Indulj ki abból, hogy az átjáróban a közúti forgalomnak kell megállnia, és ezt sokkal gyorsabban, rövidebb úton és sokkalta kisebb energia- és időveszteséggel tudja megtenni, mint az, aki számára feltétel nélkül elsőbbséget kell adjon.
De azon is gondolkodhatnál, hogy az x ideje lecsukódott sorompóhoz képest hol fog közeledni a vonat, amit időben értesíteni kellene arról, hogy meg kellene álljon az átjáróig, egyébként azért, hogy még ennyire se kelljen figyelnie a vakegereknek.
Nem egy nagy elvárás, hogy aki közúti járművet vezet, nézzen ki előre. Az viszont elég nagy elvárás, hogy a vasút nyakába varrnád ezeknek a megmentését.
Amúgy saccra legalább két (de inkább három) nagyságrenddel több csapórúdtörés lehet, mint ahányszor rúdtörés után az átjáróban marad a baromállatja. Te meg mindegyiknél megállítanád a vonatot...
Évente kb. 800-850 rúdtörés van.
Ez a díszpinty kiemelten alkalmatlan a közúti közlekedésre. Nem inkább tőle kellene elvenni a jogosítványt hosszabb időre?
Ezek teljesen jó érvek lehetnek egy értelmes vitában. Ez lenne a lényeg. Kijöhet az, hogy amit javaslok nem éri meg, elenyésző esetben segítene stb. Ezt elfogadom.
De ehhez kellenének a konkrét számok, költségek, baleseti statisztikák, ezt senki nem tudja fejből, illetve nem tudja előre megmondani. Egy kamera felszerelése is kerülhet 100e-10m Ft-ig bármibe.
De ez egy fórum, nem egy átjárós balesetek megelőzésével foglalkozó bizottság. Én tettem javaslatot, próbáltam érvelni. Végig lehet gondolni józan ésszel, aztán aki ezzel foglalkozik, majd megvizsgálja, kiszámolja, levezeti - vagy nem.
Még egyszer: nem a vasút lassítása a cél, vagy még hogy a hülyéknek még több joguk legyen. Valószínűleg a zavarban lévő sorompók jóval több késést okoznak. Felőlem ott nyugodtan lehetne 60-ra is emelni a sebességet, mert egy sötét fénysorompót tudni kell értelmezni.
A cél a baleset elkerülése. A büntetés ettől független, az már a rendőrség/bíróság dolga, hogy kiszabja a vétkes félre (nem pedig az ártatlan utasokra, akár a közúti járművön halnak meg, akár a vasútin sérülnek meg). Meg hogy kevesebb jármű legyen teljesen leamortizálva. Már nem egy Bz-t pusztítottak el így.
Mondjuk amikor sima "büntetőkamerát" javasoltam, akkor is le lettem hurrogva. Úgy látszik ez az átjárós téma nagyon érzékeny pont.
Anyagilag? Nyilván nem a MÁV normál költségvetéséből kell felszerelni. - Bármilyen fejlesztés van, az valamilyen formában a vasutat terheli. Nem feltétlenül a MÁV közvetlen költségeit, hanem mondjuk olyan formában, hogy az amúgy közlekedésre, vasútra költött források egy részét erre csoportosítják - lehet valami utasforgalmi célú fejlesztés helyett, de akár valami kifejezetten közlekedésbiztonsági célú helyett is.
Technológiailag? Nem a MÁV-nak kell kifejleszteni. - Technológiailag benne kell lennie a vasútnak - és itt sem csak a MÁV van. A fórumon láthatod, milyen szenvedés megy a vonatbefolyásolás körül, amit alapvetően nem a MÁV fejleszt. De még addig sem jutottunk el, hogy minden, vagy akárcsak minden frissen átépült fővonalon legyen jelfeladás. Lásd a sápi esetet.
Emberileg? - Életszerűen sorompó oldaláról az aktuális pályavasút, járműoldalról pedig az adott járművet üzemeltető társaság lenne a berendezés üzemeltetője, nekik kéne erre forrást, létszámot biztosítani.
