Keresés

Részletes keresés

KoporShow Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1230
Ez ugyan teljesen OFF itt (mint ahogy ez az egesz tarsalgas), ez ugyanis mar pszichologia/biologia>

Ugyan szerintem Szindbad76 kerdese messze nem volt annyira ertelmes, mint amit belemagyarazol, hadd probaljam meg megindokolni, hogy miert erzekellunk hangmagassagot, fenymagassagot meg nem.

A helyzet az, hogy az erzekszervhez altalaban nem egy jel erkezik, hanem kulonbozo hullamhosszu jelek szuperpozicioja. A szerv minden esetben elvegez egy spektrumanalizishez hasonlo algoritmust.

A problema az, hogy a spektruamalizis elvegzesekor mintaveteli helyek szama (a diszkretizacio merteke) a ket folyamatnal drasztikusan kulonbozo: mig a fulben rengeteg kulonbozo hangmagassaghoz tartozik erzekelo neuron (es ezek kicserelhetok, mert csak a poziciojukon mulik, hogy melyik frekvenciat erzekelik), addig a szemben csak harom kulonbozo frekvenciahoz (es raadasul ezeknek az erzekeloknek a felepitese is lenyegesen kulonbozo).

Magyarul a meresi folyamat "technologiajabol" kovetkezik, hogy hangmagassagot erzekelunk, szinmagassagot meg nem.

Előzmény: Simply Red (1218)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1229
Szoval az erdekel, hogy a szin kozott miert ekvivalencia relacio van es miert nem parcialis rendezes.
Előzmény: sashimi (1226)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1228
Jaj ertem, szoval a szin ekvivalencia relacioja is tranzitiv. termeszetesen.
Előzmény: sashimi (1226)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1227
Nem. Azzal, hogy a szin tulajdonsag kozott miert nincs rtanzitiv relacio.
Előzmény: sashimi (1226)
sashimi Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1226
Azzal van problemad, hogy az "x es y azonos szinu" relacio miert reflexiv, szimmetrikus es tranzitiv?

sashimi

Előzmény: Szindbad76 (1225)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1225
"A nagysag egy parcialis rendezes, a szin pedig egy ekvivalenciarelacio."

Szamomra ez egy kinyilatkoztatasnak tunik. Ha ugy tetszik azt szeretnem belatni, hogy ez a kinyilatkoztatas igaz.

Előzmény: sashimi (1222)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1224
"a kicsi/nagy önmagában nem jelent semmit"

Mint ahogy a dolgok tulajdonsaga altalaban nem jelent semmit.

Az elolenyek a tulajdonsagokon keresztul latjak a vilagot, tehat ezen keresztul kell megfogni a relaciot jelenteset. (legalabbis szerintem) Ez egyfajta latasmod. En igy probalom megfogni a mteamtikai relaciot. Majd elvalik mennyire helyesen.

Előzmény: NevemTeve (1223)
NevemTeve Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1223
Sajnos egy kis baj van: a kicsi/nagy önmagában nem jelent semmit... egy "nagy öröm" és egy "nagy árvíz" semmilyen értelemben nem egyforma....
Előzmény: Szindbad76 (1221)
sashimi Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1222
A nagysag egy parcialis rendezes, a szin pedig egy ekvivalenciarelacio. Ennek alapjan strukturateteleket probalhatsz belatni a termeszetes nyelvben elojovo relaciokra: bevezethetsz, a fentiek mintajara, nehany kategoriat (parc rendezes, ekvivalencia, etc) es megprobalhatod belatni, hogy minden "termeszetes" relacio ezen kategoriak egyikebe esik, vagy tartlamaz nagy ilyen reszt, etc.

