Keresés

Részletes keresés

Lájszló Creative Commons License 2006.04.25 0 0 422

Kedves LvT!

 

> Én a beugrót buknám (meg az operakérdéseket).

Örülök, hogy találtunk egy közös pontot, merthogy az operakérdéseket én is buknám. De vajon buknád-e a rockzenei kérdéseket is?

 

> És egyébként a lexikográfia oldaláról is ez a személyi (és a társadalom által erre áldozott anyagi) forrásigény szűkössége gátolja meg azt, hogy túl nagy magyar szótár készülhessen. [Erre már többször céloztam korábban, de nem reagáltál rá.]

 

Azért nem reagáltam rá, mert egyetértettem vele. Lehet, hogy rá kellene szoknom, hogy akkor is válaszolok, ha egyetértek? Ezzel talán enyhíthetném azt a benyomást is, hogy mindig csak kötözködöm...

 

> Sőt, ez csak szaporítaná azon művek számát, amelyeket fel kellene lapoznod, hogy megtaláld, teszem azt, a pucsít igét.

Viszont nőne az esélye, hogy legalább valahol megtalálom... amúgy eddig nem beszéltünk elektronikus szótárakról, pedig ezek esetében a költségek jóval csökkennének (az összeállítás költsége nyilván nem, de a nyomtatási költség igen). Továbbá elektronikus esetben lehetne csinálni egyetlen nagy közös keresőfelületet, amely megoldaná azon óhajomat is, hogy minden egyetlen nagy közös könyben legyen....

 

> Ez, ne haragudj, kifejezett és védhetetlen tahóság.

 

Persze, szerintem is tahóság, én egyszerűen csak arra akartam példát hozni vele, hogy sok esetben a társadalom nem engedi magára kényszeríteni az elit által jónak képzelt szabályokat.

 

>> az irodalmi nyelvnek az emberekre "nyelvi KRESZ-ként" való rátelepítésével mintha nem értene mindenki egyet.
> Minap mentem haza gyalog és eleredt az eső. Nagyon nem értettem egyet azzal, hogy esik.

 

Itt most nem a polgárok egyet-nem-értéséről beszéltem, hanem arra céloztam, hogy a nyelvi elitből is sokan gondolják azt, hogy nem kell beavatkozni, nyelvművelni, hanem hagyni kell, hogy a nyelv alakuljon a saját evolúciója szerint. Azért, mert úgy érzik, hogy nincs olyan abszolút mérce, ami alapján azt lehetne mondani, hogy az ő általuk javasolt minta jobb lenne egy másiknál. Másszóval, az hogy éppen melyik társadalmi csoport kerül "elit" pozícióba, erősen esetleges és nem valami minőségi

mérték szerint alakul úgy, ahogy.

 

> Itt mi az én olvasatomban egyrészt a mértékről vitatkozunk, vagyis arról, hogy bele kell-e nyomni a pucsít igét az ÉKsz.-be pusztán azért mert már rockermagazinban is megjelent (sőt mint láttuk eg ymodern költő versében is). Ugyanez a helyzet némileg a lédiggel is.

 

Akkor leírom még egyszer, hogy tiszta legyen: első, némiképp hevesre sikerül felszólalásommal szemben már beláttam, hogy nem lehet benne minden szó az ÉKSz-ben, és azt is hajlandó vagyok elfogadni, hogy talán éppen a pucsítnak kell kimaradnia (amúgy az MNSZ-ben 2 előfordulása volt, rákerestem). Tehát ezt lezárhatjuk. [egyébként meg a rockermagazinban a hajaz fordult elő...]

 

> Másrészt arról vitatkozunk, hogy az embernek csak egy könyve legyen-e, amelyben meg kell mident találnia, vagy esetleg ez több részre is szétosztható-e.

 

E téren továbbra is fenntartom, hogy szerintem minél gyorsabban és kevesebb agymunkával tudom megtalálni a keresett szót, annál jobb. Amúgy éppen ma olvastam egy olyan felmérést, miszerint: "Egy holland kutató vizsgálatai szerint azokból az elektronikus termékekből, melyeket a vásárlók visszavisznek, mondván, hogy nem működik, a fele tökéletesen jó. Egyszerűen csak a vásárlónak nics türelme megfejteni, hogy hogyan működik. A felmérések szerint egy átlagos amerikai vásárló 20 percet hajlandó próbálkozni egy újonnan vásárolt ketyerével, mielőtt feladná és úgy döntene, hogy a készülék működésképtelen." Úgy tűnik, én is tagja vagyok ennek az új, rohanó és türelmetlen fogyasztói rétegnek...

Előzmény: LvT (419)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.25 0 0 421

Kedves LvT és kedves Lájszló!

 

Csak azt szeretném mondani,hogy nagyon érdekes a "vitátok", én mint kivűlálló,sokat tanulok ebből,bár tudom,hogy nem nekem szántátok hanem egymásnak.

Vitára (persze a kulturált) vitára szükség van,hiszen ez viszi előre a fejlődést.Mi lenne ha mindenki mindenkivel egyetértene...

 

Baráti üdvözlettel:Tünde

Előzmény: LvT (419)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.25 0 0 420

Kedves LvT!

 

Köszönöm a kiigazítást.   Üdvözlettel:Tünde

Előzmény: LvT (416)
LvT Creative Commons License 2006.04.24 0 0 419
Kedves Lájszló!

> Az utóbbi időben ez mintha átalakulni látszana

A történelem engem arra tanított meg hogy az elitműveltségnek is van megmaradási törvénye: sosem vész el, csak átalakul. Meg lehet ma egy átrendeződés éljük, de ez csak azt jelenti, hogy a régi elitet leváltja az új. De az elitizmus marad.

Ezenkívül éppen abban az időszakban, amikor nem látszanak a jövő körvonalai, aggályos drasztikusan valamiféle „megsejtett” jövő irányába lépni. A bölcs ember kivár és alkalmazkodik, nem pedig utat tör, alkalmasint éppen a fejlődéssel ellenkező irányba (ez utóbbi szokott ugyanis általában előfordulni.)


> Vagy ahogy magad is mondtad, a Milliomos műsorban feltételezett átlagműveltség nem esik egybe a Te műveltségeddel.

200 000 Ft alatt, de felette már közelebb áll hozzám. Én a beugrót buknám (meg az operakérdéseket).


> Vagy akár azt is nyugodtan mondhatod, hogy akkor "ti" csináljatok magatoknak egy saját szótárat a saját igényeitek szerint (amolyan wikipédia módjára).

Ehhez pár megjegyzést:
– Ezt nem mondtam, mert ez annyira evidens következtetés, hogy feleslegesnek találtam ajánlani.
– Látjuk a magyar Wikipediát: nincs annyi magyar nyelvű ember, amelyből kitermelődne annyi wikiző tömeg, hogy az már egyenletes (és elfogadható!) minőséget biztosítson. Sajnos, a realitás ez. És egyébként a lexikográfia oldaláról is ez a személyi (és a társadalom által erre áldozott anyagi) forrásigény szűkössége gátolja meg azt, hogy túl nagy magyar szótár készülhessen. [Erre már többször céloztam korábban, de nem reagáltál rá.] Aki sokat markol, keveset fog: ha túlvállalná magát a lexikográfia, akkor még annyi se készülne el, mint az általad kevesellett állapot.
– Ha ez el is készülne, ez nem lenne a magyar nyelv értelmező [kézi]szótárának a felváltója, alternatívája, hanem egy más, párhuzamos mű lenne. A magyar Wikipedia, mégha működne sem helyettesítené a Magyar nagylexikont, az angol Wikipedia sem helyettesíti az Encyclopaedia Britannicát stb. Sőt, ez csak szaporítaná azon művek számát, amelyeket fel kellene lapoznod, hogy megtaláld, teszem azt, a pucsít igét.


> Mint ahogy vannak is olyan KRESZ-szabályok, amelyet egyfajta "polgári engedetlenség" módjára jóformán senki sem tart be. Mint például […] a gyalogos átengedése a zebránál.

Ez, ne haragudj, kifejezett és védhetetlen tahóság. Több romámiai magyar ismerősöm panaszkodik, hogy majdnem meghalt, mert a romániai rutin szerint akart átkelni, amely – állítások szerint – sokkal jobb, mint a magyarországi.

Itt csak az autósok engedhetnek a mucsai non coronat-jukból, más civilizált döntés nincs. Éppen ezért a példádat megköszönöm, mert kitűnően jelzi, hogy a „többség” erőszakja is csak erőszak. Ráadásul, ugye, az autósok – a többi közlekedővel való viszonyban – nem is többség, max. azt képzelik. Sőt, tkp. egoista individuális gyülekezet: sok önző együtt nem ad többséget, mert a többség társadalmi kategória, így egy eleve társadalmon kívüli álláspontról nem is emlegethető. [N.B. Magam is rendszeres autóvezető vagyok, de kifejezettem törekszem ezt a mentalitást megfékezni magamban.] Szóval ez nagyon jó példa volt.


