hogy ne remegjen a kezük), én tartanék attól, hogy inkább rontana
Tegnap véletlenül ráakadtam egy tv-filmre, amiben - a történet részeként - bemutatják a menzúrra való felkészülést is. Kimondottan érdekes! Ide-oda kocogtatás pálcákkal fejvéd nélkül, aztán lehet játszani a ritmussal, hirtelen szünetekkel, esetleg egy egész támadást felépíteni arra, hogy fokozatosan és tudatosan kialakítok egy rést, ahova majd beviszem a tényleges támadást.
Tales of the Unexpected (TV Series) The Vorpal Blade (1983)
"Elderly - uniformed - Teuton Von Baden tells colleague Winterluck a tale from his youth when he was a student in Heidelberg over fifty years earlier. A fellow student Cassan was a bully but a fine swordsman who one day challenged another youth, Macker, to a fight when he found Macker in bed with his girlfriend. Cassan chose Von Baden to be his second, giving him the perfect opportunity to do away with the over-bearing and unpopular student. As Von Baden explains how he utilized the 'Vorpal Blade', another twist reveals that both old men are in fact (...)" [IMDb]
Ui.:
Maga a vorpal kifejezés is érdekes. A végét szándékosan hagytam el. ;-)
A menzúr vívás nem "vívás" a maga klasszikus értelmében :)
A menzúr célja a megfelelő tartás, a megfelelő karakter kialakítása, személyiségfejlesztés, a német diákszövetségbe-testvériségbe tartozás (fraternity) részeként.
A menzúr pontosan ezt biztosítja, mert egy csávó egy karddal megpróbál pofánvágni, úgy, hogy te megveted a lábad, és ott maradsz, és nem futsz (mozoghatsz) el.
A fraternity olyan mint egy ifjúsági közösség, akik egy bizonyos értékrend szerint élve, egymást segítik-támogatják.
Természetesen nem érdemes szólni, nem ezért írtam. Csupán kedvtelésből vetettem össze a két szöveget, pont mostanában próbálok javítani a nagyon alapszíntű német nyelvtudásomon.
Plusz az átlagolvasót nem is zavarja egy-egy ilyen apró pontatlanság. Tőr, szablya... Szóval valami kardizé... :-D
És egyértelmű - csak tiszta fejjel mernék belevágni...
Nem tudom, hogy viselkednék, ha meztelen felsőtesttel oda kéne állnom egy éles penge elé. Lehet, egy-két feles még pozitív irányba segítene. Hideg fejjel lehet, hogy nem mernék beállni. ;)
Nem tudom, ki fordította a nálunk kiállított tablókat általában mi készítjük, de ezeket a heidelbergiek hozták. (most már mondjuk mindegy is lenne, ha szólnék, aligha matricáznák felül :) )
Ami engem meglepett az a mensur és a kocsmák összefüggése, tett be valamelyikőtök egy mensur videót ide a fórumba, és az biztos, hogy én csak "hideg" fejjel mernék belevágni és az ellenfelemtől is ezt várnám el. (bár lehet, hogy csak szigorúan párbaj után ittak)
Teljesen jó a felbontás. Igen tanulságos volt a német és a magyar szöveg összehasonlítása. A Paukerei nem "verekedési képesség", hanem inkább párbajózási, ha a menzúrt egyfajta párbajszerűségnek fogjuk fel. Természetesen nem tőrökkel vívtak a német diákok, hanem "szablyákkal" ("mit scharfen Säbeln").
Mellesleg pont ahogy a menzúr sem volt igazi párbaj, így a menzúrkard sem volt szablya, hiszen gyakorlatilag egyenes pengéje volt, hatalmas kosárral. Annyiban szablyavívás, hogy nem lehetett vele szúrni.
Tényleg érdekes volt a két kép, meg a témával kapcsolatos további böngészés.
"Kivéve, ha nem meztelen felsőtesttel vívott párbajról van szó, hanem a komoly harc során az ellenség min. egy dolmányt (zubbonyt, kaftánt stb.) visel, amit a könnyű fegyver egyszerűen nem vág át."
Egyértelmű, hogy azt az állítását nem lehet kiragadni a szövegkörnyezetből, különben mindig mindenki sportkarddal háborúzott volna. ;)
