ha abban állapodunk meg, hogy értelmetlenség kijelenteni, hogy van a zsebemben ezer forint, miközben nem tudom, van-e, akkor viszont Istenről semmilyen (értelmes) kijelentés nem tehető, még az sem, hogy van-e vagy nincs.
ezzel meg azt mondjuk, hogy a vallás értelmetlen.
vagy nézhetjük abból a szempontból, hogy mi a célom azzal, hogy kijelentem: "a zsebemben ezer forint van", miközben nem tudom, hogy tényleg van-e. szerintem ennek egyetlen oka lehet: valakivel (esetleg saját magammal) el akarom hitetni, hogy van nálam pénz. és valójában nem is számít, hogy tényleg van-e, csak a hit a pénz létében.
ha azt mondom: "van a zsebemben ezer forint", miközben fogalmam sincs, hogy van-e a zsebemben ezer forint vagy nincs, akkor ez hazugság-e vagy nem?
ha azt mondjuk: hazugság, akkor ezzel együtt azt is mondjuk, hogy az "Isten létezik" állítás is hazugság, hiszen nem létezik bizonyítása.
persze, ha valaki azt állítja, hogy van ezer forint a zsebében, miközben nem tudja, hogy van-e, azt lehet másnak is nevezni, mint "hazugság"-nak. várom az ötleteket :-)
"Eszerint levezetve arra lehet következtetni, hogy Isten vagy létezik, vagy nem. Ennek egymást kizáró bizonyossága 100%, logikusan felfogva az is elfogadhatja számára bizonyítottnak és vallhatja meggyőződéssel hitét, aki Istent létezőnek és az is aki nemlétezőnek ismeri."
igen, ám ebben az esetben Isten létezése továbbra is a meggyőződéshez kötött, ha úgy tetszik, a "meggyőződés" hozza létre, tehát a hit teszi élővé Istent, nem pedig Isten léte implikálja a hitet.
azaz végülis attól függ a topikcímben feltett kérdés eldönthetősége, hogy Isten ontológiai létezését bizonyítani tudja-e valaki vagy nem. mert gondolom az a kijelentés, hogy "Isten létezik" mint tényállás ontológiailag értelmezve igaz vagy hamis, nem pedig episztemológiailag.
Nézd, ha végig tényleg csak arra akartál rámutatni, hogy két egymással ellentétes állítás soha nem tehető fel, és pont ezért hoztál mindenféle logikai levezetés példát is, hogy bemutasd, hogy hogy bukik meg az ilyesmi azokon is, akkor ezt nem kell. Tudom, és értem én azt magamtól is, hogy ebben ellentmondás van. Nem lehet valaki egyszerre két ellentétes dologról meggyőződve.
De itt már tartottunk régebben is, és mindenféle javaslatok születtek a feloldására, többek között az időbeli váltakozás, vagy a hivatkozás az egyik álláspont mű-jellegére, vagy arra, hogy ki tud jelenteni egy ember olyan dolgokat is, aminek az értelmét közben nem is fogja fel (mondjuk hajlandóság hiányában), és teszem azt egy hívő meggyőződéssel állítja isten létét, miközben hajlandó elismerni, hogy ezt nem tudhatja biztosra. És amikor ez utóbbit mondja, ahhoz semmiféle jelentést nem társít, tehát nem is nevezhető igazi meggyőződésnek, ami szemben állna a másikkal. Csak annak tűnik.
De ez mindegy is. A lényeg, hogy ha csak ezen az ellentmondáson vagy fennakadva, akkor azon lépjünk túl, mert nem az van, hogy nem fogom fel, hogy miről beszélünk, hanem hogy feltételezek feloldó magyarázatokat.
(A kettővel ezelőttit meg tényleg sajnálom, remélem nem veszed fel a dolgot.)
Mi az, hogy ha nem biztos, hogy isten létezik, akkor biztos, hogy isten létezik?
Ez az összetett állítás annak az interpretációja ahogy levezetitek azt, hogy a hívő-ateista miért hazudik akkor, amikor logikailag ezt és így gondolja.
Azt kellene észrevenned, hogy csak benneteket próbáltalak megfejteni és a logikai hibátokra rámutatni.
A heves tiltakozásod azt jelenti, sikerrel.
Azt állítod ha a levezetésem nem felel meg a logika szabályainak. Szóval az interpretáció sikeresen bizonyította azt, hogy a következtetésetek helytelen.
Ebből pedig az adódik, hogy az önhazugságot magad cáfoltad meg.
De van vele egy olyan gond, hogy a két meggyőződés közül az egyik nem igazi, hanem csak megjátszott. Tehát rögtön emiatt nem vehetőek egyenlő értékű állításoknak. De azért sem, mert nem egyidőben vannak jelen (még ha igazinak is tekintjük a beálló "hazug"-meggyőződést.)
Meg van vele egy másik gond is, mégpedig hogy még ha egyszerre és egyenlő értékű meggyőződés-állításnak is vennénk őket, akkor sem következtetünk belőlük semmire (kivéve az állító értelmét, mert arra igen, de az már egy külső vizsgálata a személynek), tehát fel se merül, hogy ebből bármilyen logikai következtetéses egyenletet állítsunk fel, majd annak a szabályai alapján mondjunk bármit is az állításokról, amikor nem működik velük az egyenlet.