> A dolog felemlítésével csak azt óhajtottam jelezni, hogy az irodalmi nyelvnek az emberekre "nyelvi KRESZ-ként" való rátelepítésével mintha nem értene mindenki egyet.

Minap mentem haza gyalog és eleredt az eső. Nagyon nem értettem egyet azzal, hogy esik. Ugyanakkor nem hallottam még, hogy népszavazással döntenék el az időjárást*, vagy előtte közvélemánykutatást végeznének. Ugyanígy nem volt még precedens rá, hogy a nyelvi kérdéseket népszavazással döntöttel volna el.

Az analógiám nem marhaság: az a lepke, amely Kóspallagon meglebbenti a szárnyát, ugyanúgy kihathat egy zalaegerszegi nyelvére (l. most a nógrádi eddig elzárt, periférikus pucsít szó, véletlenek sorozataként bekerülve a fiatalok szlengjébe bízvást Zalaegerszegre is eljutott). Ez ugyanolyan kaotikus modellel leírható rendszer, mint az időjárás. Mint kaotikus rendszer, egy mesterséges behatás éppen az célzottal ellentétes eredményre is vezethet. Én nem kísérleteznék vele.

[* Vannak persze utópiák, sci-fik, ahol az időjárást szabályozzák, de azok unalmas, nem innovatív vagy „szép új világ”-jellegű társadalmak. Ugyanez jellemezheti azokat a társadalmakat is, amelyek a nyelvet szabályoznák az aktuális közönségigények alapján.]


> Ha már rumcit említetted, tőle idézek erre válaszként […] Mindenesetre ez azt jelzi számomra, hogy azért valamennyi viszahatás csak van.

Én sosem tagadtam a „visszahatást”. Itt mi az én olvasatomban egyrészt a mértékről vitatkozunk, vagyis arról, hogy bele kell-e nyomni a pucsít igét az ÉKsz.-be pusztán azért mert már rockermagazinban is megjelent (sőt mint láttuk eg ymodern költő versében is). Ugyanez a helyzet némileg a lédiggel is. Bele kell-e nyomnunk az ÉKsz.-be a hipermarketújságok eleddig soha nem hallott, vagy nyelvileg igénytelen termékmegnevezéseit, *mielőtt eldőlne, hogy ez tényleg kell-e a _a nyelv mércéje szerint pillanatnyi hóborton túlmenően_ nyelvhasználóknak*. [A kiemelt feltételről nem feledkezhetsz el: és ez még pár éves hipermarketkultúra alatt nem dőlt el.]

Másrészt arról vitatkozunk, hogy az embernek csak egy könyve legyen-e, amelyben meg kell mident találnia, vagy esetleg ez több részre is szétosztható-e.
Előzmény: Lájszló (418)
Lájszló Creative Commons License 2006.04.24 0 0 418

Kedves LvT!

 

> Szvsz. ezen nincs semmit magyarázni: már évszázadok óta a Tiziano-féléknek van kultuszuk, nem a középszernek tucatgiccset produkáló munkásembereknek. Ilyen a kultúránk.

Az utóbbi időben ez mintha átalakulni látszana. Csak kapcsolj valamelyik kereskedelmi tévécsatornára. Vagy ahogy magad is mondtad, a Milliomos műsorban feltételezett átlagműveltség nem esik egybe a Te műveltségeddel.

 

> Az, hogy „ti” többen vagytok, az persze a te szempontból jogos axióma, de semmi ok rá, hogy „rajtatok” kívül ezt bárkinek is el kellene fogadnia.

Ezt tökéletesen megértem. Ezért is mondtam, hogy statisztikai vizsgálatokkal kellene alátámasztani. Vagy akár azt is nyugodtan mondhatod, hogy akkor "ti" csináljatok magatoknak egy saját szótárat a saját igényeitek szerint (amolyan wikipédia módjára).

 

> Abban sem kételkedem, hogyha az autósokat megszavaztatnák arról, hogy eltöröljék-e a záróvonal átlépését tiltó szabályt, akkor az „átlagautós” a szabály megszűntetésére szavazna.

Mint ahogy vannak is olyan KRESZ-szabályok, amelyet egyfajta "polgári engedetlenség" módjára jóformán senki sem tart be. Mint például a vezetés közbeni nem-telefonálás vagy a gyalogos átengedése a zebránál. Na de inkább ne menjünk el ebbe az irányba, mert ez csak egy hasonlat volt részedről...

 

>Az irodalmi nyelv (beszélt művelt köznyelv) valójában nyelvi KRESZ: arra született, hogy rátelepedjen az emberek anyanyelvjárására és azt elmaszkolva (és nem is olyan ritkán az megsemmisítve), mindenki számára azonos kommunikációs szabályrendszert hozzon létre. Ez eleve nem az „átlagemberhez” igényeihez igazodott, hanem egy Kazinczy nevezetűéhez.

 

Nekem úgy tűnik, mintha egyre több nyelvész gondolná azt, hogy a nyelvésznek nem dolga a nyelvművelés és minősítés, hanem pusztán a dokumentáció. De valamelyik topikban elég komoly vita folyt ebben a témakörben, úgyhogy ha lehet, ne vigyük el ebbe az irányba a társalgást. A dolog felemlítésével csak azt óhajtottam jelezni, hogy az irodalmi nyelvnek az emberekre "nyelvi KRESZ-ként" való rátelepítésével mintha nem értene mindenki egyet.

 

> Ahogy a KRESZ-t is folyamatosan karbantartják, úgy az értelmező szótárt is (rumciék éppen most végzik a kodifikációt), de a KRESZ esetén sincs direkt és prompt hatása az „átlagigény” elmozdulásának a kodifikációra, úgy a nyelvi norma, ill. a hozzákapcsolódó részletművek esetén sincs ilyen hatás, sehol és semmikor. A kodifikáció lényege éppen a stabilitás és a „többség"-ben fellépő társadalmilag nem kívánt folyamatok tompítása.

Ha már rumcit említetted, tőle idézek erre válaszként (aztán majd ő is beleszól, ha ő is úgy gondolja): "A probléma szerintem abban áll, hogy épp most zajlik a kultúrának egy igen erőteljes átértékelése, és egy korábbi arisztoktratikus magaskultúra értelmezést egyre inkább egy modernebb, tágabb, jóval kevésbé elitista kultúrafelfogás látszik egyre határozottabban kiszorítani." Valami olyasmit is mondott, hogy "a szótárban ennek valamennyire meg is kell jellennie", csak ezt most nem találom szó szerint. Mindenesetre ez azt jelzi számomra, hogy azért valamennyi viszahatás csak van.

 

Előzmény: LvT (417)
LvT Creative Commons License 2006.04.24 0 0 417
Kedves Lájszló!

> Azt sehogy sem értem, hogy miért ehhez a kívánatos, de csak nagyon kevesek által elért szinthez kellene igazítani a dolgokat, és miért nem a csúnya valósághoz? Ezt meg tudod nekem magyarázni?

Szvsz. ezen nincs semmit magyarázni: már évszázadok óta a Tiziano-féléknek van kultuszuk, nem a középszernek tucatgiccset produkáló munkásembereknek. Ilyen a kultúránk.

[Amúgy félreértés ne essék: az a szint, amire én hivatkozom, az azért nem csak nagyon keveseké. A szőlő persze mindig savanyú – ez nem bántásiból írom, csak ténymegállapítás végett –, és a róka persze (az önszempontjából teljes joggal) magát teszi meg referenciaként. De ez a referencia ugyanúgy nem abszolút, mint amiből kirekedt.]


> Azért, mert azt gondolom, hogy "mi" többen vagyunk, és hogy a többséghez kellene igazodni.

Az, hogy „ti” többen vagytok, az persze a te szempontból jogos axióma, de semmi ok rá, hogy „rajtatok” kívül ezt bárkinek is el kellene fogadnia.

Nemrég múlt el húsvét, így idevaló példázattal élek: Pilátus anno „statisztikai módon felbecsül[te]”, hogy kihez igazítsa a kegyelemkeretét, és az „átlagember” Barrabást választotta.

Abban sem kételkedem, hogyha az autósokat megszavaztatnák arról, hogy eltöröljék-e a záróvonal átlépését tiltó szabályt, akkor az „átlagautós” a szabály megszűntetésére szavazna.