Hogy esetleg tévesen működik? Az ilyen hibákat ki kell javítani. - Ami a most üzemeltetett berendezéseknél sem működik gyorsan és maradéktalanul.
Tehát elvben lehet, hogy jól hangzik, gyakorlatban soktucatnyi megoldandó probléma mellé behoz egy újat, amivel aztán forrást, eszközt, embert kér, és cserébe minimális mennyiségű balesetet képes elhárítani.
Én ezt is támogatnám. Nem is lenne annyira bonyolult, pl. a fénysorompó fényébe bele kellene modulálni egy kódot, amire megállítja a járművet.
A már kötelezően előírt gyorshajtást megelőző rendszer mellé ez is bőven elférne, az ennél egy sokkal bonyolultabb rendszer.
Csak azt az egyet nem értem még mindig meg, és erre nem kaptam senkitől egy egyenes választ: miért terhelné egy olyan rendszer a vasutat, ami a veszélyhelyzet elhárítására lenne felszerelve.
Anyagilag? Nyilván nem a MÁV normál költségvetéséből kell felszerelni.
Technológiailag? Nem a MÁV-nak kell kifejleszteni.
Emberileg? Hogy nincs teljes kontrollban a mv.? De erre írtam, hogy az EVM, ETCS és éberségi rendszerek miatt sincs. Azok is be tudják fékezni a vonatot, épp a biztonság érdekében.
Hogy esetleg tévesen működik? Az ilyen hibákat ki kell javítani. Egy rúdtörést nagyon könnyű érzékelni, egyéb esetekre pedig szintén vannak akár szenzorok, akár a rohamosan fejlődő AI képfelismerő technológiák. De ezek már most is állnak azon a szinten, hogy nagyon kevés, gyakorlatban nulla vakriasztás legyen.
Még egyszer kérdezem: a mv. talán nem vészfékez, ha akadály van előtte? Akkor miért probléma, ha ezt helyette egy gép is megteszi, akár még látótávolságon kívülről is.
A vasút biztonsága arra épít, hogy a féktávolságon belül a pálya szabad. Ha ez a feltétel megsérül, akkor nem lehet garantálni egy baleset elkerülését, de szerintem ez nem is kell hogy azt jelentse, hogy ne is csináljunk semmit ez érdekében, vagy legalább a kár csökkentése érdekében.
Ilyenre volt terv, a pörbölyi balesetkor az asztalomon volt ennek a protója, VER (Vészhelyzet Előjelző Rendszer) volt a projekt neve, az akkor elérhető BRG TR320(?) rádió volt az alapja. Elsősorban buszokba, >3,5t teherautókba szánták, mondjuk kényszerfékezés nélkül. Aztán sok más jópofa fejlesztéssel együtt elhasalt ez is. (egyedül az MFB-t tudta a szaktárs lenyomni az illetékesek torkán, sok évvel később, de azt is teljesen más hivatalos indokkal, mint amit ő gondolt)
Teljesen érthető a kiinduló igényed. Én annyit módosítanék rajta, hogy ezeket a fejlett automatikákkal ne szegény vasutat terheljük, hiszen nem őt akarjuk védeni, hanem a közutat. Legyen jelfeladás és gépjárműbefolyásoló. Kikényszerített fékezés az átjáró előtt. És akkor mindenkinek jó lesz. Lehetne rögtön egy 2-es szintje, amikor már a csapórúd és a lámpafej költsége is megtakarítható, mert a gépjárművezető előtt a műszerfalon kijelezné a megállás helyét, meg a fékgörbét.
Egyet értünk. Valóban akad jelzőmeghaladás is. Egy is több, mint amennyi kellene. Azonban valószínűsíthető, hogy a szabályszegők döntő hányada a nem a vasútról kerül be a statisztikákba
Annak mi köze a témához? Szóval az egyik oldalról ok-okozat az emberi hiba,a másik oldalról óvjuk a hülyéket,értem.
Addig még az egyik topic arról szól hogy lassú a vonat,itt+ álljon+ mindenhol....most aztán ne kezdjen senki bele hogy akkor ne legyenek szintbeli átjárók,mert a hülye nem fog le- ,vgy felmenni hogy biztonsága átkelljen,de a felüljárónál meg kell akadályozni az öngyilkosjelölteket... stb. nem vk. szélsőséges gondolkodású de erre nagyon egyszerű a véleményem......