7fő, ne haragudj meg érte, de én azt hiszem, hogy te most valami irgalmatlan nagy kontárkodást hajtasz éppen végre a logikai műveletek mezején. Két könyvet olvastam a logikáról, igaz, hogy magamtól semmit nem tudnék visszamondani belőlük, de annyit azért tudok, hogy köszönőviszonyban sem voltak azokkal a meglehetősen furcsa levezetésekkel, amiket te itt felvázoltál.
" kevered a tartalmi ellentmondást a logikai ellentmondással."
A tartalmi ellentmondás mindig logikai ellentmondás. Logika nélkül nincs is ellentmondás, mert pont annak a szabályai sorolnak be valamit ezen kategória alá. A logika szabályai és egyenletei úgy épülnek fel, hogy eleve kizárják a tartalmi ellentmondásokat. Részben ez a céljuk. (Az viszont igaz, hogy ahhoz közük nincs, hogy a felhasznált állítások valóban a világra referálnak-e (objektív igaz-hamis volt). Ezt nem lehet ellenőrizni a segítségükkel. De a tartalmi ellentmondásokat nagyon is.)
"A logika nem vizsgálja az állítások objektív igaz-hamis voltát, hanem a feltevéseknek, feltételeknek megfelelően kezeli, így csak a következtetési szabályoknak kell ellentmondásmentesen megfelelni."
Ami nem történik meg, amennyiben a két premisszád egymásnak ellentmond. Mert olyankor csak köv.par.-t kapsz (nem véletlen, hogy te is ebbe futottál bele, amikor háttéranyagot kerestél), de az nem egy elfogadott logikai művelet. Ott feltétel a józanság, ami rögtön megbukik az ellentmondó premisszákon. (Ami józan ésszel is könnyen felfogható, de mellesleg leírva is megtaláltam.)
Ha viszont ezt nem szánnád következtetésnek, akkor nem hivatkoznál rá, hogy milyen frankón igenis megfelel a következtetés szabályainak. De ha következtetés, akkor annak nemcsak az ellentmondás miatt nem felel meg, hanem a továbbra is fenntartott 'akkor'-od miatt, ami nemhogy nem lehet igazi levezetésben premisszák között, de a tiédben még önmagában sincs semmi értelme. Mi az, hogy ha nem biztos, hogy isten létezik, akkor biztos, hogy isten létezik?
Komolyan azt lesem, hogy mikor jön elő a Jáksó egy üveg pezsgővel (vagy ezt már mondtam?), mert ez már egyszerűen nem lehet komoly. Isten bizony nem bántani akarlak, nem vagy nekem antipatikus még a megértési gondjaink ellenére sem, de ezen a ponton már nem tudok mit mondani...
Az eredeti szabály: egy levezetés akkor és csak akkor tekinthető helyesnek, ha nem létezik olyan szituáció, amelyben a feltételezések igazak, de a következtetés hamis.
Ezt úgy értik, hogy egy következtetés csak akkor igaz, ha nem képzelhető el ellenpélda. Ha nincs olyan szitu, ahol a két premissza igaz, de a következtetés mégsem az, mert akkor a következtetés hamis/téves.
Igen, ha nincs egyetlen ellenpélda sem, ha nincs kivétel.
Amikor azt állítod, hogy a nem biztos ellentéte a biztos-nak, akkor bármi következik e két premissza után következtetési paradoxonhoz jutunk.
A következtetési paradoxon miatt pedig a nem biztos állítás azért nem lehet alapmeggyőződése semmilyen önhazugságnak, mert belőle és az ellentétéből bármi logikailag ellentmondásmentesen levezethető. Ez az, amelyen vitatkozunk.
"Ha isten nem biztos, hogy létezik, akkor isten biztos, hogy létezik, ezért isten biztos, hogy létezik" - ebben hol nincs ellentmondás, csókolom?
Itt kevered a tartalmi ellentmondást a logikai ellentmondással. A logika nem vizsgálja az állítások objektív igaz-hamis voltát, hanem a feltevéseknek, feltételeknek megfelelően kezeli, így csak a következtetési szabályoknak kell ellentmondásmentesen megfelelni. Tőlem akár csókolhatod is. :)
2. A következtetési paradoxon nem két következtetés között áll fenn, hanem egyetlen következtetésre használatos, mégpedig az olyanra, ahol a két premissza egymásnak ellentéte.
Ez csakugyan így van, ennek a felállításához azonban előzőleg logikailag ellentmondástól mentesen le kell vezetni Isten létét és Isten nem létét. A logikai paradoxont nem írtam föl, de a premisszád szerint itt van:
Ha Isten nem biztos, hogy létezik, (akkor)
Isten biztos, hogy létezik (ezért, vagy tehát)
Georg Washington a pápa
Ezeket a premisszákat tulajdonítod a hívőknek.
