"Azt azért még tegyük hozzá, hogy az adott techniaki, személyzeti és navigációs lehetőségek mellett az, hogy a flotta majdnem felét így is sikerült hazajuttani, hatalmas és dícséretes teljesítmény volt Medina Sidonia részéről. Főként hogy a hajózáshoz nem is értett:)"
Kedves Kaif!
Bár nem vagyok tengerészeti szakértő (La Mancha tartománynak nincs tengerpartja:)), de szerintem túlzás dicséretes teljesítménynek nevezni azt, hogy egy admirális a flottája felét elveszíti.
Ennél a Medina Sidoniánál alkalmasabb embert nem találtak az Armada élére?
Az Armadában tudtommal 4 db. gálya szerepelt. Ezeket elsősorban partraszálló hadműveletre akarták használni. Ez a négy gálya valóban mediterrán gálya, vagy esetleg galeon agalerada volt? Kérdezem amiatt is, mert létezik olyan ábrázolás az armada csatáiról ahol egyértelműen látható egy galeon agalerada. Egyébként lehet, hogy emiatt is hiszik tévesen sokan, hogy a gálya és a galeon sokban nem különbözik, hiszen az az ábrázolás nem egyszer könyvborítóként is megjelent már...
Egyébként a sorhajó harcmodor egyik alapvető feltétele is a professzionális, mérnöki terveken alapuló hajóépítészet kialakulása, hiszen a sorhajó harcmodorhoz szükséges volt az egységes sebesség, mozgékonyság, taktika, stb.
Belemehetünk ebbe mélyebben is, de akkor úgy elvinnénk a topikot más irányba, hogy ihaj.... Viszonylag kevés olyan olvtárs lehet itt, akit a 16. századi spanyol atlanti és mediterrán flotta tipológiája érdekelne:)
A korabeli hajótípusok elnevezése viszonylag letisztázott. nagyon jó, többnyelvű glosszáriumok vannak erről. Az angol galleon, és a spanyol galeón ugyanaz a hajótípus:) Bár néha az összes szőr feláll a hátamon, mert népszerűsító irodalmakban, a Discoveryn, és még a NatGeón is rendszeresen gályának fordítják a sokeszűek ezt a hajófajtát.... Amúgy a galleon tényleg spanyol, vagy legalábbis spanyol eredetű fejlesztés, előzményeként a naót, távolabbi előzményeként pedig a karakot lehet említeni. Bár ez ennél kicsit bonyolultabb folyamat:)
A legtöbb ilyen népszerűsítő könyv abba a hibába esik bele, hogy a mai értelmezési rendszer szerint tipizálják a korabeli hajókat. Ez pedig osotbaság. A 16. században nem lézetett ugyanis a szabvány fogalma. Ugyanazon hajóépítő műhelyből, akár ugyanazon évben kijött hajók sem voltak ugyanolyanok, erre ugyanis egyszerűen képtelen voltak, mivel részletes tervrajzok nem léteztek. Egyszerűbb vázlatrajzok, illetve a több évtizedes gyakorlatal alapján építették ezeket a hajókat. A század közepén ráadásul rengeteg az ún. átmeneti típusú hajó: féig nao, félig galleon; félig nyugati típusú gálya, félig galeass stb. Ezeket még ma is roppant nehéz típusokba sorolni, általában valamiféle általános jellemző szerint teszik ezt a szakértők: pl. hossz-szélesség arány, kiszorított vízmennyiség, vitorlázat felépítése stb.
Az egyik legnagyobb nehézséget a korabeli ábrázolásokon például a nao és galleon megkülönböztetése jelenti, de ez már megint messzire vinne.
Az a négy kettő volt, és nem gálya, hanem gabonaszállító kerek hajó:) Ráadásul némi diplomáciai bonyodalmat is okoztak ezek a "gályák". Az egyik ilyen kerek hajó ugyanis leszakadt a flottától, és az angolok elől menekülő spanyol kapitánya nemes egyszerűséggel a francia partokon zátonyra futattata. Majd összeszedte az emberei, és elsétált. Drake pedig szépen odahajókázott, és fosztogatni kezdett.
1. Howard admirális szépen letolta Draket, mert emiatt nem vett részt az Armada elleni egyik kisebb ütközetben. 2. A franciák diplomácia tiltakozást nyújtottak be az angoloknak, a tengeri jog szerint ugyanis a francia parton hajótörést szenvedett hajó és rakománya francia tulajdonnak minősül.
Drake meg röhögött egyet az egészen, és jól megszedte magát.
