Nos, én úgy tudom, a kogge alapján a velenceiek és a genovaiak átvették az uszonyos kormánylapátot. A létrejött hajótípusok különféle megjelenésűek voltak, többféle vitorlázat, több vagy kevesebb árboc stb. A koka is ezek közé a hajók közé tarozott, jellegzetes velencei kereskedelmi hajó volt, alakját később a karakk vette át...
Te láttál már egy könyvet, amelyik részletesen felsorolja az Armadában részt vevő hajókat és armadákat-skvadronokat. Tudod, Cerezo-Mártinez: Las Armadas de Felipe II. :o)
Nem tudom, lehet, hogy nekem maradt ki egy láncszem a ladikból hajóvává válás történetében, de a koka és a testvére a kogge igazából nem északi hajótípus? Azt nem vitatom, hogy a koka, kogge a nao, karakk és a galeon elődje. De genovai kokáról én még nem hallottam.
Egyébként a portugálok voltak még nagy ászok ebben a történetben a karavellával és a kokával. De ők inkább a XV. századdal dicsekedhetnek. :o)
Pl. ott van az ún. Galeon de Manila. Egy darab 1000 tonna körüli hajó szállította a távolkeleti kincseket Acapulco városába. Az speciel kereskedelmi hajóként szolgált és gyakran inkább kiszórták róla az ágyúkat, hiszen azért az elég sansztalan volt - bár egyszer sikerült a Cacafuegost elkapni -, hogy a végtelen Csendes-óceánon bárki megtalálja az egyszem hajót.
Egy kontra érv:
Egyébként azért a XVI. század második felétől fejlesztettek kifejezetten hadihajókat. Az Álvaro de Bazán nevéhez kötött királyi galeonok tipikusan harci feladatra szánt hajók voltak. Illetve az se mindegy, hogy 1560-as évek előtt a Carrera de las Indias védőhajói túlnyomó részt felfegyverzett kereskedelmi naók, karakkok, galeonok voltak, majd a század második felétől hangsúlyozottan hadihajókat alkalmaztak, amelyeknek megtiltották, hogy kereskedelmi árut cippeljenek és a prominens személyek csak a hadihajókon utazhattak, a kereskedelmin nem. Általában kettő-négy hajóról beszélhetünk az ezüstflotta kíséretében. Általában la Capitana és la Almirante nevet viselték.
Megkövetem Önt, eguzki olvtrás. Közben rájöttem, hogy nekem is csak részben volt igazam:) Szóval kieg.: A 16. században nem volt kizárólagosna háborús célokra használt és épített galleon. A 17. században sem nagyon. A század végén azonban megjelenik a régebbi galleon egy már eléggé továbbfejlesztett változata Svédországban. Legjobb tudomásom szerint ez az egyetlen olyan, a galleonból kialakult hajótípus, amit még ekkor is galleonnak hívnak. A szakirodalom swedish galleon-nak, vagy galeón sueco-nak hívja.
Mondjuk úgyhogy, hogy majdnem:) A galleon soha nem szolgált CSAK hadászati célokat. Egyszerűen azért, mert az általunk tárgyalt korszakban (16. század) a kerek hajók között nem volt egy olyan típus sem, amely kizárólagosan hadi eszköz lett volna. A galleon is alapvetően szállítási célokat szolgált, felfegyverezve is. A kizárólag hadi célokra épített hajók megjelenése a 17. század második fele.
Azért hogy ne sarkítsak, megemlítek pár kivételt:) A Wasa, a Souvereign of the Sea és a többi ilyen típusú hajó tekinthető kifejezetten hadihajónak ekkoriban, de ezek csak egy példányban, a király flotta zászlóshajójának készültek. Érdekes módon egyik sem élt meg hosszú életkort:)
Amúgy itt is sok a félreértés. Ma hadihajónak azokat a bárkákat nevezzük, amelyek háborús célokat szolgálnak csak és kizárólag. Akkoriban ilyen típusú hajó nem létezett. A kereskedelmi hajókat fegyverezték fel háború esetén plusz ágyúkkal, és méni megerősített felépítménnyel, és nevezték hadihajónak. Háború után ezeket leszerelték, és a hajók újra kereskedelmi szolgálatba álltak. A galleonról azért van ez az általad is említett közkeletű tévedés, mert az atlanti vizeken távolsági utakra ez volt a sztenderd hajótípus, ergo ezeket fegyverezték fel a leggyakrabban. Meg a navékat:)
A galeon szó valószínűsíthetően az arab "halion" <nagy hajó> kifejezésből ered. A portugál karakk illetve a genovai koka továbbfejlesztése. Eredetileg különböző árucikkek szállítására tervezték, később azonban már kizárólag hadászati célokat szolgált.
