Keresés

Részletes keresés

noway Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1255
Rávezető kérdés: tőlünk független fizikai fogalom-e a kockás ingen a kocka?
Előzmény: Szindbad76 (1253)
KoporShow Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1254
Jol irtad: folyamat es nem fogalom.

Aprocska diffi.

Előzmény: Szindbad76 (1253)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1253
"Valóban van ilyen?"

A biologiai elettol fuggetlenul letezik peldaul az a fizikai folyamat, amit mi tuznek hivunk.

Előzmény: noway (1252)
noway Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1252
toled fuggetlen fogalmakhoz (fizikai entitasok)

Valóban van ilyen?

Ugyanezert az ekvivalencia relaciot es a rendezes relaciot az evolucio hatasara vesszuk eszre.

Az ekvivalenciareláció mögötti agyi tulajdonság az asszociációs képesség, aminek valóban elég alapvető szerepe van. Persze el lehet vitatkozni rajta, hogy azért tudunk-e ekvivalenciarelációkat képezni, mert az agyműködésünk egyik alapja az asszociáció, vagy azért látjuk az asszociációt az agyműködés alapjának, mert ekvivalenciarelációban gondolkodunk... Ez végső soron az előző kérdéshez vezet.

Előzmény: Szindbad76 (1248)
noway Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1251
A 'milyen szag' tulajdonsag nem rendezheto. A 'miyen eros szag' rendezheto.

A "milyen erős X" az X leképzése egy rendezett halmazra, ami maga X-től teljesen független. Ha úgy tetszik, a "milyen szag" elsődleges tulajdonság, a "milyen erős szag" másodlagos tulajdonság (egy tulajdonság tulajdonsága). Ahogy korábban már mondta valaki, a kérdésedre a matematikában van a válasz, nem a biológiában.

Előzmény: Szindbad76 (1249)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1250
"(rendezett elem enneseket jo sokfelekeppen konstrualhatunk)"

Helyesbites: (rendezett elem ennesek halmazait jo sokfelekeppen konstrualhatunk)

Előzmény: Szindbad76 (1248)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1249
"A kicsi-nagy nem reláció, és még nagyon lazán vett értelemben sem tranzitív "

A 'milyen szag' tulajdonsag nem rendezheto. A 'milyen eros szag' rendezheto. Miert? Ki mondta, hogy nem forditva erdemes? Miert igy alakult? Vajon ez genetiakilag kodolt, vagy megfelelo vilagban egy csecsemo a forditotjat is kepes megtanulni?

Vajon ebbol nem arra kovetkeztethetunk, hogy mas vilagokban teljesen mas relaciok juthatnak ervenyre? Vajon nem lehetseges, hogy egy masik vilagban a mi relacio rendszereinktol teljesen fuggetlen relacio rendszerek valnak fontossa, ezzel teljesen masfajta matematikat letrehozva a kommunikacionak a matematikar epiteset elvileg lehetetlenne teve?

Előzmény: noway (1246)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1248
"Mármint definálható? Észrevettem, én magam hívtam fel erre a figyelmedet."

Arrol van szo, hogy te, mint 'meromuszer', mint erzekelo leny a vilagban elofordulo, toled fuggetlen fogalmakhoz (fizikai entitasok) a vilagban nem letezo fogalmakat (relaciok) kapcsolsz. Arra keresem a valaszt, hogy a meromuszer milyen jogon, milyen alapon egesziti ki a fizikai fogalmakat ilyen kitalalt fogalmakkal.

Arra jutottam, hogy ezek a nem fizikai fogalmak nem veletlenul adodnak hozza, hanem a tulelest segitik. Ugyanezert az ekvivalencia relaciot es a rendezes relaciot az evolucio hatasara vesszuk eszre. Ugy alakult, hogy pont ezek a relaciok voltak fontosak, es nyilvan jopar relacio van (rendezett elem enneseket jo sokfelekeppen konstrualhatunk), valahogy ugy alakult, hogy mi megis kifejezetten az ekvivalencia relaciot es a rendezes relaciot (es meg parat talan) erzekeljuk.

Előzmény: NevemTeve (1244)
noway Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1247
Próbáljuk valahogyan értelmesen átfogalmazni ezt a z állítást. Pl. a matematikának mekkora része az, amihez egy intelligens, de tőlünk alapvetően különböző felépítésű idegen lény szükségszerűen eljut?
Előzmény: Szindbad76 (1235)
noway Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1246
A kicsi-nagy nem reláció, és még nagyon lazán vett értelemben sem tranzitív (szigorúan véve teljesen értelmetlen rá ez a fogalom). Pl. a kutyaméretű hangya nagy, a lóméretű elefánt kicsi. Ha tíz ember elé odateszel egy tárgyat, és megkéred, hogy jellemezzék a méretét, általában nem fogsz egyforma válaszokat kapni.

A(z egyik) gond az, hogy a kicsi/nagy sokkal kevésbé egyértelmű, mint pl. a zöld-kék. Az utóbbi egy fizikai és biológiai tulajdonságaink által jól meghatározott állítás a fény hullámhosszáról, az előbbi meg kontextustól függően jelentheti egy adott objektumnak az objektum típusáról alkotott mentális modellünkben szereplő tipikus mérethez képesti eltérését, az objektumnak az emberhez képesti relatív méretét, nem is beszélve az egészen absztrakt alkalmazásairól (pl. nagy szerencse).