Más.: vk. hozzáértő magyarázza már el mert én 82-ben autószerelőként máshogy tanultam(vagy rosszul emlékszem :) ). adott egy reakció idő(általában 0.6 és 1mp közt normál esetben) és adott a fékút(a fékezés megkezdésétől a megállásig)...a kettő együtt a féktávolság.
És még jobb lenne az egyéb akadályokat, pályahibákat is érzékeli, mint a kidőlt fa (4-es Nohab...), stb, de azokra egyelőre nincs jó mód. Viszont az útátjárók egyértelműen baleseti gócpontok.
Nem akarok ujabb vitát nyitni,de ezt azért kiragadnám csak hogy cáfoljak is,ugy,hogy van rá példa.Legalábbis 1-2 rizikó csökkentésére.
2éve jöttek a favágók és (ennyi volt Nekik kiadva) 8m magasságban visszavágták a 30m-es nyárfákat a pálya mellett.
Első snittre a fejünket fogtuk a látszólagos pusztításra,nem volt szép látvány ,de igy 2év után abszolut nem néznek ki szörnyűen(hajtást engedett,besűrűsödött),de igy nem fognak rádőlni a pályára...most a napokban igen nagy szél-széllökések voltak felénk hogy azt hittük mégis lesz káresemény,mivel a kb 30db fából 2 db nem lett vissza vágva... szörnyű volt látni a viharban.
OFF: ez olyan mint az ÉMÁSZ a Mátrában... két oldalt a távvezetékeknél 10-10métert tisztíthatnak... jaa,a 25m magas bükkösben,,sokat ér. ON.
A detektálással az a baj, hogy az emberek megszokják, hogy a vonat elé lépnek, mert az automatika majd úgyis megállítja.
Fény- és félsorompónál sokan nem nézik a fényeket, a rudat figyelik. Amíg a rúd nem mozdul (függőlegesből), addig mennek.
Minél inkább véded a hülyéket, a többség annál magabiztosabb lesz.
Nyilván van az a csoport, aki magára nem képes vigyázni, azokkal kapcsolatban más a helyzet. De ezen csoport tagjai jellemzően nem vezetnek közúti járművet (sem), ergó nem jelennek meg a vasúti átjárókban autóval. Ha meg igen, azt megint nem a vasútnak kellene kezelnie.
A problémát abban látom, hogy szerintem alapvető feladat a tévedések kivédése, vagy az érzékszervekkel nem elérhető információk átadása: ha pl. gyalog vagy a vágányok között és elbambulsz, rádkürtöl a vonat, erre te kilépsz. Ha nem láthatod/hallhatod, hogy az átjáró felé vonat közeledik, akkor tegyünk fénysorompót, ami jelzi a vonat közeledését. Most már leginkább LED optikával, mert jobb a láthatósága, mint az izzósnak. Ennél többet ebben a témában szerintem érdemben nem érdemes tenni, legfeljebb politikai szinpátiát lehet növelni a helyi lakosság körében a csapórudasítással stb.
Egyet értünk. Valóban akad jelzőmeghaladás is. Egy is több, mint amennyi kellene. Azonban valószínűsíthető, hogy a szabályszegők döntő hányada a nem a vasútról kerül be a statisztikákba. Ahogy a gyalogosok és más közúti "áldozatjelöltek", hogy ilyen - talán elítélhető - módon fejezzem ki magamat, milyen figyelmetlenül és felelőtlenül képesek közlekedni az megdöbbentő számomra. Szörnyű, hogy nyomtalanul múltak el az ... ovi, az isi, az anyu, az apu, az stb-stb. ... intelmei az emberek többségénél (mintha nem tanultak volna általános iskolai fizikát sem). A zsigeri életösztön sem működik sokaknál? Tudom, éppen ezért kell rájuk fokozottan figyelni, vigyázni. Viszont az első számú megoldókulcs, minden egyes közlekedőnek, a saját kezében van!