Az irodalmi nyelv (beszélt művelt köznyelv) valójában nyelvi KRESZ: arra született, hogy rátelepedjen az emberek anyanyelvjárására és azt elmaszkolva (és nem is olyan ritkán az megsemmisítve), mindenki számára azonos kommunikációs szabályrendszert hozzon létre. Ez eleve nem az „átlagemberhez” igényeihez igazodott, hanem egy Kazinczy nevezetűéhez. Eleve nem volt jellemző rá a közvetlen demokrácia, és a világ más térségeiben sincs így. (Érdemes megnézni pl. a kreol nyelvek kialakulását a pidginekből: az egész nem más, mint a nyelv eltávolítása a beszélők közvetlen befolyásától.)

A jó hír az, hogy a KRESZ-könyvek gyakori tanulmányozása segít a közlekedési szabályok real-time alkalmazásában, ugyanígy az magyar irodalom segít a magyar irodalmi nyelv (beszélt művelt köznyelv) abszolválásában.

Ahogy a KRESZ-t is folyamatosan karbantartják, úgy az értelmező szótárt is (rumciék éppen most végzik a kodifikációt), de a KRESZ esetén sincs direkt és prompt hatása az „átlagigény” elmozdulásának a kodifikációra, úgy a nyelvi norma, ill. a hozzákapcsolódó részletművek esetén sincs ilyen hatás, sehol és semmikor. A kodifikáció lényege éppen a stabilitás és a „többség-ben fellépő társadalmilag nem kívánt folyamatok tompítása.


> Mindárt próbálok keríteni egy új kiadású ÉKSz-t és megnézni az előszóban, hogy milyen rétegnek szánták

Erről nem ír semmit az új: a céljai ugyanazok, csak korszerűsítve (és kitekintve a környező országos helyi magyar köznyelveire).


> Most sajnos csak egy régi kiadású van kéznél, és abból erősen az jön le, hogy nem valamiféle elitnek szánták

Számomra az a mondat, amit már a 334-esben is idéztem – „Az ÉKsz. tehát e tekintetben éppúgy hivatott szolgálni a művelt és már eleve igényesebb nagyközönséget, mint a műveltségét most szerző, most művelődő fiatalabb és idősebb nemzedékeket” – eléggé azt sugallja, hogy az elitnek szánták, ill. annak, hogy az elithez vezető utat mutassa. Van még az is hogy: „A Magyar értelmező kéziszótárnak (a továbbiakban rövidítve: ÉKsz.) az a rendeltetése, hogy a lehető legszélesebb körre kiterjesztve tovább folytassa azt a nyelvművelő, anyanyelvi ismeretterjesztő és ízlésnevelő munkát, amelyet A magyar nyelv értelmező szótára (a továbbiakban rövidítve: ÉrtSz.) a szókészlet területén tudományosan megalapozva elindított.” Az azért eléggé elitcentrikus küldetéstudatos szöveg.
Előzmény: Lájszló (414)
LvT Creative Commons License 2006.04.24 0 0 416
Kedves tündi-bündi!

> a Dunántúlon használatos meghatározásban az oláh cigányokat nevezi teknős cigánynak a környező lakosság. (Kolompár cigányok)

Itt már valami összekavarodás lehet, mivel a kolompárik ’rézműves’-ek <http://www.mek.ro/02100/02115/html/1-1722.html> (a név a magyar kolomp szóból jő). A tekvővsök neve balajári, minthogy cig. balaji ’teknő’.
A kolompárik egyébként az oláhcigányok egy csoportja, tehát mint pars pro toto* lehet ez valahol az egész oláhcigányság neve.
(* pars pro toto: a rész általánosítása az egészre)


> -Saját magukra alkalmazott megjelölés,beleértve az egy főcsoporton belüli,egymásra alkalmazott megjelölést.
-Különböző főcsoportok hogyan nevezik egymást?
-A környező lakosság milyen megjelöléseket alkalmaz a cigányokra?

Nem akarok különösképpen ebbe belemenni, mert a részleteket nem nagyon ismerem. De a cigányok saját magukra értve egyrészt a nemzetségnevet (pl. Dudumeshtyi = Duduma nemzetsége) használják, másrészt a nemzetségekből felépülő törzset [foglalkozás-kasztot] (pl. cerhári-sátoros) használják. Errős Rostás-Farkas írt: <http://www.amrita-it.com/ciganysag/rostas/IV-1.htm>, <http://www.amrita-it.com/ciganysag/rostas/VIII.htm>

A fentieket használják a többiek is, ha van tudomásuk róla, ha nincs, akkor jönnek vlsz. az olyan megnevezések, inkább körülírások, mint a romungo (Mo.-n), melynek értelme itt csak ’cigányul nem tudó cigány’, ill. [vlaxicko] rom ’[oláh]cigány nyelvet beszélő cigány’, balajári ’beáscigány’.

A magyar köznép szerintem ilyen kategóriákkal nem él: nekik mindenki cigány. A korábban felsoroltam elnevezések a néprajzban és a nyelvészetben meghonosodott kategóriák, és ezeket veszik át a műveltebb nem cigányok is. Mint a matyó, palóc, csángó stb. esetében történt, meglehet ezeket a néprajz alkotta mesterséges megnevezéseket a megnevezettek is átvehetik, ha összeáll az eddig a hiányzó csoporttudatuk.
Előzmény: tündi-bündi (413)
Lájszló Creative Commons License 2006.04.24 0 0 415

„12 a púz(ik)-nak s í. t. Ezek miért ne kerüljenek be? Én pl. az utóbbit több nagyságrenddel többször használom, mint a lédiget.”

Furcsa, én még életemben nem használtam a "púzik" szót, és a környezetemben sem használja senki. Azt hiszem, tulajdonképpen csak a tévéből ismerem.

Előzmény: rumci (403)
Lájszló Creative Commons License 2006.04.24 0 0 414

Kedves LvT!

 

Úgy látom, hogy a legtöbb kérdésben azért nagyjából csak sikerült kiegyengetnünk a dolgokat. A jövőben majd igyekszem óvatosabban fogalmazni. Már csak az elitizmussal kapcsolatban írnék pár megjegyzést. És lehetőleg igyekszem kérdő mondatokat, hogy ne jelentsek ki semmit...

 

>Itt megint félreértesz: az én elitista felfogásom nem az, amit te fent kifejtesz, hanem az alábbi: „mindenkinek rendelkeznie kellene egy *nagyobb* szintű nyelvi ismerettel, amilyen neked van,

 

Azt sehogy sem értem, hogy miért ehhez a kívánatos, de csak nagyon kevesek által elért szinthez kellene igazítani a dolgokat, és miért nem a csúnya valósághoz? Ezt meg tudod nekem magyarázni?

 

> Abban sincs igazad, hogy én az átlagemberről beszéltem volna, már a 334-esben „a művelt köznyelvet” emlegettem. [...] Én magam sem látok a te megszólalásodban semmi mást, csak azt, hogy az ÉKsz.-et a te csoportigényeid szerint kívánok átalakíttatni. Ez miért lenne kevésbé elitizmus?

 

Azért, mert azt gondolom, hogy "mi" többen vagyunk, és hogy a többséghez kellene igazodni. De ez tkp. ugyanoda vezet: miért a "művelt köznyelvhez" kell igazítani a szótárat, miért nem az átlegemberhez? Ahol az "átlagembert" úgy értem, hogy valahogyan statisztikai módon felbecsülnénk, hogy ki is az átlagember, mondjuk a középiskolások nyelvi tudását felmérve avagy ilyesmi. És ha az romlik, akkor bizony szépen el kellene tolni a szótárat Nagy Lászlótól a vazzeg irányába. Amennyiben peszre tényleg a többség kiszolgálása a cél (és ha nem, miért nem?).

 

> A nyelvismeret egy adott szintje igenis beugró abba a falkába, amit az elit alakított ki magának.

 

Mindárt próbálok keríteni egy új kiadású ÉKSz-t és megnézni az előszóban, hogy milyen rétegnek szánták. Most sajnos csak egy régi kiadású van kéznél, és abból erősen az jön le, hogy nem valamiféle elitnek szánták, de hát ez még egy régi politikai rendszerben készült, amikor még máshogy gondolkoztak az elitről. Szóval mindjárt megnézek egy újabbat.

Előzmény: LvT (402)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.24 0 0 413

Kedves LvT!

 

Köszönöm a válaszadást.

Én úgy tudtam,hogy a kárpáti cigányok  idegenekkel szemben "magyar cigányoknak" vallják magukat,ők a zenész cigányok.