Persze szvsz ha valamit bizonyitani is tudsz, annak matematikai es nem termeszettudomanyi/biologiai okai lesznek.

sashimi

Előzmény: Szindbad76 (1221)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1221
Igaz, helytelenul fogalmaztam. A 'nagyobb' mar relacio. A helyes parositas:

kicsi - kozepes - nagy - hatalmas
sraga - kek - zold - piros - lila

Az egyikben trivialis a tranzitivitas, a masikban nem. Azon gondolkodtam, hogy ez honnan szarmazik, es muszaj volt arra a kovetkeztetsre jutni, hogy a tulajdonsagok kozott levo osszefuggest (relaciot) tanuljuk illetve az evolucio soran gyujtottuk be.

A pirosabb mar a piros egyes arnyalatairol szol, aminel mar megint 'erezzuk' a relaciot. Egyebkent ez sem egyertelmu, melyik pirosabb a rozsaszin vagy a bordo?

Előzmény: NevemTeve (1213)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1220
Azt akarom kihozni, hogy valojaban nincs kulonbseg az en altalam ertelmezett relaciofogalom es a matemaikusok absztrakt megfogalmazasa kozott. Es hogy a matematikusok abszrakt fogalma valojaban abbol a fogalombol szarmazik, amit en 'erzek' alatta. Egyebkent nagyon orulok annak, hogy matematikusok helyre tesznek, azert vagyok itt.
Előzmény: Simply Red (1218)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1219
Remek:

piros-kek-zold egy dolog tulajdonsaga.
kicsi-nagy-szupernagy egy dolog tulajdonsaga.

En nem latok kulonbseget.

SOT: Pl. a hadseregben alkalmaznak olyan szin relaciot, amely tranizitiv, ez pedig a zold-sarga-piros. Ez ertelemszeruen tobb szinre is kiterjeszteho, azaz siman tanulhatunk tranzitiv relaciot barmely tulajdonsaghoz. Mint ahogy a kicsi-nagy-hatalmas kozott is tanultuk/genetikailag hordozzuk a tranzitiv relaciot.

Előzmény: noway (1216)
Simply Red Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1218
Úgy látom, rossz helyre jöttél, ezek a fránya matematikusok mindent szó szerint vesznek.
Mivel én nem vagyok matematikus, értem, mire gondolsz. Arra, hogy a természet bizonyos dolgai között látunk rendezést, mások között pedig nem. Hangmagaságot érzékelünk, de "fénymagasságot" - vagyis azt, hogy melyik színű fénynek nagyobb a frekvenciája - azt nem.
De, hogy mit akarsz ebből kihozni, azt én sem értem.
Előzmény: Szindbad76 (1204)
KoporShow Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1217
A relacio latinul rokonsagot jelent, s mint ilyen velünk született.

Viszont tudjuk, hogy karpotlasul a baratainkat szabadon valaszthatjuk meg ;)

Előzmény: Dr.Feelgood (1215)
noway Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1216
A piros, kék, zöld az egy dolog tulajdonsága, a nagyobb pedig két dolog közötti viszony. A tranzitivitásnak nyilván csak az utóbbi esetben van értelme.
Előzmény: Szindbad76 (1209)
Dr.Feelgood Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1215
A matematikai relacio semmi egyeb, mint rendezett elemparok egy halmaza. Elemek megkulonboztethetosegehez nincs koze. A belem drotozott relacio, a tulajdonsag reprezentacioja, valamint ennek elolenyek altali kialtalanositasa fogalmakat nem tudom ertelmezni.
Előzmény: Szindbad76 (1212)
AgyProTézis Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1214
A fakóbb is tranzitív, sőt a színesebb is..
E búra fakó! Fak!..óóó
NevemTeve Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1213
Mert ugyanis a "nagyobb" tranzitív, de a "pirosabb" is... (mint tudjuk három alapszínnel (CMY) [vagy fénnyel (RGB)] bármit ki lehet keverni)
Előzmény: Szindbad76 (1207)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1212
A matematikai relacio osszefuggeseket definial az addig megkulonboztethetetlen halmaz elemekhez. (legalabbis ertelmezesem szerint), mig a termeszetben ez forditva jatszodott le, voltak bizonyos osszefuggesek ugyanazon tulajdonsag kulonbozo reprezentacioi kozott, amiket az elolenyek felfedeztek, kialtalanositottak aszerint, hogy ez mennyire volt fontos az eletben maradasukhoz. De lenyegeben ugyanarrol van szo, ket megkozelitesben.
Előzmény: Szindbad76 (1211)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1211
Miert, mi a kulonbseg?
Előzmény: Dr.Feelgood (1210)
Dr.Feelgood Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1210
Ugy latom, te a relacio fogalmat nem a matematikai ertelemben hasznalod.
Előzmény: Szindbad76 (1209)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1209
Vagy forditva, bizonyos relaciok tulajodnsaga a tranzitivitas.