A másik ilyen kerek hajónak szerencsétlen módon sikerült ellőni a kormánylapátját, az így irányíthatalanná vált hajó leszakadt. Drake két napig kerülgette, mire a lőszerügyileg kimerült hajó megadta magát, amit Drake vontatókötélre vett, és elhajókázott vele a legközelebbi angol kikötőbe. Eredmény: Drake megint lemaradt az angol flottától, megint leszúrták érte, viszont megint szerzett magának sok pénzt:)
Magam is olvastam néhány népszerű ismeretterjesztő könyvet a korabeli hajófajtákról.
A nevezéktan szerintem sincs teljesen letisztázva, így elképzelhető, hogy a spanyol galeón és az angol gallion szavak nem ugyanazt a hajótípust fedik.
Én is inkább afelé hajlok, hogy a galeont, mint hadihajót a spanyol flottánál fejlesztették ki, ezt az angolok azonban átvették és tökéletesítették.
Ami a sorhajót, vagyis a man-of-war típust illeti, az valóban későbbi találmány, legkorábban a XVII. sz. eleji.
Az én forrásaim a Sovereign of the Seas hajót tartják az első sorhajónak, amit a kor híres angol hajóépítője, Phineas Pett (vagy Pitt?) tervezett.
A klasszikus sorhajó harcmodor, tehát amikor a sorhajók libasorban vitorláznak azonos oldali ütegsoraikat fordítva az ellenséges hajók felé, még a sorhajó kifejlesztésénél is későbbi.
Állítólag az 1652-1654 közötti angol-holland tengeri háborúban alkalmazták először, de hogy melyik fél, arra már nem emlékszem.
Csak a hollandok elleni sorhajó-taktika sikerei után rendelte el az angol Admiraltás, hogy ezentúl ezt kell alkalmazni.
Legalább bizonyságot nyer, hogy nem önmagamnak írogatok Kaif név alatt. :o)
Salem, ibn al Kaif,
A hosszútávú kifutásával a dolognak totálisan egyetértek. Azon viszont érdemes elgondolkodni, hogy egy gyors és sikeres hadjárat, majd azt követő "londoni" békekötés, esetleges "bábkormány" létrehozása mivel járt volna.
Mivel a status quo borzalmasan felborult volna a spanyolok javára, a franciák a bekerítéstől való félelmük joggal uralkodott volna el, tehát mindenképpen támadtak volna. Az igazi kérdés az, hogy a francia támadás milyen időzítéssel következett volna be? Angliával még küszködik a spanyol korona, vagy esetleg már a kontinensre koncentrál? Ha a kontinensre koncentrál, akkor nagy szarban lett volna a francia korona, ahogy ez anno pl. V. Károly és VIII. Henrik együttműködése esetében is megtapasztalhatta I. Ferenc.
Egyébként a galeon sem angol találmány. Legalább is láttam már vitatkozni ezen spanyolt és angolt. (egyesek pl. a baszk halászokhoz is kötik az eredetét) :o) A korai galeon és a nao ráadásul nem is különböztethető meg. A XVI. század második felétől általában galeonnak a hadihajót hívják, míg a nao (karakk) inkább kereskedelmi hajónak számít. Álvaro de Bazán, Santa Cruz márkija a korszak egyik legnagyobb tengerészeti tehetsége és hadvezére volt. Az ő nevéhez kötik a királyi galeon, az igaz, kb. 1000 tonna körüli hadihajók fejlesztését. Az ő tehetsége, rutinja mellett az armada sorsa is érdekesen alakulhatott volna.
A sorhajó az sokban a galeon utódja. Pl. a Wasaról egyesek azt mondják, hogy az utolsó galeon, mások pedig, hogy az első sorhajó.