Az "oláh cigány" elnevezés a Tiszántúlon,a Duna-Tisza közén mindenütt így ismeretes,de a Dunántúlon használatos meghatározásban az oláh cigányokat nevezi teknős cigánynak a környező lakosság. (Kolompár cigányok)

 

A cigányok elnevezésénél 3 szempontot érdemes figyelembe venni:

 

-Saját magukra alkalmazott megjelölés,beleértve az egy főcsoporton belüli,egymásra alkalmazott megjelölést.

-Különböző főcsoportok hogyan nevezik egymást?

-A környező lakosság milyen megjelöléseket alkalmaz a cigányokra?

 

-------

Azt tapasztaltam,hogy tudásunk 80%-a konszenzuális tudás,ami azt jelenti,hogy én,ami a megadott  (tan)könyvben levan írva,azt elfogadom, "beleegyezem",hiszen az a tankönyv.Jelen esetben viszont egy nyelvész szava nálam sokal mérvadóbb. 

 

Köszönöm a válaszadást,melyből végre megtudtam magának a cigány szónak az eredetét,mivel erről sehol nem olvastam.

 

Köszönettel:Tünde

Előzmény: LvT (412)
LvT Creative Commons License 2006.04.22 0 0 412
Kedves tündi-bündi!

> A magyar cigányok közé tartoznak a kárpáti és az oláh (vlax) cigányok.Az utóbbi főcsoportba tartozó cigányokat "Romungro"-k illetve "Rumungro"-knak hívják..

Az én tudomásom szerint a romungrók nem oláhcigányok, sőt. Ők a korábban, már a XV. sz.-tól jelenlévő cigány csoportok folytatói, ilyenek többek közt a zenészcigányok. Ezt a hosszabb idejű együttélést fejezi ki a romungro ’magyarcigány’ név. [S ami ezzel jár, már csak igen kis részük beszéli a nyelvet, a többiek elmagyarosodtak.] De ide tartoznak a szlovák és vend cigányok is. Az oláhcigány és a romungró mellett a harmadik cigány nyelvű mo.-i csoport a fódozó cigányoké (gurvári, cerhári, csurári, maskar), kiknek része a tradicionális erdélyi cigányság. E három csoport önelnevezése rom, miközben a romungrók és a fódozók a kárpáti cigány ágba tartoznak, míg az oláhcigányok a balkáni ág részei. A negyedik csoport, egyben a harmadik nagy cigány ág, a nyugatról visszaszivárgott a németcigányoké, akiket önelnevezésükön szintónak is hívnak.

A többiektől markánsan elkülönülnek a zömmel Baranyában élő beások (balajári, teknővájó cigányok), hiszen az ő anyanyelvük nem cigány, hanem egy archaikus román nyelvjárás.


> A "Rumungro" kifejezésnek egyúttal megvető és lenéző értelmezése is van.("Olyan vagy,mint egy rumungro"-mondja az egyik oláh cigány a másiknak,mikor haragszik rá.)

Ez mindenütt így van: a matyó, palóc, csángó stb. eredetileg mind a másságra utaló, a környezet által használt lenéző megnevezések voltak. A szomszéd neve mindig alkalmas arra, hogy sértésnek használjuk.


> Én most itt csak a "cigány" szó eredetére lennék kiváncsi.

A cigány szó a magyarban valamelyik délszláv nyelvből ered, talán a román közvetítésével, első (még esetleg kérdéses) adata 1370-ből való, az első biztos előfordulás pedig 1476-ból. A balkáni szláv nyelvekbe a bizánci gör. Τσιγγάνος /cinganosz/, ’Ατσίγγανος /acinganosz/ szó átvételével került. Ez utóbbi etimológiája nem tisztázott: a legtöbben úgy vélik, hogy a bizánciak egy IX. sz.-i kis-ázsiai népcsoport (szekta) ’Αθίγγανος /athinganosz/, azaz ’érinthetetlen’ nevét vitték át a Kis-Ázsiából betelepülő cigányokra.
Előzmény: tündi-bündi (410)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.22 0 0 411

Kedves LvT!

 

Köszönöm a válaszadásod.

 

Írtam,és írásom nem jelent meg,így elnézést ha ismételten duplán jelenek meg. :))

 

Én most a "cigány" szó eredetét szeretném megkérdezni.A magyar cigányok főcsoportjába a magyar anyanyelvűek tartoznak.Ők a kárpáti és az oláh (vlax) cigányok.Az utóbbi főcsoportba tartozó cigányokat "Romungro"-k illetve "Rumungro"-knak hívják.A Rumungro kifejezésnek egyúttal megvető és lenéző értelmezése is van (Olyan vagy,mint egy rumungro"-mondja az egyik oláh cigány a másiknak,mikor haragszik rá.)

Én most csak a "cigány" szó eredetét szeretném megkérdezni,és köszönöm szépen eddigi fáradozásaidat.

 

Üdvözlettel:Tünde

tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.22 0 0 410

Kedves LvT!

 

Köszönöm szépen a válaszadást.

 

Én most a "cigány" szó eredetét szeretném megkérdezni.

A magyar cigányok közé tartoznak a kárpáti és az oláh (vlax) cigányok.Az utóbbi főcsoportba tartozó cigányokat "Romungro"-k illetve "Rumungro"-knak hívják.A "Rumungro" kifejezésnek egyúttal megvető és lenéző értelmezése is van.("Olyan vagy,mint egy rumungro"-mondja az egyik oláh cigány a másiknak,mikor haragszik rá.) Magyarországon kétféle cigányt különböztetünk meg:cigány anyanyelvű és nem cigány anyanyelvű.Én most itt csak a "cigány" szó eredetére lennék kiváncsi.

Megköszönném,ha tudsz ebben segíteni,és nagyon szépen köszönöm eddigi fáradozásaidat.

 

Üdvözlettel:Tünde

cecilke Creative Commons License 2006.04.21 0 0 409
Miért? Ő is úgy gondolja, hogy tudása mentség stílusára.
Előzmény: Törölt nick (408)
Törölt nick Creative Commons License 2006.04.21 0 0 408
Televíziós műveltségem nem terjed ki dr. House karakterének megítélésére, de a jelek szerint ez a felvetés nem találó, és nem is méltányos.
Előzmény: cecilke (407)
cecilke Creative Commons License 2006.04.21 0 0 407
dr. House???? :)
Előzmény: Törölt nick (406)
Törölt nick Creative Commons License 2006.04.21 0 0 406
"tudok én durván plebejuspárti lenni, ha mondjuk malaczkyval vitatkozom." Ez pontosan így van, ki ki meggyőződhetik róla, ha utánanéz korábbi pengeváltásainknak. Örülök, hogy ezek szerint egyfajta referenciaponttá léptem elő. Annyit még szeretnék megjegyezni, hogy LvT olyan sokaldalú és mély nyelvészeti és egyéb műveltséggel rendelkezik, és tudása gazdag kincsestárából olyan bőkezűen osztogatja itt nekünk az igazgyöngyöket (néha tán à la margaritas ad porcos), hogy bár modora néha kissé bántó tud lenni, ezt felpanaszolni tkp. méltatlan (majdnem azt mondtam, hogy bornírt) kicsinyesség, már elnézést a kifejezésért (alias: sit venia verbo). Akiben tehát az LvT tudása és közlékenysége iránti mélységes tisztelet és elismerés nem tudja kompenzálni a tőle olykor elszenvedett sérelmeket, annak — sajnos ezt kell mondanom — oka van arra, hogy komolyan elgondolkodjék azon, hogy saját IQ szintje melyik tartományba tartozhatik.
Előzmény: LvT (402)
rumci Creative Commons License 2006.04.21 0 0 405
Így van, én is megnéztem. De már szerepel a bővítendők listáján. ;-)) Köszi!
Előzmény: LvT (404)
LvT Creative Commons License 2006.04.21 0 0 404
Kedves rumci!

> ez a tényleg alapnak mondható ige nincs szótározva

Oly annyira, hogy most látom, az OH.-ban sincs benne ;)
Előzmény: rumci (403)
rumci Creative Commons License 2006.04.21 0 0 403
„12 a púz(ik)-nak s í. t. Ezek miért ne kerüljenek be? Én pl. az utóbbit több nagyságrenddel többször használom, mint a lédiget.”
Nos, most kiakadtam. No, persze nem a hozzászólásodon, hanem azon, hogy ez a tényleg alapnak mondható ige nincs szótározva. Szerencsére Kövecses szlengszótárában benne van.
Előzmény: LvT (402)
LvT Creative Commons License 2006.04.21 0 0 402
Kedves Lájszló!

> Én sértően kioktatónak az olyan megjegyzéseidet éreztem, mint pl: "aki mondjuk olvas Nagy Lászlót, az tudja" […] Ezeket elég könnyen fordítja magának úgy az ember, hogy "ja, ha te olyan bunkó vagy, hogy még Nagy László szókincsét sem ismered, ami pedig minden átlagemberről feltételezhető..."