Előzmény: Szindbad76 (1221)
KoporShow Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1245
Revidealnam nezetemet:

A fogalmak fizikai eredetuek, mig az erzelmek inkabb kemiaiak.

Indoklas:

"When I see the way you paint your lips
and I smell your perfume
when I see the brand new color
that you've dyed your hair, too
I know, you know, it's more than physical
My love, my love, my love, love is chemical"

- Lou Reed, "My Love Is Chemical"

Előzmény: KoporShow (1234)
NevemTeve Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1244
eszrevettetek-e, hogy a szinek kozott is konnyen tanulhato rendezes relacio
"könnyen tanulható"? Mármint definálható? Észrevettem, én magam hívtam fel erre a figyelmedet.
Előzmény: Szindbad76 (1243)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1243
Azon kivul, hogy hujet csinaltatok belolem, eszrevettetek-e, hogy a szinek kozott is konnyen tanulhato rendezes relacio, es hogy ebbol milyen ertelmes kovetkezteteseket levonni?
NevemTeve Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1242
predi hol van ilyenkor?
KoporShow Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1241
Az oszthatosag nyilvan az osztodasbol szarmazik, ami az egyik legosibb biologiai relacio.;)
Előzmény: Dr.Feelgood (1239)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1240
Hat tulajdonkeppen eros osszefuggese van az ekvivalencia relacioval. Egyenlo reszekre valo felosztas, az ekvivalecia relacio nelkul ertelmezhetetlen. Elegseges magyarazat?
Előzmény: Dr.Feelgood (1239)
Dr.Feelgood Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1239
Konkretizaljunk. Pl. az oszthatosagi relacio mennyiben biologiai?
Előzmény: Szindbad76 (1235)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1238
Nagyon osztonzoen hatsz ram! Komolyan! A kotekedeseid nelkul sehol sem tartanek.
Előzmény: KoporShow (1237)
KoporShow Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1237
Bocs, elc.ztem, de ugyis mindegy ;)
Előzmény: KoporShow (1236)
KoporShow Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1236
Jo, akkor rajzoljuk fel a relaciok hierarchiajat:

kemiai ---+---- fizikai
|
|
+---- biologiai --- konkret matematikai

Aha!

Előzmény: Szindbad76 (1235)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1235
Viszont a konkret matematikai relaciok biologiaiak.
Előzmény: KoporShow (1234)
KoporShow Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1234
Jo, akkor pontositok: minden fogalom kemiai eredetu.
Előzmény: Szindbad76 (1233)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1233
"Minden emberi fogalom biologiai eredetu"

Nemhiszem, nem biologiai eredetuek lennenek peldaul a fizikia torvenyszerusegek. Viszont azok a relaciok, amikre a matematikat epitjuk, azok igen.

Előzmény: KoporShow (1232)
KoporShow Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1232
Minden emberi fogalom biologiai eredetu :), bar szerintem nem ugy ahogy ezt az en hozzaszolasombol levezetni probalod.
Előzmény: Szindbad76 (1231)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1231
Koszonom megtisztelo figyelmed, es erteklelesed, de mintha most te magad biznyitottad volna, hogy a rendezes relacio illetve az ekvivalencia relacio bilogiai eredetu. Egyszeruen biologiankbol adodik, hogy ezeket vesszuk eszre.

Koszonom, pont erre szerettem volna ramutatni.

Előzmény: KoporShow (1230)
KoporShow Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1230
Ez ugyan teljesen OFF itt (mint ahogy ez az egesz tarsalgas), ez ugyanis mar pszichologia/biologia>

Ugyan szerintem Szindbad76 kerdese messze nem volt annyira ertelmes, mint amit belemagyarazol, hadd probaljam meg megindokolni, hogy miert erzekellunk hangmagassagot, fenymagassagot meg nem.

A helyzet az, hogy az erzekszervhez altalaban nem egy jel erkezik, hanem kulonbozo hullamhosszu jelek szuperpozicioja. A szerv minden esetben elvegez egy spektrumanalizishez hasonlo algoritmust.

A problema az, hogy a spektruamalizis elvegzesekor mintaveteli helyek szama (a diszkretizacio merteke) a ket folyamatnal drasztikusan kulonbozo: mig a fulben rengeteg kulonbozo hangmagassaghoz tartozik erzekelo neuron (es ezek kicserelhetok, mert csak a poziciojukon mulik, hogy melyik frekvenciat erzekelik), addig a szemben csak harom kulonbozo frekvenciahoz (es raadasul ezeknek az erzekeloknek a felepitese is lenyegesen kulonbozo).

Magyarul a meresi folyamat "technologiajabol" kovetkezik, hogy hangmagassagot erzekelunk, szinmagassagot meg nem.

Előzmény: Simply Red (1218)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1229
Szoval az erdekel, hogy a szin kozott miert ekvivalencia relacio van es miert nem parcialis rendezes.
Előzmény: sashimi (1226)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1228
Jaj ertem, szoval a szin ekvivalencia relacioja is tranzitiv. termeszetesen.
Előzmény: sashimi (1226)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1227
Nem. Azzal, hogy a szin tulajdonsag kozott miert nincs rtanzitiv relacio.
Előzmény: sashimi (1226)
sashimi Creative Commons License 2004.04.27 0 0 1226
Azzal van problemad, hogy az "x es y azonos szinu" relacio miert reflexiv, szimmetrikus es tranzitiv?

sashimi

Előzmény: Szindbad76 (1225)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!