Csináld meg azt a biztonsági berendezést és szereltesd fel valamennyi gépkocsira és csomópontra (meg üzemeltesd), amely észleli a lezárt sorompót, piros közúti jelzőt, és megállítja a vezető helyett a sokkal rövidebb fékútú, nem menetrend szerint közlekedő gépkocsit. (Sok sikert hozzá...)
A közúti közlekedésben résztvevők kézzel-lábbal kapálódznak személyiségi jogokra hivatkozva az eseménykamerák használata, a visszamenőleges 400 - 500 m menetadat rögzítője, az átlagsebesség mérése ellen. Nyilván ennek semmi köze a szabálykövetéshez...
A vasúti járművek sebességét 100 éve rögzítjük, évekre visszamenően archiváljuk, ezzel vissza is él az idióta sofőrök védőinek egy része...
Flirt meg gyorsulni is tud ennyivel. Abból sincs kevés.
Valahogy az elveket nem bírjuk egyeztetni. Ha ott ülsz a vezetőálláson, és látod hogy valami barom át akar menni, tán nem fékezel-e?
Én csak annyit mondok, hogy ha ezt egy automatika tudja érzékelni, akkor avatkozzon be ő, mert az az 1-2 másodperc is menthet életet. Semmi mást nem mondok.
Egyáltalán nem kívánom, hogy a vonatnak meg kelljen állnia bárhol indokolatlanul. Én híve vagyok a vasút "abszolút elsőbbségének".
De ez nem jelenti azt, hogy nem tennék meg mindent a baleset elkerülése érdekében.
Tán nem azért vannak az automatikák, hogy a baleseteket megakadályozzuk? Akkor minek van EVM? Minek van ETCS? Minek van éberségi?
Hiszen ott volt a továbbhaladást tiltó jelző, meg kell előtte állni. Pont.
És ennek ellenére hány jelzőmeghaladás is van egy évben? Nem egy, nem kettő. Biztosan nem lenne mindegyikből baleset, de ilyenkor nem bízzuk a véletlenre a dolgot, hanem azért van az automatika, hogy közbeavatkozzon.
Vagy akkor dobjuk ki az EVM-et is, mert az csak a meghaladás után fékez be? Igen, nem ad akkora biztonságot mint az ETCS, de még mindig jobb, hogy legalább akkor elkezdi csökkenteni a sebességet.
Most ha nem egy másik vasúti jármű foglalja a pályát, hanem egy közúti, akkor azzal nem kell foglalkozni? Abból nem lesz 2-3 óra helyszínelés? Annak haljon meg a sofőre ÉS akár az utasai?
És még jobb lenne az egyéb akadályokat, pályahibákat is érzékeli, mint a kidőlt fa (4-es Nohab...), stb, de azokra egyelőre nincs jó mód. Viszont az útátjárók egyértelműen baleseti gócpontok.
Ha egy ilyen automatikával akár csak 1-2 mp-et is lehet nyerni, még az is elég lehet egy baleset elkerülésére. Lehet hogy csak az esetek 10-15%-ában segítene, de a tegnapi esetre pont jó lett volna.
Aztán UTÁNA a rend őrei meg az igazságszolgáltatás majd megteszik a dolgukat az illetővel. De adott esetben nem kell a forgalmat megállítani, nem amortizálnak mozdonyt, nem sérül meg senki.
Sínfékes tehervonat esetében talán... ...az átlagos vonatok lassulása ennél lényegesen kisebb, de akár a nehézségi gyorsulással is számolhatsz, legfeljebb majd sírva fakadsz, hogy nem tudsz elég hatékonyan kapaszkodni a néhány kilométerenkénti parádés lassulások esetén...
Így a megválaszolatlan kérdés még aktuális:
Tanácsadóid vannak, vagy ez a sok baromság a sajátod?
Csak egy apró kérdésem lenne. A közúti jármű vezetőjét hány tábla figyelmezteti arra, hogy vasúti átjáróhoz közeledik a járművel és milyen messze vannak ezek a táblák.
Sajnos a való életben nem ilyen kotta jellegű, fix számok alapján működik a "némi fizika" sem. Rengeteg dologtól függ a tényleges fékút hossza. De, ahogy elhallgatak, olvasgatlak, neked valószínűleg az jelentené a megoldást, ha mozdonyvezető minden útátjáró előtt megállna, minden bokor mögé benézne - hátha valakinek meg kellene adnia az elsőbbséget. Némi túlzással...
