Ha van egy program, ami pl. rajzol egy valamit, mindannyian tudjuk, hogy maga a program nem geometria, hanem szimplán logika. Van benne rendszer, értelem, utasítások, egymás után következő feladatok stb. És ezek létrehoznak egy geometriát a képernyőn.
Furcsának találom, hogy szinte alig hallani olyat, hogy komoly tudósok ilyen módon állnak hozzá a világhoz, és ilyen logikát keresnek benne (tehát nem geometriai logikát).
Ott van pl. a kvantumfizika. Itt már ordít, hogy nem geometriáról van szó, mégis mindenáron a szokásos sablonokat akarják ráhúzni, beleerőltetni a történésekbe: ide megy, oda megy, erről lepattan, oda pattan, ilyen gyorsan megy ide oda stb. Tehát geometriában gondolkodnak, sőt amiről tökre látszik hogy tuti nem az, arra is próbálják ráerőltetni, vagy ha nem értik még teljesen, akkor is a geometriai logikát várják, ezt feltételezik mögötte. Miért? Mert az ember ennyire földhözragadt? Mi lenne ha úgy beszélnénk pl. a bináris számokról, hogy "ha megszorzom kettővel, akkor azok 1-esek és 0-ák ott balra elcsúsznak egyet". :-) Persze binárisan a 2vel szorzásra még bele lehet erőltetni ezt (amíg túl nem csordul hehe), de aztán jön a többi művelet! :) Vagy nem egyszerű matek műveletek, hanem másféle történés...
Van a pont helye (x, y, z) van szine (legyen c) van fényereje (legyen mundjuk l) van mágneses térereje (legyen m) van gravitációs térereje (legyen g) meg van elemi tömege (legyen e).
Ha tényleg számítógép a világ, akkor a tér pontjait valahogy így adhatták meg:
struct CPoint
{
unsigned m_X;
unsigned m_Y;
unsigned m_Z;
unsigned m_C;
unsigned m_L;
unsigned m_M;
unsigned m_G;
unsigned m_E;
};
De az is lehet, hogy egy ilyen struktúra az egy makrocella. Jó kérdés, hogy az akkor meg miből van...
Na ügyes vagyok?:) Ezekkel az unatkozó programozókkal csak a baj van:))
geometria" bennünk, a tudósok gondolataiban, és ezeket aztán alkalmazzuk a világ leírására. Pedig a tér és idő "ott kint" vannak. Nem magunkból húzzuk elő őket, és erőltetjük rá a világ eseményeire
Valami biztos van "odakint". Tekintve azonban, hogy a téridő fogalma változik (newtoni, minkowski-féle, így-úgy görbült, ennyi és annyi dimenziós), azt nem tudhatjuk, hogy mi vaj valójában odakint. Ezért kénytelenek vagyunk mégiscsak magunkbl előhúzni valamit, és ráerőltetni a világ eseményeire. Egyik téridőmodellre sem mondhatjuk, hogy az maga a valóság.
A téridő szerkezetével foglalkozó elméletet hívják relativitáselméletnek.
Szerintem nem. Szerintem a relativitáselmélet bizonyos jelenségkörök leírására szolgáló modell. A modell része a téridő, amely egy matematikai objektum.
Szerintem nem elsősorban formulát, inkább valamiféle elképzelést jelent. Sok tulajdonságot, sok kis szabályt ismer, egyszerű esetek százait, ezreit, melyeket maga elé tud képzelni, "látja" ezeket. Pl. tudja, hogyan metszi egy sík, és így tovább. Ezekből következtet bonyolultabb esetekre is. Persze találgatok, mert én sehogy se látom... :-)
Gondolom, ehhez az agyunkról kellene többet tudnunk.
Mindenesetre közkeletű megfigyelés, hogy teljesen absztrakt matematikai konstrukciók is otthonossá válnak egy idő után, ha valaki sokat foglalkozik velük. Működni kezd, és nem is rossz találati aránnyal az intuíció, el lehet képzelni egy új konstrukciót és így tovább.
A térfogalom sima több dimenziós kiterjesztése még a szelídebbek közül való.
persze, de a kiindulópont adott. Bármilyen további elmélet azt kell, hogy megmagyarázza (következményként kiadva), hogy a világ számunkra (adott hőmérsékleten, stb.) 3 dimenziós.