Egyebkent ezt is mondhattad volna:
Az egyik tulajdonsagban meglatok egy belem drotozott/megtanult relaciot, a masikban nem.

Előzmény: noway (1208)
noway Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1208
Az egyik reláció, a másik nem az. A tranzitivitásnak csak egy reláció esetén van értelme.
Előzmény: Szindbad76 (1207)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1207
Olyasmire, hogy kicsi-nagy-nagyobb tranzitiv, de a piros-kek-sarga-lila-zold nem. Legalabbis ennek a tranzitivitasa nem jatszik tul nagy szerepet. Ebbol arra kovetkeztettem, hogy az a relacio valik erdekesse, amelyiknek szerepe van az elolenyek eletben maradasaban. Azaz azok a relaciok (fuggveny, rendezes), amelyekre matematikat epitunk totalisan 'szubjektiv', esetleges, elovilag fizikai torvenyei hatarozzak meg a matematikat.
Előzmény: NevemTeve (1205)
KoporShow Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1206
Koszi a linket. Nyilvan ez egy hasznos tegla a poliederek topologiajanak megerteseben, de azert ezt nem sorolnam a nagy attoresek koze.
Előzmény: sashimi (1199)
NevemTeve Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1205
Mit csinál a "méret" meg a "szín"? Talán arra gondolsz, hogy a "nagyobb" reláció tranzitív, de a "pirosabb" nem?
Előzmény: Szindbad76 (1204)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.26 0 0 1204
Udv!
Ide jottem, itt talan nem vagyok annyira off.

Gondolkodtatok mar azon, hogy a vilag dolgai tulajdonsagainak a tulajdonsagai honnan szarmaznak? Gondolok itt arra, hogy peldaul a 'meret' nevu tulajdonsag rendelkezik a tranzitivitas tulajdonsaggal, mig a 'szin' nem?

A termeszet szempontjabol nemhiszem, hogy lenne kulonbseg, ezert arra kell gondolnom, hogy csak az elolenyek szamara fontos tulajdonsagokat felruhazni peldaul tranzitivitassal. Mondhatni evoluciosan elonyosebb volt a 'meret' ilyen fajta megkulonboztetese, mint a szin-e. Szoval lehet, hogy az emberbe bele van programozva a ket jellemzo kulonbozo keppen valo kezelese? Az emberbe bele van programozva a reszben redezes relacio? Ez arra enged kovetkeztetni, hogy mas vilagok egeszen masfajta relaciokat tarthatnak elonyosnek, mint mi. Ezekszerint a relacio nem lehet a kozos nyelv, akkor mi lehet az?

AgyProTézis Creative Commons License 2004.04.24 0 0 1202
Természetesen a 'Hungaroton'-os Erdős Péterre!
C.P.G.-fan

Előzmény: dvhq (1200)
sashimi Creative Commons License 2004.04.24 0 0 1201
:-))))

sashimi

Előzmény: dvhq (1200)
dvhq Creative Commons License 2004.04.24 0 0 1200
Kire gondolsz: Erdos Peterre (Renyi Intezet, most adta be nagydoktorijat) vagy Erdos Palra?
Előzmény: sashimi (1197)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!