Teljesen egyetértek azzal - ahogy írtam is - a sofőr viselkedése minősíthetetlen. Az hogy fékezés nélkül nekimegy, ahogy próbál kikecmeregni, stb.
Viszont ezek az esetek sajnos nem kevés alkalommal megtörténnek.
A biztberen is van "térköz megállj" funkció, ugyanezt kellene itt is megvalósítani: ha valamit észlelünk az átjáróban, akkor vészfék. És nem a vezérnek kell nyomnia, hanem automatikának.
Erre magyarázza már el az (eddig) hét mínuszoló, hogy miért jobb vmax-al belerongyolni? Mit nyer azzal a vasút, ha minden így marad? Hogy jobban törik a mozdony? Hogy jobban zúzódik, sérül a vezér? Esetleg meghal? Hogy nagyobbat esnek az utasok? Hogy tovább tart a helyszínelés, mert az illető darabjait keresik a pálya mentén?
Milyen esetek lehetnek?
1) vakriasztás. Csak emiatt nem akarhatjuk megvalósítani, mert a vészfékezés teremthet veszélyhelyzetet is. De azt gondolom, ha 2024-ben már önvezető autók képesek az utakat róni, akkor egy rúdtörést, átjáróba behajtást vagy ottmaradást elég megbízhatóan tudna detektálni egy ilyen rendszer.
2) még átér az illető, így "felesleges" a vészfékezés. Nem tudom mennyi ilyen eset van, de azt gondolom sok. Ezek növelnék a menetidőt, de mivel itt már potenciálisan megvan az ütközés veszélye, indokolt a beavatkozás is.
3) a vonat áthaladása előtt kicsivel történik meg a behajtás, és a sebesség számottevően nem csökkenthető. De akkor hiába volt az egész? Akkor meg se próbáljuk?
4) a vonat sebessége számottevően csökkenthető lenne.
Nem vagyok a statisztikák birtokában, hogy ezek hogyan oszlanak meg. De ha csak évente 5-10 eset kerülhető el, akkor már ne csináljunk semmit? Az jobb?
Persze, büntessék meg, vegyék el a jogsiját, de azt ne mondjuk már, hogy a vasútnak kellenek a halálos balesetek. Lesz az még elég ezzel együtt is.
A végére némi fizika:
1 m/s2 lassulással számolva a következő számok jönnek ki (a magyar vasúton jellemző 120/100/80 km/h sebességek mellett).
A beavatkozás távolsága (amikor a fékerő már felépült):
100 m => 11/14/18 km/h csökkenés
200 m => 24/30/45 km/h csökkenés
350 m => 47/70 km/h csökkenés, 80 alatt megáll
500 m => 82 km/h csökkenés, 100 alatt megáll
Tehát 200 m távolságban már érdemi sebességcsökkenés idézhető elő. Ez 6-9 mp-et jelentene a normál áthaladás előtt.
Egy kis számítási feladat barátom, anno a szakmai oktatóval vettük át egyszer kétszer,hogy néhány mp akár egy max. perc alatt egy pl 100 km/h-val közlekedő mozdony hány métert tesz meg, és itt a videó miatt beszéljünk csak arról az 5-10mp ről amíg az agyhalott a csapórudat próbálja kivakarni az autója alól. Gondolj már bele,ha az alatt a 11 mp alatt amíg kiszedte-elszédelgett az autója előtt épphogy nem a vágánytengelyben-beszáll az autójába...csak a mozdonyvezetőnek épphogy van ideje sarokba vágni az átmentőt és imádkozni ,nemhogy értesíteni őt róla, és ahogy már írták is...mire jön a telefon már a KBSZ is kiküldte Tibi bácsit.
Tanácsadóid vannak, vagy ez a sok baromság a sajátod?
Azt nem kellene esetleg fejtegetni, hogy a közúton közlekedve fel kell készülni a váratlan helyzetekre is, mint például egyszer csak a hirtelen eléd ugró sorompóra?