Az, hogy hány dimenziós a külső tér, empirikus kérdés. Komoly érvek szólnak amellett, hogy éppen három. A sokdimenziós modellekkel dolgozó kvantumos elméletek, szuperhúrok, miegymás is mindig megmagyarázzák, hogy nagy méretekben a többi extra dimenziók észrevehetetlenek.
Ami még lemaradt. A háromdimenziós tér észlelését lehet kódolni algoritmussal, és elképzelhetőnek tartok egy olyan lényt, aki az algoritmust "érzékeli", és nem közvetlenül a teret.
Szerintem nagyon fontos kérdés amit felvetettél: pl. az agyunk is valahogy kódolja a világot, és vélhetően binárisan v. hexadecimálisan, vagy egész más módon. mégis a teret _látjuk. Láthatnánk-e mást, adott reprezentáció mellett egész más "implementációt"? Nem tudom a kérdésre a választ.
Mondok viszont egy hasonlót. A világ, ugye, háromdimenziós nekünk. Kérdés: meghekkelhető lenne-e az agyunk úgy, hogy lássunk négy dimenziót is? Végülis, csak 0-1-esek kérdése az egész...
Komolyan vettem a kérdésedet. Filozófiailag a geometria "készen kapott", hiszen háromdimenziós vektorteret látunk. Ennek geometriája "elsődleges" észlelésünk.
Bármilyen rendszer állapotai, amelyben hatások vannak, kódolhatók pl. a "közelség" szóval, amely elmélete a topológia. az elemek a kölcsönhatás szempontjából különböző létállapotban vannak, egyesek "közelebb" egy kölcsönhatáshoz, mások "távolabb" tőle. Ezért ez a terminológia kifizetődik.
Szerintem egy ilyen vita ott kezdődik, hogy megbeszélik az emberek, hogy akkor mi is a téma, de ez eddig nem történt meg. (Mit is jelent itt a "geometria" szó.) Mondjuk nem is csoda, mert az az ökörség, amit itt endi összehablatyolt, nem egy egyszerű alap bármiféle diskurzusra. Jellemző módon egyetlen hozzászólása volt eddig, az sem túl konstruktív, pedig ő vádolt meg mindenki mást látatlanban ezzel az elején. Még egyszer, bocs hogy idekeveredtem, többet nem fordul elő.
Heted7
ui.: "sose vitatkozz hülyékkel, mert egy kívülálló könnyen összetéveszhet titeket"
Már ha térrel és idővel modellezzük. Merthogy szerintem pont arról próbál endi elmélkedni, hogy muszáj-e térrel és idővel (téridővel) modellezni.
Ab start nem jelenthetjuk, ki, hogy igen. Csak annyit, hogy a világban nem teljesen összevissza történnek a dolgok, hanem bizonyos szabályszerűségek figyelhetők meg. Aztán, hogy ezeket a szabályszerűségeket milyen modellel próbáljuk leírni, geometriaival, vagy mondjuk számelméletivel, az már rajtunk múlik.
A felvetés érdekes, de szerintem alapvetően elvéti a célt a fizika szempont.jából. Miért?
Mert a topiknyitó (homályos) felvetése azt tartalmazza, mintha lenne valami "tér és idő" és a neki megfelelő "geometria" bennünk, a tudósok gondolataiban, és ezeket aztán alkalmazzuk a világ leírására. Pedig a tér és idő "ott kint" vannak. Nem magunkból húzzuk elő őket, és erőltetjük rá a világ eseményeire. Valami létezik objektíven, függetlenül a tudománytól, amit jobb híján térnek és időnek becézünk. Mivel konstituáló (és alapvetően fontos) elemei a világnak, hát őket is meg kell próbálni "megfejteni" , leírni a szerkezetüket és belevenni a töbi modellünkbe.
A téridő szerkezetével foglalkozó elméletet hívják relativitáselméletnek.
A kanti tér és időfelfogás a modern fizika szerint teljesen megbukott. Az eredeti, a belső, a priori, szemléleti jellemzőknerk tekintette őket. Persze ettől még valamilyen továbbfejlesztett, neokantiánus felfogás lehet jó. A neokantiánusok nagyon okosak.
Két ekvivalens modell között egyetlen szempont alapján van értelme különbséget tenni: hogy melyik a kényelemesebb. Erre endi is rájön, ha megpróbál megoldani egy szerkesztési feladatot nullákkal meg egyesekkel.