Ennek egyszerű az oka: a Csatornán az uralkodó szélirány kelet-nyugati. Azaz a vitorlás hajók akkor sem tudtak volna visszafelé hajózni, ha akartak volna. Ráadásul nem is akartak, mert amikor Dover magasságában elhagyták a La Manche-t, az angol flotta gyakorlatilag lezárta a visszafelé vezető utat, ráadásul a a híres gyújtóhajós támadás után a homokzátonyoktól félő spanyolok az Északi-tenger felé hajóztak ki. Amikor oda kerültek, más tényleges lehetőségük nem volt, mind a körbehajózás. Azt azért még tegyük hozzá, hogy az adott techniaki, személyzeti és navigációs lehetőségek mellett az, hogy a flotta majdnem felét így is sikerült hazajuttani, hatalmas és dícséretes teljesítmény volt Medina Sidonia részéről. Főként hogy a hajózáshoz nem is értett:)
Azt hiszem, kivételes pillanatnak lehetünk a tanú, és ellent fogok mondani Don Carolusnak:)
Annyiban igazad van, hogy 1588 körül a keleti habsburgok éppen tudtak volna valamiféle támogatást nyújtani egy Németalföldön hátramaradt spanyol kontingensnek. De hosszabb, akár évetizedes távlatban ez sem lett volna elég. Épp ez a korszak az, amikor több évtizedes punnyadás után Franciaország el kezd kifelé is kacsintgatni. Pl. németalföldi irányba (ld. Alencon herceg kalandja, a Navarrai diplomáciájának kezdetei). Ez volt az a korszak, amikor a Guisek kiiktatásával, és a Liga meggyengítésével lett volna erő, és akarat is az aktívabb külpolitikára. Farnese 1590-92-es sikertelen hadjárata mutatja, hogy ekkor már Franciaország képes a németalföldi hadak sakkban tartására. Ha onnan a spanyol seregek nagyobb része kivonult volna, nem hizsem, hogy IV. Henrik kihagyta volna a lehetőséget. És akkor már mindegy bármiylen szempontból, hogy mínusz egy kofliktus...
Az Armadáról csak még annyit fűznék hozzá, hogy Howard könyve népszerűsítő irodalomnak még elmegy, de komolyabb konzekvenciákat ne vonj le belőle kedves Galgadio:) Az általad említett tézis, a race-build-ship például már a könyv megírásakor értelmetlen volt, mert amire ő hivatkozik, az gyakorlatban a korai spanyol nao és a késő angol galleon összehasonlítása. Gyakoraltban 1588-ban az angol flotta nagy részét még nem a korszerűnek számító galeon tette ki, ráadásul kimondatlanul is arra céloz a szerző, hogy a Home Fleet ezeket a hajókat sorhajóként vetette volna be, ami marha nagy anakronizmus. A man-of-war, azaz a sorhajó, egy jó évszázaddal későbbi találmány, a fénykora pedig keményen a 18. század. Az a fajta hadviselés, amire a köny hivtakozik, azaz ágyúkkal messziről süllyeszteni el az angol hajókat, nem csak gyakorlatban, hanem tervben sem volt akkoriban. Egyszerűen nem létezett. Az angolok ugyanis azért nem vállaták fel a testközeli ütközetet, mert nem volt elég emberük. Egészen végig arra utaztak, hogy lehetőség szerint akadályozzák meg a partra szállást, vagy legalább azt, hogy Farnese át tudjon kelni. Eszükbe sem jutott, hogy ténylegesen egy tengeri csatában ágyúkkal süllyesszenek el spanyol hajókat, ennek pedig alapvetően egy oka van: a korabeli ágyúk erre alkalmatlanok voltak, így az egész erre alapuló hadászati elv még meg sem született.
Ráadásul nekem fixa ideám, hogy a tengeri hatalom, mint a szárazföldi uralom megszerzésének és megtartásának legésszerűbb és legolcsóbb módja, tehát amit az angolok majd művészi szintre emelnek a 19. században, elméletben a kora újkor vége felé, és éppen Spanyolországban születik meg, de végül is a körülmények nem kényszerítik rá Fülöpöt az alkamazására. De erről csak akkor bővebben, ha érdekel is valakit:)
Van a témában egy aránylag jó könyvem, A Nagy Armada pusztulása (Szivárvány könyvek sorozat).
Próbál tárgyilagos és alapos lenni, de itt-ott lehet érezni, hogy kicsit az angolokhoz húz. Magasztalja az angolok 1560-1568 között kifejlesztett új hajótípusát, a race-built-ship nevűt és részben ennek is tulajdonítja Effingham lordék sikerét (merthogy ő volt a Home Fleet főparancsnoka, nem az az elvetemült kalózgyerek, Francis Drake).
Abban azért tárgyilagos, hogy az armada végső vereségét a viharnak tulajdonítja.
Tulajdonképpen én azt nem értem, hogy a spanyol admirálisok mi a jófenét akartak elérni Skócia körülhajózásával?
Ha érezték, hogy nem megy a buli, akkor miért nem fordultak vissza egyenesen a spanyol partok felé?
Az angol flotta korántsem volt a helyzet magaslatán 1588-ban és a Nagy Armada veresége túlnyomórészt egy hirtelen jött, hatalmas északi-tengeri viharnak köszönhető.