Ahogy én tudom, a hajótörések után több mint száz spanyol katona és tengerész ért partot élve Írországban. A fennmaradt angol dokumentumok szerint egy részüket a később érkezők felszedték, egy részüket az írek verték módszeresen agyon a partokon a ruhájukért, más részüket pedig az angol katonák végezték ki. Egy kisebb, legendás csapat majd egy évtizedig bújkált, bele-belefolyva az ír törzsek egymás közötti és az angolok elleni küzdelemeibe. felajánlották hadi tapasztalataikat annak, aki cserébe élelmet és ruhát adott nekik. Majd egy évtizeddel később sikerült egy megfelelő hajót szerezniük, és visszahajókáztak Spo-ba.
Élve alig pár tucat spanyol maradt. nem hiszem, hogy ezek maradandó genetikai nyomot tudtak volna hagyni...
Ha van valóságalapja a dolognak, akkor már inkább a későbbi spanyol próbálkozásokra tippelnék. Az 1590-es évek alatt ugyanis több száz spanyol katonát dobtak át több kisebb flottával az ír ellenállók támogatására. Inkább itt lehet a kutya lényege elásva:)
Akárhogyan is nézzük, ez akkor is dícséretes teljesítmény volt:) A flotta felét a viharokban veszette az Armada, azzal szemben pedig bármilyen flottaparancsnok tehetetlen. Főként, hogy már Skócia partjainál szétesett a flotta maga, egyszerűen azért, mert a sokféle hajótípus képtelen volt egyben maradni. Medina Sidonia mentségére legyen mondva, így a hajók egy jó részét egyben tudta tartani, a flotta magja egy tömbben hajózott be végül a spanyol kikötőkbe.
Azért különbéget kell tenni az elveszíti és elveszíti között. Nyugodtan kijelenthetjük, hogy Sidónián semmi nem múlott. Egy tenegrészetileg képzetlen (sőt, krónikus tengeri beteg:)) vezető olyan gyönyörű hadrendebn masírozott végig a Csatornán, hogy az angolok csak pislogtak. Sem a szervezés, sem pedig az időzítés nem rajta múlott, sőt. Sidónia, akinek becsületes neve amúgy Alonso Pérez de Guzman, Medina Sidonia hercege, többször is felülbírálta Fülöp tájékozottlanságából eredő értelmetlen parancsait. A lehetőséghez képest igancsak túlteljesített az öreg, rajta semmi nem múlott.
Amúgy utána nem vették elő. Fülöp is tudomássul vette a dolgot, hogy ő aztán végképp nem tehetett semmiről. Kapott egy vállveregetést, és szép nyugodtan visszatért birtokára.
Fülöp maga is úgy vette a dolgot, hogy nem az angolok, hanem a viharok verték meg. Legjobb tudomásom szerint csak pár embert húztak fel az árbócra, még a visszahajózás közben, dezertálás szándéka miatt, utólag senkit nem büntettek meg.
Az a baj, hogy nem is olyan régen volt a kezemben az Armadáról, illetve az abba besorolt hajók számáról és típusáról egy eredeti kézirat másolat. De sajnos fogalmam sincs, hol láttam...:( Azt viszont biztosan tudom, a mediterrán spanyol flotta (tudom, tudom, ez így nem pontos:)) gályáit mind a térségben hagyták, egy firenzei mediterrán gályát viszont biztosan vittek magukkal.
Következő kérdésem szintén az Armadához kapcsolódik, bár kissé a legendák ködébe vész.
A Kik voltak a kelták? topikon fölvetette valaki, hogy az ún. fekete írek az Írország partjain 1588-ban hajótörést szenvedett spanyol hajók túlélőinek leszármazottai.
Van szerintetek ennek a történetnek valami reális alapja?
Egyáltalán kik azok a fekete írek? Léteznek egyáltalán?
"Azt azért még tegyük hozzá, hogy az adott techniaki, személyzeti és navigációs lehetőségek mellett az, hogy a flotta majdnem felét így is sikerült hazajuttani, hatalmas és dícséretes teljesítmény volt Medina Sidonia részéről. Főként hogy a hajózáshoz nem is értett:)"
Kedves Kaif!