A Mátrix egy pont.on felfeslik, ez egy pici szimmetriasérülés.. ami ugyan elkerüli a szélesebb fizikusi közfigyelmet, de jól detektált fizikai jelenség. /Feynm annak 1964-ben írott könyvében olvtam./
" Egyébként én tudom, hogy miért használunk téridőt még a kvantummechanikában is, ahol pedig a téridő alapfogalmát képező pontszerű és pillanatszerű eseménynek nincs is értelme."
Csak éppen a kvantumjelenségek a 'pontszerü' elemirészecskék létezése miatt van, én nem pl. az energiakvantátsága miatt. Ez matematikailag kitünöen ki lehet mutatni. A Planck állandó egy Lagrange multiplikátor, ebböl kifolyólag.
ripök: "Szerintem nem az a kérdés, hogy muszáj-e a dolgokat térben és időben elhelyezni, hanem az, hogy ennek van-e egyáltalán alternatívája."
Szerintem, ha a fizika a tér-idöben 10^-20 cm kicsi távolságokig egy bizonyos, ellentmondásmentes axioma rendszerböl kiindulva a fizikai jelenségeket a mikrokozmosztól (az universum nagy távlataiig) helytállóan le tudja írni akkor a fizikusokat nem érdekli, hogy van-e ennek egyáltalán alternatívája vagy nincs. Azzal foglalkozhatnak a filozófusok, ha akarják. De persze elöször fel kell állítani a fizikában egy olyan axióma rendszert, és ez nekem sikerült is. A kísérletek ezt eddig mind alátámasztották, de tovább kell még számolni és (helytállóan) kísérletezni, a teljes alátámsztásnak nincs vége.
Az axioma rendszerröl csak annyit, hogy az megelégedik a véges tartományú Minkowski térrel, mint tér-idö strukurájával, kicsiben és nagyban is. Nem firtatja mi is történik 10^-20 cm alatt, és végtelen távolságokból, innen fizikai információt úgy látszik nem kapunk....
Szerintem nem az a kérdés, hogy muszáj-e a dolgokat térben és időben elhelyezni, hanem az, hogy ennek van-e egyáltalán alternatívája.
Ha van, és létezik is olyan lény, mely tér- és idő helyet mást használ a dolgok értelmezésére, vajon kapcsolódna-e e lény fogalomrendszere a mienkhez, képesek lennénk-e egyáltalán kommunikálni?
Egyébként én tudom, hogy miért használunk téridőt még a kvantummechanikában is, ahol pedig a téridő alapfogalmát képező pontszerű és pillanatszerű eseménynek nincs is értelme.
Pusztán azért, mert akármilyen modellt csinálunk, annak a végén olyan formában kell szolgáltatnia az eredményt, hogy mi megértsük, és modndjuk össze tudjunk állítani egy kísérletet (térben és időban, a maga makroszkopikus materiális valóságában), hogy a modell által leírt jelenséget tanulmányozhassuk. Szóval meg van kötve a kezünk azáltal, hogy mi emberek, makroszkópikus biológiai lények vagyunk, s felfogóképességünk pedig az érzékeinkre támaszkodik. Azokra az érzékekre, amelyek az evolúció során a létfenntartáshoz optimalizálódtak és nem a kvantumjelenségek megértéséhez, vagy a prímszámok meglátásáohoz.
Naszóval, a lényeg, hogy ha esetleg egy adelvátabb modellt sikerülne is csinálni valakinek a tér és idő fogalmának teljes kiküszöbölésével, az valami olyasmi lenne, mint egy tökéletesen pontos óra, aminek nincs sem számlapja, sem mutatója, sem másmilyen kijelzője.
Simply Red: "A világ eseményei térben és időben történnek meg. Már ha térrel és idővel modellezzük. Merthogy szerintem pont arról próbál endi elmélkedni, hogy muszáj-e térrel és idővel (téridővel) modellezni."
Hát mivel az Istennel akarod különben a fizikában modellezni? Talán stringekkel, brainekkel?
A fizikában térrel és idövel KELL a jelenségeket modellezni! Erre már Riemann is rámutatott, de arra is, hogy a kölcsönhatásokból kell a tér-idö geometriájára következtetni. Csak ugyebár a fundamentális kölcsönhatásokat elötte kellöen meg kell érteni !!