Mindenféle kioktatás része a stílus, amellyel azt közlik: így ha az én megjegyzésemet magadban bunkózásra fordítod le, akkor nincs igazad. Abban sincs igazad, hogy én az átlagemberről beszéltem volna, már a 334-esben „a művelt köznyelvet” emlegettem.

Ha e kettőtől eltekintünk – bár mint írtam azért ezek lényegiek, így tényszerűen még sem tekinthetünk el tőlük –, akkor viszont igazad van. Az én világlátásom csak olyan, hogy még amikor egy rockermagazin szókincsét kérik számon rajtam, akkor is Nagy László jut eszembe. Valahogy úgy érzem, hogy a szókincsbővítésnek ez utóbbi megfelelőbb eszköze.


> "akinek a kultúrája nem kompatibilis a kurrensen feltételezettől, annak persze lesznek gondjai".

Ezt viszont szándékoltan fogalmaztam így, hogy lehetőleg kiöljek belőle minden sértőt. Ez ugyanis egy általános igazság, ami mindenkire állhat, rám is. Hogy hergeljem magam, szoktam nézni a Milliomost: és bizony az én kultúrám igen gyakran nem kompatibilis a kurrensen feltétezettel, így igen gondban lennék, ha jelentkeznék. (Minap pl. focisták keresztneveit kellett ábécérendbe rakni.)

De van önkritikám: nem jelentkezem, mert tudom, hogy az én kultúrámnak meglehetősen kevés köze van az ott számon kérttől. Ezt az önkritikus hozzáállást szeretném másnak is propagálni: mérje fel magát és ne vegyüljön a korpa közé, ha maga nem korpa.


> De nem azt vártam, hogy valaki "megoldási lehetőségeket" vázoljon fel, hanem hogy adja meg a megoldást. Azt pedig rumcitól tudtuk meg, hogy valóban tájeredetű, mégpedig nógrádi. […] de én azt feltételeztem, hogy aki tudja a megoldást (fejből vagy mondjuk a megfelelő szótár felütésével), az ideírja, aki meg nem, az nem szól. Nem gondoltam, hogy nekiugrasz megoldási lehetőségeket legyártani és munkaidőd beleölni. Ez mindenesetre megtisztelő.

Nos, a pucsít szó etimológiájával eddig tudomásommal senki nem foglalkozott, így csak olyan valaki tudott ehhez hozzászólni, aki önálló hipotézis felállítására képes. Ha itt valaki kérdez, akkor az megkockáztatja azt, ha nincs elaborált válasz, akkor én megpróbálom mégis egy adott szintig kidolgozni.

Azt, hogy tájeredetű, azt már rumci előtt is tudtuk, hogy te elhitted-e, az más kérdés. Az pedig, hogy nógrádi, az nem etimológia, max. adalék az etimológiához.


> A lédigről az írta rumci, hogy felvételével "bizonytalankodva egyetértek", te viszont azt írtad, hogy "három olyan szót keresel az ÉkSz-ben, amiből kettőnek benne sem kellene lennie". Így, ha jól számolok, akkor nálad a lédig is kívül kerülne az ÉkSz-en, azaz ütközik véleményed a rumciéval (bocs, az idézet itt nem szó szerinti volt, nem győzöm kikeresni).

Nehéz rumci intencióiról nyilatkoznom, de azt mégis megkockáztatom, hogy hacsak nem visszakozott 337-es és a 384-es között a véleményével, akkor az általad idézett „bizonytalankodva egyetértek” és az „az értelmező szótárban lesz-e, fogalmam nincs. […] Ez azért sokban múlik azon, hogy az elkövetkező néhány évben milyen életet fog élni e szó” ugyanazt jelent. Ez pedig szvsz. csak úgy lehet, hogy az első a személyes véleményét tükrözi, az utóbbi pedig a lexikográfusi véleményét.

Felhívnám a figyelmedet arra, hogy én a nem pontosan úgy fogalmaztam, hogy „három olyan szót keresel az ÉkSz-ben, amiből kettőnek benne sem kellene lennie”. Bár fogalmazhattam volna így is, mivel ez jelen idejű, rumci viszont – ugyanúgy mint én – a jövővel akarja verifikáltatni a bekerülés kritériumait. Amit én írtam, az viszont kijelentő módban volt: „De neked eddig csak az a három szó fájt, amit te nem találtál meg ott, ahol -- egy híján -- nem is kell keresni.” Akkor kerültem volna halvány ellentmondásba ezzel akárcsak rumci „bizonytalankodva egyetértek” kijelentésével, ha „nem is kellene keresni” fordulattal feltételes módot használtam volna.

A lexikográfiát tekintve tehát közte és köztem nincs szignifikáns különbség, csak a személyes véleményünkben: az pedig bár adalék, de a szótárszerkesztés szempontjából érdektelen.


> Egyrészt vitáztatok a szótárkészítés alapján képező korpuszokról, például, hogy mennyire irodalmi, meg hogy nyomtatásban megjelent, meg ilyesmi.

A „mennyiben irodalmi” kérdésében, bármennyire furcsának tűnik is most, én a „te” oldaladon voltam, mert úgy véltem, hogy a jelen állapot még mindig túl irodalmias: így továbbra is inkább Nagy László irányában fog csalni, nem a rockermagazinok irányában. rumci viszont megemlítette, hogy véleménye szerint sokat javult az arány a korábbiakhoz képest. Ez azért nem az a kifejezett vita, hiszen egyidejűleg igaz lehet mindkét álláspont.

Az, meg hogy mi volt a tárgya a nyomtatásban való megjelenésről is szóló pingpongozásnak, talán jobb is hogy nem jött át számodra.


> Ami igazán komolyan zavar a te hozzáállásodban, és amivel igazából vitázni próbáltam, az az elitista felfogás, amit képviselsz, miszerint mindenkinek rendelkeznie kellene egy olyan szintű nyelvi ismerettel, amilyen neked van, akinek meg ez nincs meg, az le van sajnálva, az ne lepődjön meg azon, hogy nem tudja használni a szótárat, stb

Itt megint félreértesz: az én elitista felfogásom nem az, amit te fent kifejtesz, hanem az alábbi: „mindenkinek rendelkeznie kellene egy *nagyobb* szintű nyelvi ismerettel, amilyen neked van, akinek meg ez nincs meg, az le van sajnálva, az ne lepődjön meg azon, hogy nem tudja használni a szótárat, stb” Nekem ez azért mégsem az anyanyelvem…

De még egyszer megemlítem Bradbury marslakóit: tudok én durván plebejuspárti lenni, ha mondjuk malaczkyval vitatkozom. Egy valamit kifejezetten rühellek [itt nem véletlen ez az erős szó]: az másokat szidni. Világos, hogy amikor te felelősségre vontad az ÉKsz.-t, akkor egyetlen etikus válasz lehet erre a másik oldalt bemutatni.

Mint biológus ugyanakkor tisztában vagyok a csoportszociológia állati alapjaival. A műveltség olyan, mint amikor a kutyák körbevizelik a területüket: az egy falkába tartozók közt ez a csoportkohéziót erősíti, a másik falkába tartozó esetén pedig a revírvitát bevezető agressziósorozat bevezető eleme. A nyelvismeret egy adott szintje igenis beugró abba a falkába, amit az elit alakított ki magának. Illuzórikus igénynek tartom, hogy csak azért lazítaniuk kellene a csoportelhatároló bélyegeken, mert te úgy akarnál oda tartozni, hogy lehetőleg csak egy szótárat kelljen lapozgatnod. Ugyanígy bizony a falkán kívüli kutyának is előbb be kell kerülnie a falkába, mielőtt oda vizelhetne, ahová az alfahím is vizelt; hacsak nem azt akarja kockáztatni, hogy azt kihívásnak veszik.

Ezt szeretheted vagy nem szeretheted, de ez az emberek közt is így van. Én magam sem látok a te megszólalásodban semmi mást, csak azt, hogy az ÉKsz.-et a te csoportigényeid szerint kívánok átalakíttatni. Ez miért lenne kevésbé elitizmus? A magam részéről úgy vélem, hogyha a lédiget beengedjük, akkor a vazzeget sem hagyhatjuk ki. És miért hagynánk ki azokat a szavakat, amelyek nyomtatásban nem jelentek meg, hiszen éppen ez a kemény és igazságtalan szűrő: csak a társadalom elitje jut hozzá ahhoz, hogy kinyomtassák, vagy pedig csak eleve olyan nyelvileg korlátozó közegben nyilvánulhat meg, mint az apróhirdetések. De hol van reprezentálva a hat elemit végzett cigányok nyelve? Ezeket kizárni nem elitizmus?