Bár nem vagyok tengerészeti szakértő (La Mancha tartománynak nincs tengerpartja:)), de szerintem túlzás dicséretes teljesítménynek nevezni azt, hogy egy admirális a flottája felét elveszíti.
Ennél a Medina Sidoniánál alkalmasabb embert nem találtak az Armada élére?
Az Armadában tudtommal 4 db. gálya szerepelt. Ezeket elsősorban partraszálló hadműveletre akarták használni. Ez a négy gálya valóban mediterrán gálya, vagy esetleg galeon agalerada volt? Kérdezem amiatt is, mert létezik olyan ábrázolás az armada csatáiról ahol egyértelműen látható egy galeon agalerada. Egyébként lehet, hogy emiatt is hiszik tévesen sokan, hogy a gálya és a galeon sokban nem különbözik, hiszen az az ábrázolás nem egyszer könyvborítóként is megjelent már...
Egyébként a sorhajó harcmodor egyik alapvető feltétele is a professzionális, mérnöki terveken alapuló hajóépítészet kialakulása, hiszen a sorhajó harcmodorhoz szükséges volt az egységes sebesség, mozgékonyság, taktika, stb.
Belemehetünk ebbe mélyebben is, de akkor úgy elvinnénk a topikot más irányba, hogy ihaj.... Viszonylag kevés olyan olvtárs lehet itt, akit a 16. századi spanyol atlanti és mediterrán flotta tipológiája érdekelne:)
A korabeli hajótípusok elnevezése viszonylag letisztázott. nagyon jó, többnyelvű glosszáriumok vannak erről. Az angol galleon, és a spanyol galeón ugyanaz a hajótípus:) Bár néha az összes szőr feláll a hátamon, mert népszerűsító irodalmakban, a Discoveryn, és még a NatGeón is rendszeresen gályának fordítják a sokeszűek ezt a hajófajtát.... Amúgy a galleon tényleg spanyol, vagy legalábbis spanyol eredetű fejlesztés, előzményeként a naót, távolabbi előzményeként pedig a karakot lehet említeni. Bár ez ennél kicsit bonyolultabb folyamat:)
A legtöbb ilyen népszerűsítő könyv abba a hibába esik bele, hogy a mai értelmezési rendszer szerint tipizálják a korabeli hajókat. Ez pedig osotbaság. A 16. században nem lézetett ugyanis a szabvány fogalma. Ugyanazon hajóépítő műhelyből, akár ugyanazon évben kijött hajók sem voltak ugyanolyanok, erre ugyanis egyszerűen képtelen voltak, mivel részletes tervrajzok nem léteztek. Egyszerűbb vázlatrajzok, illetve a több évtizedes gyakorlatal alapján építették ezeket a hajókat. A század közepén ráadásul rengeteg az ún. átmeneti típusú hajó: féig nao, félig galleon; félig nyugati típusú gálya, félig galeass stb. Ezeket még ma is roppant nehéz típusokba sorolni, általában valamiféle általános jellemző szerint teszik ezt a szakértők: pl. hossz-szélesség arány, kiszorított vízmennyiség, vitorlázat felépítése stb.
Az egyik legnagyobb nehézséget a korabeli ábrázolásokon például a nao és galleon megkülönböztetése jelenti, de ez már megint messzire vinne.
Az a négy kettő volt, és nem gálya, hanem gabonaszállító kerek hajó:) Ráadásul némi diplomáciai bonyodalmat is okoztak ezek a "gályák". Az egyik ilyen kerek hajó ugyanis leszakadt a flottától, és az angolok elől menekülő spanyol kapitánya nemes egyszerűséggel a francia partokon zátonyra futattata. Majd összeszedte az emberei, és elsétált. Drake pedig szépen odahajókázott, és fosztogatni kezdett.
1. Howard admirális szépen letolta Draket, mert emiatt nem vett részt az Armada elleni egyik kisebb ütközetben. 2. A franciák diplomácia tiltakozást nyújtottak be az angoloknak, a tengeri jog szerint ugyanis a francia parton hajótörést szenvedett hajó és rakománya francia tulajdonnak minősül.
Drake meg röhögött egyet az egészen, és jól megszedte magát.
A másik ilyen kerek hajónak szerencsétlen módon sikerült ellőni a kormánylapátját, az így irányíthatalanná vált hajó leszakadt. Drake két napig kerülgette, mire a lőszerügyileg kimerült hajó megadta magát, amit Drake vontatókötélre vett, és elhajókázott vele a legközelebbi angol kikötőbe. Eredmény: Drake megint lemaradt az angol flottától, megint leszúrták érte, viszont megint szerzett magának sok pénzt:)
Magam is olvastam néhány népszerű ismeretterjesztő könyvet a korabeli hajófajtákról.
