Ez ugyan teljesen OFF itt (mint ahogy ez az egesz tarsalgas), ez ugyanis mar pszichologia/biologia>
Ugyan szerintem Szindbad76 kerdese messze nem volt annyira ertelmes, mint amit belemagyarazol, hadd probaljam meg megindokolni, hogy miert erzekellunk hangmagassagot, fenymagassagot meg nem.
A helyzet az, hogy az erzekszervhez altalaban nem egy jel erkezik, hanem kulonbozo hullamhosszu jelek szuperpozicioja. A szerv minden esetben elvegez egy spektrumanalizishez hasonlo algoritmust.
A problema az, hogy a spektruamalizis elvegzesekor mintaveteli helyek szama (a diszkretizacio merteke) a ket folyamatnal drasztikusan kulonbozo: mig a fulben rengeteg kulonbozo hangmagassaghoz tartozik erzekelo neuron (es ezek kicserelhetok, mert csak a poziciojukon mulik, hogy melyik frekvenciat erzekelik), addig a szemben csak harom kulonbozo frekvenciahoz (es raadasul ezeknek az erzekeloknek a felepitese is lenyegesen kulonbozo).
Magyarul a meresi folyamat "technologiajabol" kovetkezik, hogy hangmagassagot erzekelunk, szinmagassagot meg nem.
Mint ahogy a dolgok tulajdonsaga altalaban nem jelent semmit.
Az elolenyek a tulajdonsagokon keresztul latjak a vilagot, tehat ezen keresztul kell megfogni a relaciot jelenteset. (legalabbis szerintem) Ez egyfajta latasmod. En igy probalom megfogni a mteamtikai relaciot. Majd elvalik mennyire helyesen.
A nagysag egy parcialis rendezes, a szin pedig egy ekvivalenciarelacio. Ennek alapjan strukturateteleket probalhatsz belatni a termeszetes nyelvben elojovo relaciokra: bevezethetsz, a fentiek mintajara, nehany kategoriat (parc rendezes, ekvivalencia, etc) es megprobalhatod belatni, hogy minden "termeszetes" relacio ezen kategoriak egyikebe esik, vagy tartlamaz nagy ilyen reszt, etc.
Persze szvsz ha valamit bizonyitani is tudsz, annak matematikai es nem termeszettudomanyi/biologiai okai lesznek.
Igaz, helytelenul fogalmaztam. A 'nagyobb' mar relacio. A helyes parositas:
kicsi - kozepes - nagy - hatalmas
sraga - kek - zold - piros - lila
Az egyikben trivialis a tranzitivitas, a masikban nem. Azon gondolkodtam, hogy ez honnan szarmazik, es muszaj volt arra a kovetkeztetsre jutni, hogy a tulajdonsagok kozott levo osszefuggest (relaciot) tanuljuk illetve az evolucio soran gyujtottuk be.
A pirosabb mar a piros egyes arnyalatairol szol, aminel mar megint 'erezzuk' a relaciot. Egyebkent ez sem egyertelmu, melyik pirosabb a rozsaszin vagy a bordo?
Azt akarom kihozni, hogy valojaban nincs kulonbseg az en altalam ertelmezett relaciofogalom es a matemaikusok absztrakt megfogalmazasa kozott. Es hogy a matematikusok abszrakt fogalma valojaban abbol a fogalombol szarmazik, amit en 'erzek' alatta. Egyebkent nagyon orulok annak, hogy matematikusok helyre tesznek, azert vagyok itt.
piros-kek-zold egy dolog tulajdonsaga.
kicsi-nagy-szupernagy egy dolog tulajdonsaga.
En nem latok kulonbseget.
SOT: Pl. a hadseregben alkalmaznak olyan szin relaciot, amely tranizitiv, ez pedig a zold-sarga-piros. Ez ertelemszeruen tobb szinre is kiterjeszteho, azaz siman tanulhatunk tranzitiv relaciot barmely tulajdonsaghoz. Mint ahogy a kicsi-nagy-hatalmas kozott is tanultuk/genetikailag hordozzuk a tranzitiv relaciot.
Úgy látom, rossz helyre jöttél, ezek a fránya matematikusok mindent szó szerint vesznek.
Mivel én nem vagyok matematikus, értem, mire gondolsz. Arra, hogy a természet bizonyos dolgai között látunk rendezést, mások között pedig nem. Hangmagaságot érzékelünk, de "fénymagasságot" - vagyis azt, hogy melyik színű fénynek nagyobb a frekvenciája - azt nem.
De, hogy mit akarsz ebből kihozni, azt én sem értem.
A piros, kék, zöld az egy dolog tulajdonsága, a nagyobb pedig két dolog közötti viszony. A tranzitivitásnak nyilván csak az utóbbi esetben van értelme.
A matematikai relacio semmi egyeb, mint rendezett elemparok egy halmaza. Elemek megkulonboztethetosegehez nincs koze. A belem drotozott relacio, a tulajdonsag reprezentacioja, valamint ennek elolenyek altali kialtalanositasa fogalmakat nem tudom ertelmezni.
A matematikai relacio osszefuggeseket definial az addig megkulonboztethetetlen halmaz elemekhez. (legalabbis ertelmezesem szerint), mig a termeszetben ez forditva jatszodott le, voltak bizonyos osszefuggesek ugyanazon tulajdonsag kulonbozo reprezentacioi kozott, amiket az elolenyek felfedeztek, kialtalanositottak aszerint, hogy ez mennyire volt fontos az eletben maradasukhoz. De lenyegeben ugyanarrol van szo, ket megkozelitesben.
Olyasmire, hogy kicsi-nagy-nagyobb tranzitiv, de a piros-kek-sarga-lila-zold nem. Legalabbis ennek a tranzitivitasa nem jatszik tul nagy szerepet. Ebbol arra kovetkeztettem, hogy az a relacio valik erdekesse, amelyiknek szerepe van az elolenyek eletben maradasaban. Azaz azok a relaciok (fuggveny, rendezes), amelyekre matematikat epitunk totalisan 'szubjektiv', esetleges, elovilag fizikai torvenyei hatarozzak meg a matematikat.
Udv!
Ide jottem, itt talan nem vagyok annyira off.
Gondolkodtatok mar azon, hogy a vilag dolgai tulajdonsagainak a tulajdonsagai honnan szarmaznak? Gondolok itt arra, hogy peldaul a 'meret' nevu tulajdonsag rendelkezik a tranzitivitas tulajdonsaggal, mig a 'szin' nem?
A termeszet szempontjabol nemhiszem, hogy lenne kulonbseg, ezert arra kell gondolnom, hogy csak az elolenyek szamara fontos tulajdonsagokat felruhazni peldaul tranzitivitassal. Mondhatni evoluciosan elonyosebb volt a 'meret' ilyen fajta megkulonboztetese, mint a szin-e. Szoval lehet, hogy az emberbe bele van programozva a ket jellemzo kulonbozo keppen valo kezelese? Az emberbe bele van programozva a reszben redezes relacio? Ez arra enged kovetkeztetni, hogy mas vilagok egeszen masfajta relaciokat tarthatnak elonyosnek, mint mi. Ezekszerint a relacio nem lehet a kozos nyelv, akkor mi lehet az?