> És erre céloztam azzal, hogy rumci megértőbb volt az én álláspontom iránt, mivelhogy azt írta: "azt hiszem, azt ÉKSz nem köznyelvi, hanem ún. teljes szótár, így a különféle regiszterekből aránylag bőven be kell emelnie elemeket, így én is inkább annak a pártján állok, hogy ne kelljen a Lájszló-féle bonyolult utat túl gyakran bejárni. (337)". Na ez az, amiben nagyon nem esett egybe a véleményed a rumciéval.

rumci intenciói már nem tudnak visszahatni az ÉKsz.-re, így a jelen időben megfogalmazott kell sem az ÉKsz.-re vonatkozik, hanem az „eljövendőre”. Ennek ellenére az továbbra sem biztos, hogy abban az eljövendő szótárban is meg fogod találni a lédig szót (vö. #384). Ez jellegzetesen olyan megnyilvánulás, ami ki lett emelve a szövegkörnyezetéből: most nem állíthatod, mintha a te problémádra reflektált volna rumci, nekem írta, amit írt. Neked, a felhoztad szavak kapcsán, meglehet másképpen fogalmazott volna.


> Képzeld, olvastam, amikor azt írtad, hogy "kéziszótárról beszélünk", csak éppen azt nem fogtam fel, hogy milyen varázserővel rendelkezik ez a szó, amivel überelne bármiféle egyéb ésszerű érvet a szótár esetleges növelése ellen. Pláne, miután rumci azt írta, hogy ez a szó "inkább műfajt, mint méretet definiál", és hogy szerinte 120 ezer címszó körül optimálisabb lenne.

Item: a 120 ezres szótörzsben továbbra sem biztos, hogy benne lesz a lédig. te azért a gyakorlatban jóval túl akarsz menni azon, amit rumci optimálisnak tart.


> Abban a témában csak akkor lenne értelme tovább vitáznunk (és ezt is írtam már), ha konkrét korpuszokra vonatkozó statisztikai adataink lennének, de nekem ilyen nincs és ha jól sejtem, neked sincs.

Ilyen mindenkinek van, hiszen a zöm nyilvános. A jelenkori : <http://corpus.nytud.hu/mnsz/> [a regisztrálástól ne ijedj meg], a történeti: <http://www.nytud.hu/hhc/>. A jelenkoriban a lédig 10 találattal képviselteti magát 187 644 886 szövegszó közül (a történetiben természetesen nincs). Ehhez képest 9 találata van a kummog igének is, 12 a púz(ik)-nak s í. t. Ezek miért ne kerüljenek be? Én pl. az utóbbit több nagyságrenddel többször használom, mint a lédiget. Könnyen túlfutnánk azon a 120 ezren, ha a te mércéd szerint lenne a válogatás.


> Ezek híján nem tudunk igazi tudományos érvelést folytatni.

Én nem teszek úgy, mintha ez tudományos vita lenne, mert eddig ilyen kérdést nem érintettünk. De legyen, az előbb bemutattam azt a két korpuszt, tudományosvitatkozzunk! De mi legyen a tárgya?


> szerintem a nyelvi eszközök célja a nagyközönség igényeinek kiszolgálása lenne

A markotányosnőknek van ez célul kitűzve, de még azokat is meg kell fizetni. Már írtam, hogy előállíthatsz persze egy akkora szótárat, amely a „nagyközönség” igényeit szolgálja ki, de az annyiba fog kerülni, hogy éppen a „nagyközönség” nem fogja venni.
Előzmény: Lájszló (401)
Lájszló Creative Commons License 2006.04.20 0 0 401

Kedves LvT!

 

> Az én olvasatomban a 328-as bizony kritika, az „Új kiadás létére mintha kicsit lenne maradva...”

 

Ez bizony jogos. Illendőbb lett volna kérdésként megfogalmaznom: "le van maradva az új kiadás, vagy más okból nem kerültek bele ezek a címszavak?". Mindenesetre azért így értelmeztétek, mert az kezdtétek el magyarázni nekem rumcival, hogy min múlik egy címszó bekerülére. Én pedig pár válasszal később beláttam, hogy valóban nem kerülhet be minden szó, és szükségképpen lesznek hiányosságok. Szerintem ezt elég egyértelműen leírtam, és ezzel beismertem az igazatokat. Utána már csak azon ment a vita, hogy milyen szűrő alapján kerülnek be vagy sem egyes szavak. Ebben pedig nem estek teljesen egybe a te és a rumci által írottak. Erre mondtam, hogy én bizony inkább rumcinak hiszek e téren, mert ő gyakorolja is ezt a műfajt.

 

> „A bézsben (beige) igazad van, ez talán már köznyelvi, így benne lehetne”. Ez

számomra nem úgy hangzik, mint egy kioktatás

 

Természetesen nem erre a hozzászólásra céloztam. Én sértően kioktatónak az olyan

megjegyzéseidet éreztem, mint pl: "aki mondjuk olvas Nagy Lászlót, az tudja", vagy:

"akinek a kultúrája nem kompatibilis a kurrensen feltételezettől, annak persze lesznek gondjai". Ezeket elég könnyen fordítja magának úgy az ember, hogy "ja, ha te olyan bunkó vagy, hogy még Nagy László szókincsét sem ismered, ami pedig minden átlagemberről feltételezhető..."

 

> Ha azt vártad, hogy valaki elmagyarázza a szó jelentését, akkor miért nem erre

vonatkozó kérdést tettél fel? (N.B. rumci sem idézte a 337-esben a pucsít

etimológiáját, hanem csatlakozott az egyik felvázoltam megoldási lehetőség mellé.)

 

Jól értelmezted, az etimológiájára voltam kíváncsi. De nem azt vártam, hogy valaki

"megoldási lehetőségeket" vázoljon fel, hanem hogy adja meg a megoldást. Azt pedig rumcitól tudtuk meg, hogy valóban tájeredetű, mégpedig nógrádi. Nagyon kedves tőled, hogy más munkádtól vontál el időt arra, hogy "egy kiindulásnak megfelelő etimológiai vázlatot összeállíts", de én azt feltételeztem, hogy aki tudja a megoldást (fejből vagy mondjuk a megfelelő szótár felütésével), az ideírja, aki meg nem, az nem szól. Nem gondoltam, hogy nekiugrasz megoldási lehetőségeket legyártani és munkaidőd beleölni. Ez mindenesetre megtisztelő.

 

> bézs és lédig:

 

A bézst hagyjuk, abban mindenki tökéletesen egyetértett. A lédigről az írta rumci, hogy felvételével "bizonytalankodva egyetértek", te viszont azt írtad, hogy "három olyan szót keresel az ÉkSz-ben, amiből kettőnek benne sem kellene lennie". Így, ha jól számolok, akkor nálad a lédig is kívül kerülne az ÉkSz-en, azaz ütközik véleményed a rumciéval (bocs, az idézet itt nem szó szerinti volt, nem győzöm kikeresni).

 

> Ja, és a szótárba bekerülő címszavak összeállításának elvében sem értett teljesen

egyet veled és sokkal megértőbben viseltetett az én megjegyzéseim iránt

>> tekintve, hogy szinte hajszálra azonos véleményem látszom lenni rumcival

 

Pontosítom, hogy mire gondolok, hogy miben nem értettetek egyet rumcival. Egyrészt vitáztatok a szótárkészítés alapján képező korpuszokról, például, hogy mennyire irodalmi, meg hogy nyomtatásban megjelent, meg ilyesmi. Ezekből jutottam arra a következtetésre, hogy rumci jobban látja, hogy milyen korpuszokat használnak - mivelhogy ő maga is részt vesz ezekben a munkákban. De ez csak apróság. Ami igazán komolyan zavar a te hozzáállásodban, és amivel igazából vitázni próbáltam, az az elitista felfogás, amit képviselsz, miszerint mindenkinek rendelkeznie kellene egy olyan szintű nyelvi ismerettel, amilyen neked van, akinek meg ez nincs meg, az le van sajnálva, az ne lepődjön meg azon, hogy nem tudja használni a szótárat, stb. Számomra pedig nyilvánvaló, hogy ezeket az erőforrásokat az átlagemberhez kellene igazítani, akit persze én sem tudok, hogy milyen szinten van, de abban biztos vagyok, hogy jóval a te tudásod alatt, sőt talán picikét még az enyém alatt is. És erre céloztam azzal, hogy rumci megértőbb volt az én álláspontom iránt, mivelhogy azt írta: "azt hiszem, azt ÉKSz nem köznyelvi, hanem ún. teljes szótár, így a különféle regiszterekből aránylag bőven be kell emelnie elemeket, így én is inkább annak a pártján állok, hogy ne kelljen a Lájszló-féle bonyolult utat túl gyakran bejárni. (337)". Na ez az, amiben nagyon nem esett egybe a véleményed a rumciéval.