Amikor azonban ezt az álláspontomat egy másik topikon kifejtettem, kis híján megköveztek.
Hiába, az anglóknak sokkal jobb a marketingjük, mint a hispán népeknek:(
Amennyiben Farnese partraszáll kezdetben gyors katonai győzelmekre és elhúzodó háborúkra lehetett volna számítani. A szigeteken élő katolikusok álláspontja is nagyban befolyásolta volna a küzdelem kimenetelét. Én nem tartom annyira drámainak a hipotetikus erő megosztást Anglia és Németalföld között, mert ne felejtsük el azt, hogy a németalföldi spanyol seregek jelentős része nem is spanyol volt, hanem a német-római császárság egyes területeiről származó zsoldosok, akik nem az É-D irányú camino espanolt használták, hanem a Rajna vidéken grasszáltak K-Ny irányba. Tehát elméleti síkon erőforrással bírták volna a harcot a keleti Habsburg támogatása mellett. Sőt, egy gyorsan lefolyó angilai háború azzal is kecsegtette volna az Escorialt, hogy a hihetetlenül költséges és sok évig tartó háborús iszapbirkozásoknak hirtelen véget vethetett volna egy drasztikus lépéssel, kiiktatva az angol fenyegetést és Németalföld angliai támogatását. Az is fontos, hogy Németalföld angol támogatás nélkül jelentősen meggyengült volna.
Spanyolország 1519-1700 között nem a háborúk tényébe rokkant bele, hanem abba, hogy mindig kellett valaki, vagy valakik ellen háborúzni, valahonnan mindig érte egy támadás, kihívás. Ha a háborút gerjesztő központok közül valamelyiket sikerül kiiktatni hosszú távra, esély lett volna dominó effektusként a másik tényezőt is jelentősen meggyengíteni.
Armada:
Nem volt katasztrofális a vereség, ha úgy is nézzük, hogy 1588 utáni tíz évben még volt 2-3 armada... Ráadásul az angol flottáról csak annyit, hogy a kb. 130 hajóból összesen négy hajót tudtak érdemben megrongálni. Azok közül egy, vagy kettő mediterrán gálya volt, amit azért nem nagy dicsőség megrongálni. Ezek közül a bekapott ólom ellenére a hajók usztak tovább, közülük egy, vagy kettő zátonyra futott. De egy se süllyedt el a lövöldözés közvetlen eredményeként. A vihar, az már más sztori...
De az 1500-as évek végén Spanyolország tengeri szupremáciáját még nem igazán kérdőjelezték meg. Csak hát a történetírás szeret fix időponthoz kötni történelmi folyamatokat és ezért kijelentették, hogy 1588 a spanyol flotta bukása és az angol Home Fleet dicsőséges mennybemenetele. Bocs a kiszólásért, de a nagy sz@rt.
Sajnos 1588-ban a flotta - mintegy 130 galea és galeón - kb. fele odaveszett az Orkney-szigetek környékén a viharban. Bár a hajókat a Birodalom kimeríthetelen anyagi erőforrásainak köszönhetően sikerült néhány év alatt pótolni, a szakképzett tengerészek pótlása már több időbe telt.
Sajnos ez elegendő volt ahhoz, hogy az 1590-es években több új tengeri nagyhatalom - Hollandia, Anglia és Franciaország - emelkedett föl.
Hosszú távon ez nagyobb veszteség volt, mint az elsüllyedt és zátonyra futott hajók:(
Pár dolgot azért kifelejtettetek a modellből:) Ha a pármai átvonult volna 26 ezer emberével angol földre, semmi nem tarthatta volna vissza sem a németalföldi felkelőket, sem pedig az ottani viszályba rendszeresen beavatkozó franciákat attól, hogy az üresen maradt hátországot elfoglalják. Angliát, vagy annak egy részét (pl. az ír területeket) talán még gond nélkül el is foglalhatták volna. De hosszú távon megtartani lehetlenség, és elsősorban nem a helyi ellenállás miatt. Gyakorlatilag megoldhatatlan lett voln az utánpótlás. Németalföld, az egyetlen számba jöhető bázis elveszett volna, ha Farnese kivonul. Spanyol területekről pedig nem tudták volna biztosítani. Egyrészt mer hihetelenül költéges lett volna egy állandó flottát fenntartani erre a célra, másrészt pedig a francia atlanti partvonal La Rochelle-i központtal ekkor a hugenották kezén volt, akik borzasztóna megnehezítették, néha pedig egyenes lehetetlenné tették már a németalföldi seregel ellátását is. Mi lett volna, ha az orruk előtt hajókáztak volna rendszeres időközönként pénzzel és gabonával, na meg fegyverekkel megtöltött spanyol hajók:)
Magam is ovastam Wolfram von Eschenbach: Parsifal c. regényében, hogy az ifjú Parsifalt elragadja egy nehéz kasztíliai mén, amit a lovag nem tud és nem is akar visszafogni, így aztán késő estére a pompás csődör egy teljesen ismeretlen tartományba röpíti hősünket.