A nevezéktan szerintem sincs teljesen letisztázva, így elképzelhető, hogy a spanyol galeón és az angol gallion szavak nem ugyanazt a hajótípust fedik.
Én is inkább afelé hajlok, hogy a galeont, mint hadihajót a spanyol flottánál fejlesztették ki, ezt az angolok azonban átvették és tökéletesítették.
Ami a sorhajót, vagyis a man-of-war típust illeti, az valóban későbbi találmány, legkorábban a XVII. sz. eleji.
Az én forrásaim a Sovereign of the Seas hajót tartják az első sorhajónak, amit a kor híres angol hajóépítője, Phineas Pett (vagy Pitt?) tervezett.
A klasszikus sorhajó harcmodor, tehát amikor a sorhajók libasorban vitorláznak azonos oldali ütegsoraikat fordítva az ellenséges hajók felé, még a sorhajó kifejlesztésénél is későbbi.
Állítólag az 1652-1654 közötti angol-holland tengeri háborúban alkalmazták először, de hogy melyik fél, arra már nem emlékszem.
Csak a hollandok elleni sorhajó-taktika sikerei után rendelte el az angol Admiraltás, hogy ezentúl ezt kell alkalmazni.
Legalább bizonyságot nyer, hogy nem önmagamnak írogatok Kaif név alatt. :o)
Salem, ibn al Kaif,
A hosszútávú kifutásával a dolognak totálisan egyetértek. Azon viszont érdemes elgondolkodni, hogy egy gyors és sikeres hadjárat, majd azt követő "londoni" békekötés, esetleges "bábkormány" létrehozása mivel járt volna.
Mivel a status quo borzalmasan felborult volna a spanyolok javára, a franciák a bekerítéstől való félelmük joggal uralkodott volna el, tehát mindenképpen támadtak volna. Az igazi kérdés az, hogy a francia támadás milyen időzítéssel következett volna be? Angliával még küszködik a spanyol korona, vagy esetleg már a kontinensre koncentrál? Ha a kontinensre koncentrál, akkor nagy szarban lett volna a francia korona, ahogy ez anno pl. V. Károly és VIII. Henrik együttműködése esetében is megtapasztalhatta I. Ferenc.
Egyébként a galeon sem angol találmány. Legalább is láttam már vitatkozni ezen spanyolt és angolt. (egyesek pl. a baszk halászokhoz is kötik az eredetét) :o) A korai galeon és a nao ráadásul nem is különböztethető meg. A XVI. század második felétől általában galeonnak a hadihajót hívják, míg a nao (karakk) inkább kereskedelmi hajónak számít. Álvaro de Bazán, Santa Cruz márkija a korszak egyik legnagyobb tengerészeti tehetsége és hadvezére volt. Az ő nevéhez kötik a királyi galeon, az igaz, kb. 1000 tonna körüli hadihajók fejlesztését. Az ő tehetsége, rutinja mellett az armada sorsa is érdekesen alakulhatott volna.
A sorhajó az sokban a galeon utódja. Pl. a Wasaról egyesek azt mondják, hogy az utolsó galeon, mások pedig, hogy az első sorhajó.
Ennek egyszerű az oka: a Csatornán az uralkodó szélirány kelet-nyugati. Azaz a vitorlás hajók akkor sem tudtak volna visszafelé hajózni, ha akartak volna. Ráadásul nem is akartak, mert amikor Dover magasságában elhagyták a La Manche-t, az angol flotta gyakorlatilag lezárta a visszafelé vezető utat, ráadásul a a híres gyújtóhajós támadás után a homokzátonyoktól félő spanyolok az Északi-tenger felé hajóztak ki. Amikor oda kerültek, más tényleges lehetőségük nem volt, mind a körbehajózás. Azt azért még tegyük hozzá, hogy az adott techniaki, személyzeti és navigációs lehetőségek mellett az, hogy a flotta majdnem felét így is sikerült hazajuttani, hatalmas és dícséretes teljesítmény volt Medina Sidonia részéről. Főként hogy a hajózáshoz nem is értett:)
Azt hiszem, kivételes pillanatnak lehetünk a tanú, és ellent fogok mondani Don Carolusnak:)
Annyiban igazad van, hogy 1588 körül a keleti habsburgok éppen tudtak volna valamiféle támogatást nyújtani egy Németalföldön hátramaradt spanyol kontingensnek. De hosszabb, akár évetizedes távlatban ez sem lett volna elég. Épp ez a korszak az, amikor több évtizedes punnyadás után Franciaország el kezd kifelé is kacsintgatni. Pl. németalföldi irányba (ld. Alencon herceg kalandja, a Navarrai diplomáciájának kezdetei). Ez volt az a korszak, amikor a Guisek kiiktatásával, és a Liga meggyengítésével lett volna erő, és akarat is az aktívabb külpolitikára. Farnese 1590-92-es sikertelen hadjárata mutatja, hogy ekkor már Franciaország képes a németalföldi hadak sakkban tartására. Ha onnan a spanyol seregek nagyobb része kivonult volna, nem hizsem, hogy IV. Henrik kihagyta volna a lehetőséget. És akkor már mindegy bármiylen szempontból, hogy mínusz egy kofliktus...