 

> ami ingerel, az az intellektusom elleni támadás. Van olyan is, hogy egy hozzászólás már rögtön az intellektusom elleni támadás, a te auftaktod nem ilyen volt. Egészen addig, amíg n-edszer nem kellett leírnom, hogy „Item: kéziszótárról beszélünk”. Tény, hogy a csökönyösség ingerel., amennyiben velem (vagy a nickemmel) szemben visszaélnek vele.

 

Képzeld, olvastam, amikor azt írtad, hogy "kéziszótárról beszélünk", csak éppen azt nem fogtam fel, hogy milyen varázserővel rendelkezik ez a szó, amivel überelne bármiféle egyéb ésszerű érvet a szótár esetleges növelése ellen. Pláne, miután rumci azt írta, hogy ez a szó "inkább műfajt, mint méretet definiál", és hogy szerinte 120 ezer címszó körül optimálisabb lenne. Tehát egyszerűen nem értettem, hogy miért és mire érv a "kéziszótár" szó ismételgetése, és nem az intellektusodat akartam támadni azzal, hogy nem reagálok rá.

 

> A válaszomat megkaptad, ha nem értesz egyet vele filozófiai, ontológiai, szociológiai stb. síkon, akkor annak nem itt van a helye.

 

Már kétszer is leírtam, hogy részemről ennyi, befejeztem, tehát én már rég beláttam,

hogy be kéne ezt rekeszteni...  a konkrét három szóval kapcsolatos magyarázatot

megkaptam, elfogadtam, köszönöm. A szótárépítéssel kapcsolatos érveiteket is

feldolgoztam, nagyjából meg is értettem. Abban a témában csak akkor lenne értelme

tovább vitáznunk (és ezt is írtam már), ha konkrét korpuszokra vonatkozó statisztikai adataink lennének, de nekem ilyen nincs és ha jól sejtem, neked sincs.

Ezek híján nem tudunk igazi tudományos érvelést folytatni. A harmadik téma pedig,

amiben tényleg nem értettünk egyet, az a hozzáállás, amennyiben szerintem a nyelvi eszközök célja a nagyközönség igényeinek kiszolgálása lenne, míg te valamiféle arisztokratikus magaskultúra magas lováról beszélsz (miközben persze nem győzöd hangúlyozni, hogy amit te képviselsz, az az átlag)... itt pedig tényleg nem lehet tudományos érvekkel jönni, másrészt meg nyilvánvalóan úgyse fogjuk egymást meggyőzni, szóval ezt a témát inkább ugorjuk.

Na, remélem jól összefoglaltam a dolgokat.

Előzmény: LvT (398)
LvT Creative Commons License 2006.04.20 0 0 400
Kedves tündi-bündi!

> Azt hallottam,hogy a hattyú akkora,hogy hat tyúk is elfér benne,és innen ered a neve.

Amikor ilyen kedves magyarázatokat hallasz, akkor szinte biztos lehetsz abban, hogy az annyira magyarázza meg a szó etimológiáját, mint a görög mitológia az univerzum keletkezéséét. A dolgok szinte mindig prózaiak…

A hattyú szó közös eredetű az ugor nyelvekben, vö. vogul χōtaŋ /hhótang/, osztják kōteŋ /kótöng/, ott is hattyút jelent. Úgy tartják, az ugor szó átvétel valamely török nyelvből, vö. oszmán-török kutan ’pelikán; (rég.) hattyú, kócsag’. Ez esetben pedig az a helyzet, hogy a szót később, már a magyar nyelv önálló életében is átvettük magas hangrendben: gödény ’pelikán’ alakban.
Előzmény: tündi-bündi (397)
LvT Creative Commons License 2006.04.20 0 0 399
Kedves Kis Ádám, rumci!

[Kis Ádám] > az élőlények fejlődésének kontinuitása mellett azért vannak minőségi különbségek is: a fogalmi gondolkodás kialakulása minőségileg más kultúra kialakulását tette lehetővé

Már egyes állatcsoportok is rendelkeznek a fogalmi gondolkodás képességével. A főemlősök nemcsak hogy képesek elsajátítani nyelvet [szintaxissal rendelkező jelnyelvet], hanem ezt tovább is tudják adni: önállóan – ember közreműködése nélkül – meg tudják tanítani fajtársaiknak. Úgyhogy én itt minőségi különbséget nem látok.


[rumci] > bizonyos mértékig metaforikusan kell olvasni. Merthogy bármely állat miért ne távolodhatna el az állatvilágtól?

Szerintem ezt annyira metaforikusan kellene olvasni, hogy az már semmi esetre sem tolerálható. A kultúra véleményem szerint a szociális egységek egyben tartását szolgálja, ilyen módon persze elhatárolódás, de nem az állatvilágtól, hanem egyáltalán a környezettől: beleértve ide minden fizikai, biológiai, ill. szociológiai faktort. Miért éppen az állatvilágot kellene ebből kiemelünk, amikor a növényvilágot is említhetnénk, mert a mérgező növények ismerete kulturálisan öröklődik. A kultúra ugyanakkor fajtársaink más csoportjaitól való elhatárolás eszköze is (inkább, mint más fajok csoportjaitól való elhatárolás), s. í. t.
Előzmény: rumci (394)
LvT Creative Commons License 2006.04.20 0 0 398
Kedves Lájszló!

> Érdekes, nekem meg teljesen az az impresszióm, hogy te vagy az, akinek az a lényeg, hogy mindig övé legyen az utolsó szó.

Úgy vélem, ez találó meglátás, ezt magam is észrevettem. Némileg felmentve érzem magam ugyanakkor, hogy általában csak ahhoz szólok hozzá, amihez értek (értsd: jobban értek, mint a nagyközönség), ott pedig ez annak a jele, hogy értékelem a tudást: a sajátomat is. Ezen kívül persze, ha támadnak – és kedvem is van hozzá –, akkor persze parírozok.

Persze azért az is felmerült bennem, hogy ebben a jellemhibában osztozunk, lévén te is mindig reflektálsz az én reflexióimra.


> Visszaolvastam az egész üzenetváltásunkat, és nem látom, hogy bárkit is kritizáltam volna

Az én olvasatomban a 328-as bizony kritika, az „Új kiadás létére mintha kicsit le lenne maradva...” kijelentést most sem tudom másként értelmezni, ráadásul a három pont, amivel lezártad, hagyományosa a „ki nem mondás” jele, így alappal feltételezhető, hogy a fenti megfogalmazásod eufemizáló, és te akarod is, hogy mi tudjuk, hogy eufemizálsz.


> Erre te hosszas kioktatásban részesítettél, hogy ezen szavaknak miért is nem kell benne lenniük.

Meglehet az is jellemhibám, hogy magyarázataim túl didaktikusak. De ezen már nemigen tudok változtatni. Ennek ellenére idézném magamat a 329-esből: „A bézsben (beige) igazad van, ez talán már köznyelvi, így benne lehetne”. Ez számomra nem úgy hangzik, mint egy kioktatás arról, hogy a bézs szónak miért nem kellene az ÉKsz.-ben lennie.


> valamint a pucsít eredetéről is körmönfont hipotéziseket állítottál föl. A valódi választ nem tőled, hanem rumcitól kaptam meg, aki egyszerűen kimásolta a pucsít címszót a megfelelő szótárból (337. üzenet). Ennyi, ez volt a lényeg, ezt vártam.

Ha azt vártad, hogy valaki elmagyarázza a szó jelentését, akkor miért nem erre vonatkozó kérdést tettél fel? Idézem a 328-as hozzászólásod kezdetét: „Érdeklődnék, hogy ki mit tud a »pucsít« szó eredetéről.” Ezt továbbra sem tudom úgy értelmezni, hogy te a szó _jelentése_ után érdeklődtél volna, hanem ez bizony az én szövegértelmezésem alapján az etimológia után érdeklődik.

Tetszik, ahogy „körmönfont hipotéziseknek” minősül a 334-es hozzászólásom eleje. Ez önkéntelenül is dicséret. Tudod, én ott akkor felnőtt nicknek néztelek, aki valóban érdeklődik a pucsít ige eredetéről. És emiatt, mint a fórum egyik etimológusa, lege artis megoldási vázlatot adtam neked. Vázlat volt, mert eddig még senki nem próbálta ennek az igének az etimológiáját felállítani, nekem meg nem volt időm a precíz véleményalkotáshoz szükséges irodalmazásokat, adatolásokat kikönyvtárazni. És persze „körmonfont” volt, mert ilyen „körmonfontak” a tényleges etimológiai bizonyítások, amelyik nem az, azt a szakma nem is veszi komolyan. (N.B. rumci sem idézte a 337-esben a pucsít etimológiáját, hanem csatlakozott az egyik felvázoltam megoldási lehetőség mellé.)