A valóságra áttérve én azt olvastam a lovagkorról, hogy a lovagoknak kétfajta lovuk volt, egy normál hátasló a "mindennapos" használathoz és egy harci mén a csatákhoz. Harci ménből egy lovagnak legalább kettő kellett hogy legyen, hogyha kilövik alóla a csatában, legyen tartalék.
Ugyanakkor a Spektrumon meg azt láttam, hogy a Szentföldön harcoló templomosoknak az előírások szerint négy harci ménnel kellett rendelkezniük.
A harci mén latin neve dextrarius, francia neve dextriére volt, ami jobbost, jobb oldalit jelent, de ennek pontos magyrázatára már nem emlékszem.
A dextrarius lépésmódja ügetésben más volt, mint a közönséges lovaké, mivel egyoldali lábaikkal egyidőben léptek, hasonlóan a magyar huszárlovak és az észak-amerikai westernlovak poroszkálásához.
Azt is hallottam, hogy a harci mének kezdetben alacsony marmagasságúak, mindössze 140-150 cm-esek voltak, de a páncélzat súlyának növekedésével a XII. sz. végétől egyre inkább törekedtek nagyobb, erősebb lovak kitenyésztésére.
Kezdetben állítólag a lovagi tornákon csak ügettek a ménekkel, de aztán olasz mintára elterjedt a lovagi tornákon is a vad vágtázás.
A dextrariusokat szándékosan egy kissé gonosznak nevelték. Egy dextrarius mögé pl. nem volt célszerű beállni, mivel arra voltak idomítva, hogy a hátuk mögé settenkedő gyalogost hátsó lábaik vad kirúgásával döntsék a földre.
A Spanyolföldön nevelt dextrariusok valóban nevezetesek voltak kiváló tulajdonságaikról.
Hogy ezek a dextrariusok milyen mai lófajtában maradtak fönn, arról semmiféle ismeretem nincs.
Nem csupán Farnese 26 ezer fős spanyol hadseregével kell számolni, hanem azokkal is, akiket már eleve Spanyolországban behajóztak a nagy Armadába. Pontos számra nem emlékszem, de az is megvolt vagy tízezer.
Mivel az angol szárazföldi hadsereg akkoriban még valóban gyönge volt, feltételezhető, hogy London és a kulcsfontosságú helyek még abban az évben spanyol kézre kerültek volna.
De vajon meddig és milyen mértékben tudták volna fönntartani a spanyolok uralmukat a protestáns Angliában?
Valószínűnek tartom, hogy Hollandiához hasonlóan a protestáns Angliában is széleskörű nemzeti összefogás bontakozott volna ki a gyűlölt, bigott katolikus spanyolok uralma ellen és ez előbb-utóbb a ködös Albion kiürítésére késztette volna a derék hispánokat.
Don Carlos megelőzött, mindent megválaszolt, nincs hozzáfűznivalóm.
Ellenben dobjuk föl egy gondolatjátékkal a topikot:
Mi történt volna, ha 1588 nyarán az angol flotta nem tudja föltartóztatni a Nagy Armadát és Alessandro Farnese 26 ezer spanyol katonával partra száll Kentben?
Az angolok szárazföldi hadserege abban az időben még igencsak gyöngécske volt...
1640-ben több területen is bekavartak IV. Fülöpnek. Egyrészt Andalúziában kitört egy felkelés (nem függetlenül a portugál ügyektől), másrészt Katalóniában is fellázadtak ellene, amibe még a franciák is beavatkoztak, harmadrészt pedig Portugáliai is fellázadt, függetlenségi küzdelmet kezdett. 1640-ben Bragança hercegét kiálltották ki portugál királynak IV. Jánosként és Elvasnál Olivares seregét meg is verte. Viszont a portugál függetlenségi harc - hivatalosan restaurációs háború 1640-től 1668-ig tartott. 1665 volt a döntő ütközet, Villaviciosa.