Az Armadáról csak még annyit fűznék hozzá, hogy Howard könyve népszerűsítő irodalomnak még elmegy, de komolyabb konzekvenciákat ne vonj le belőle kedves Galgadio:) Az általad említett tézis, a race-build-ship például már a könyv megírásakor értelmetlen volt, mert amire ő hivatkozik, az gyakorlatban a korai spanyol nao és a késő angol galleon összehasonlítása. Gyakoraltban 1588-ban az angol flotta nagy részét még nem a korszerűnek számító galeon tette ki, ráadásul kimondatlanul is arra céloz a szerző, hogy a Home Fleet ezeket a hajókat sorhajóként vetette volna be, ami marha nagy anakronizmus. A man-of-war, azaz a sorhajó, egy jó évszázaddal későbbi találmány, a fénykora pedig keményen a 18. század. Az a fajta hadviselés, amire a köny hivtakozik, azaz ágyúkkal messziről süllyeszteni el az angol hajókat, nem csak gyakorlatban, hanem tervben sem volt akkoriban. Egyszerűen nem létezett. Az angolok ugyanis azért nem vállaták fel a testközeli ütközetet, mert nem volt elég emberük. Egészen végig arra utaztak, hogy lehetőség szerint akadályozzák meg a partra szállást, vagy legalább azt, hogy Farnese át tudjon kelni. Eszükbe sem jutott, hogy ténylegesen egy tengeri csatában ágyúkkal süllyesszenek el spanyol hajókat, ennek pedig alapvetően egy oka van: a korabeli ágyúk erre alkalmatlanok voltak, így az egész erre alapuló hadászati elv még meg sem született.
Ráadásul nekem fixa ideám, hogy a tengeri hatalom, mint a szárazföldi uralom megszerzésének és megtartásának legésszerűbb és legolcsóbb módja, tehát amit az angolok majd művészi szintre emelnek a 19. században, elméletben a kora újkor vége felé, és éppen Spanyolországban születik meg, de végül is a körülmények nem kényszerítik rá Fülöpöt az alkamazására. De erről csak akkor bővebben, ha érdekel is valakit:)
Van a témában egy aránylag jó könyvem, A Nagy Armada pusztulása (Szivárvány könyvek sorozat).
Próbál tárgyilagos és alapos lenni, de itt-ott lehet érezni, hogy kicsit az angolokhoz húz. Magasztalja az angolok 1560-1568 között kifejlesztett új hajótípusát, a race-built-ship nevűt és részben ennek is tulajdonítja Effingham lordék sikerét (merthogy ő volt a Home Fleet főparancsnoka, nem az az elvetemült kalózgyerek, Francis Drake).
Abban azért tárgyilagos, hogy az armada végső vereségét a viharnak tulajdonítja.
Tulajdonképpen én azt nem értem, hogy a spanyol admirálisok mi a jófenét akartak elérni Skócia körülhajózásával?
Ha érezték, hogy nem megy a buli, akkor miért nem fordultak vissza egyenesen a spanyol partok felé?
Az angol flotta korántsem volt a helyzet magaslatán 1588-ban és a Nagy Armada veresége túlnyomórészt egy hirtelen jött, hatalmas északi-tengeri viharnak köszönhető.
Amikor azonban ezt az álláspontomat egy másik topikon kifejtettem, kis híján megköveztek.
Hiába, az anglóknak sokkal jobb a marketingjük, mint a hispán népeknek:(