Az, hogy kérdésed nyomán más munkámtól elvontam annyi időt, hogy egy kiindulásnak megfelelő etimológiai vázlatot összeállítsak, és ezt a maga komolyságában, lehetséges hibáival, megszorításaival együtt prezentáltam neked, az éppen azt jelezte, hogy a kérdésedet komolyan vettem. Honnan tudhattam volna, hogy nem azt kérdezed, amit leírtál..?


> Mellékesen [rumci] meg az én oldalamra állt a bézst illetően

Mellékesen ezen az alapon én is a te oldaladra álltam már a 329-esben is, l. az idézet két bajusszal feljebb. Az, hogy ennek ellenére még mindig vitatkozunk, számomra kétségessé teszi azt, hogy rumci a mellé állt-e, amit te gondolsz, mert akkor nekem is ott kellene állnom.


> a lédigben "gyenge pozitív" volt

Hoznék két idézetet:

rumci #384 „én nem tudom, hogy az értelmező szótárban lesz-e [a lédig szó], fogalmam nincs. [...] Ez azért sokban múlik azon, hogy az elkövetkező néhány évben milyen életet fog élni e szó.

LvT #334 „a lédig ugyan még nincs [benne], de ha kiderül, hogy nem csak pillanatnyi hóbortról van szó, vlsz. idővel bekerül

A kérdésem az, ugyan mivel mond 50 hozzászólással később mást rumci mint én a vitaszál elején?


> Ja, és a szótárba bekerülő címszavak összeállításának elvében sem értett teljesen egyet veled

Tekintve, hogy ugyanazt az állítást rumcitól elfogadod, tőlem nem, nem vagyok biztos abban, felfogtad-e, hogy itt mi volt a véleménykülönbségünk tartalma.


> Mivel tudtommal kettőtök közül ő az, aki valóban állított már össze szótárat, ezért hajlamos vagyok inkább neki hinni.

Azt jól teszed, ha rumcinak hiszel. Hogy nekem hiszel-e, az a te személyes dolgod: ha viszont hiszel, akkor a hitedről a val-fil fórumon kellene győzködnöd engem. Itt szeretném az érvelést a tudásra szűkítve látni, nem a hitre.


> és sokkal megértőbben viseltetett az én megjegyzéseim iránt

Ez lehet a vitánk hátterében: tekintve, hogy szinte hajszálra azonos véleményem látszom lenni rumcival, azt kell feltételeznem, hogy a közlések tartalma helyett te csak az ÉKsz. szerkesztőinek szapulásához kerestél támogatókat.

[N.B. Magam sem vagyok az ÉKsz.-ral kapcsolatban elégedett, ez azonban nem akadályoz meg abban, hogy megértsem őket minden gyengéjükkel egyetemben. Nem értem, hogy miért kellene együtt szapulnom olyanokkal, akik ezen a téren még ennyit sem mutattak fel?!]


> Ha legközelebb lesz valamilyen nyelvészeti kérdesem, azt hogyan tegyen föl úgy, hogy ne tekintsd rögtön személyed elleni támadásnak?

Az alábbiakat emelném ki:

– Azt írd le, amit kérdezni akarsz, ne mást.
– Ha mégis mást kérdezel, akkor a válasznál vedd figyelembe, hogy mást kérdeztél.
– Mivel itt nem vagyok jelent személyesen, csak a nickem, ezért a dolgokat nem is szoktam személyem elleni támadásnak venni. A nickemre nem a személyemet, hanem az intellektusomat ruháztam át, így ami ingerel, az az intellektusom elleni támadás. Van olyan is, hogy egy hozzászólás már rögtön az intellektusom elleni támadás, a te auftaktod nem ilyen volt. Egészen addig, amíg n-edszer nem kellett leírnom, hogy „Item: kéziszótárról beszélünk”. Tény, hogy a csökönyösség ingerel., amennyiben velem (vagy a nickemmel) szemben visszaélnek vele. A válaszomat megkaptad, ha nem értesz egyet vele filozófiai, ontológiai, szociológiai stb. síkon, akkor annak nem itt van a helye. Ez a nickem olyan, mint Bradbury marslakói: szerfölött empatikus; ha hozzá szólva kritizálsz egy harmadik felet, akkor azzá a harmadik féllé változik át.
Előzmény: Lájszló (391)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.20 0 0 397

Kedves LvT!

 

1. Köszönöm válaszadásod.

 

2. A hattyú szóval kapcsolatban lenne kérdésem. Azt hallottam,hogy a hattyú akkora,hogy hat tyúk is elfér benne,és innen ered a neve. Tudsz erről valamit vagy ennek nincs semmiféle története?

 

Köszönettel:Tündi

 

tündi-bündi Creative Commons License 2006.04.20 0 0 396

Kedves Kis Ádám és kedves LvT!

 

OFF

 

Kedves Kis Ádám!

 

Köszönöm az észrevételeidet az írásommal kapcsolatban.Örülök ennek,hisz a kritikákból építkezünk,a kritikákból tanulunk.

Ellenben szeretném hozzáfűzni,hogy én a 364-es és 368-as levélben leírtak alapján  azon dolgokat írtam a kultúráról,melyek meglátásom szerint valamiféle kiinduló pont lehetnek.Természetesen sokféleképpen lehet megközelíteni,de jelen esetben nem írtam például a tömegkultúra (plázakultúra) és magaskultúra (művészetek) kapcsolatáról,mert ezek már kategóriák.A téma hosszabb elemzést kíván,de próbáltam szelektálni és szorítkozni a topik témájához.

 

Kedves Kis Ádám és LvT!

 

Részemről a téma lezárásaként engedjétek meg,hogy az előző írásomat kiegészítsem.Mivel ez már off,így elnézést kérek,de ezeket még szeretném leírni a téma lezárásaként.

 

Boas:

 

A kultúra szellemi és fizikai reakciók összessége,amelyet egy nép tagjai a természethez,más népekhez,társadalomhoz és önmagukhoz fűződő viszonyban alakítanak ki.

 

Herskovics:

 

Van-e egyetemes emberi kultúra?

Valamennyi nép kultúrájában van:

-technika

-javak elosztásának van rendszer

-család-rokonság igénye

-társadalmi irányítás

-világnézet

-nyelv

-művészet

-törvény

 

Kultúra:

-Környezet ember alkotta része

-Egy nép életmódja

 

------

-A kultúra egyetemes emberi sajátosság,de minden megnyilvánulása egyedi

-állandó és mindig változik

-minden embernek van kultúrája

 

A kultúra:rendszer,4 alrendszer:

-technológiai alrendszer

-társadalmi alrendszer

-eszmei-világnézeti alrendszer

-érzelmek és beállítottság

 

Üdvözlettel:Tündi.

rumci Creative Commons License 2006.04.19 0 0 395
Szeressük egymást, gyerekek!
Előzmény: Lájszló (391)
rumci Creative Commons License 2006.04.19 0 0 394
Nagyon reméltem, hogy ebben a témában meg fogsz nyilvánulni. Mert az agyam hátsó zugában volt valami emlékképem arról, hogy (humán)etológiai olvasmányaimban efféle példák előfordultak. De ennek ellenére úgy vélem szép és költői a definíció, igaz, hogy bizonyos mértékig metaforikusan kell olvasni. Merthogy bármely állat miért ne távolodhatna el az állatvilágtól? ;-)
Előzmény: LvT (390)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.19 0 0 393

Kedves LvT!

 

Érved alapvetően megerősíti azt a felvetésemet, hogy a kultúra szó így magában túl általános fogalom, túl sok értelmezést enged meg. Az az értelmezés, amelyet leginkább elfogadhatónak tartottam, alapvetően az emberi kultúrára vonatkozik. Bár nem fejtettem ki, azonban a sajt- illetve joghurtgyártás példája egyfajta baktériumkultúrára utal.

 

Nagyon tiszteletreméltó biológusi elhivatottságod, azonban az élőlények fejlődésének kontinuitása mellett azért vannak minőségi különbségek is: a fogalmi gondolkodás kialakulása minőségileg más kultúra kialakulását tette lehetővé. A magam részéről ilyen különbségnek tartom a mnemotechnikai módszerek iránti igény megnövekedését, ami végül az írás kialakulásához vezetett.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (390)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!