Ha a premisszák közötti ellentmondás fennáll, akkor teljesül a logikai paradoxon, ha az ellentmondás hiányzik, akkor pedig a hívő logikailag helyesen vonja le a következtetést Isten létére.
elég könnyen és gyorsan eljutottunk oda, hogy nem lehetséges bárminek a megalapozottságát bebizonyítani, tehát hogy minden fogalmunk pusztán más fogalmak viszonylatában, más fogalmak által megalapozott.
én abba az irányba érvelek, hogy a fogalmaink nem megalapozottak, de azt sosem mondtam, hogy akkor legyünk csöndben, mert megalapozatlan fogalmakat nem használhatunk. a nem-megalapozott fogalmak relativitását lássuk be. ennyi az igényem.
de amikor valaki kijelenti, hogy "Isten létezik", akkor ha megkérdezzük, hogy tisztában van-e vele, hogy a használt fogalmai mind más fogalmak által megalapozottak, kétséget kizáróan tagadni fogja, hogy azok lennének. ő Istent minden fogalmak abszolút forrásának és nem más fogalmak által létrehozott képződménynek tekinti.
a közgondolkodás bizonyos értelemben minden fogalommal ugyanígy jár el. a használat közben mintegy "elfelejti", hogy a használt fogalom csak összefüggéseiben értelmes. ha viszont elfelejti ezt a tényt, akkor önmagában állónak látja a fogalmakat, és nyugodtan támaszkodik ezekre.
és akkor keletkeznek problémák, ahogy ezt már számtalanszor megfigyelhettük a kezdő fórumozóknál, hogy jönnek például hirdetni az Örömhírt, és kijelentik: "Isten létezik!" és akkor bajban vannak, ha valaki megkérdezi, hogy tudja-e egyáltalán, mi az, hogy "létezik". és ez a zavar egyértelműen abból táplálkozik, hogy nincs tisztában az adott fogalom jelentésével.
a jelentés pedig nem más, mint az adott fogalom viszonya a többi fogalomhoz.
"Hanem azt mondod, hogy az objektív valójában szubjektív, a dualitás egyik felét jelző szót használod, mintha önmagában is lenne értelme."
azt mondom, hogy az objektivitás képzete abból a képzetből származik, hogy van valami szubjektív. a szubjektivitás képzete pedig abból a képzetből származik, hogy van valami objektív. azonban sem objektív, sem szubjektív nem található sehol, ezek pusztán olyan képzetek, melyek egymást hozzák létre. ettől azonban az általunk tapasztalt dolgok nem változnak, a világ nem változik meg, nincs semmiféle halleluja. és így talán értelmetlennek tűnhet a hadakozásom. de ha megvizsgáljuk, hogy mi következik abból, ha objektív vagy szubjektív dolgokban hiszünk, akkor értelmet nyer.
Buddha szerint ebből az alapvető tévedésből nő ki a ragaszkodás, ami minden szenvedés forrása. és én azért vagyok buddhista, mert szerintem ebben nagyon igaza van.
és persze ebből nem az következik, hogy akkor egyáltalán ne használjuk a fogalmakat. hanem az, hogy legyünk tisztában a használat alatt mindvégig azzal, hogy mi a fogalmak jelentése. (lásd föntebb.)
Ez volt az eredeti levezetés "Ha isten nem biztos, hogy létezik, akkor isten biztos, hogy létezik, ezért isten biztos hogy létezik" amit a következő mondattal cáfolni akartál:
A két premissza nem is premissza, mert azok közt nincs ha-akkor kapcsolat
Az A => B jelentése: ha igaz az A állítás, akkor igaz B állítás is. Ezt úgy mondjuk, hogy A implikálja B-t, vagy A elégséges feltétele B-nek. Az implikációt akkor tekinthetjük hamisnak, ha az elõtag igaz és az utótag hamis. Ezt azonban csak formai logikai, és nem tartalmi meggondolások alapján tehetjük, hiszen igaz állításból nem következhet hamis.
"Az nyalvánvalóan egy gyönyörű produkció lesz.-:)"
Nem tudom mire számítasz, de én csak azt értettem rajta, hogy majd megítélhető lesz, hogy hazudnak-e maguknak a hívők. Vagy hogy buták-e. Szóval csak a már szokásos.
"Ha szerinted annak van igaza, aki nem hisz a szemének"
Így gondolom, de gyorsan közbeszúrnám, hogy ezt csak elméleti értelemben tekintem a helyes válasznak, mert a gyakorlatban kifejezetten hátrányos az ennyire extrém "korrektség". Szerintem majdnem minden csak hit, a hit pedig önmagunk lebutításából következik, de ennek nagyon fontos, praktikus okai vannak. Enélkül élhetetlen lenne az élet, mert minden stabil pontunkat elveszítenénk. Szóval legyen csak a látott "fej" tényleg "fej", a jövő pedig legyen következtethető a múlt alapján, és ha kell, akkor még isten is létezzen biztosra, mert az igazi cél soha nem lehet az értelmi tökély, csak úgy önmaga kedvéért, különösen ha ez egyúttal negatívan befolyásolja az élet élésének a lehetőségét.
"akkor ezzel azt mondod, hogy semmi sem biztos. De ha semmi sem biztos, akkor nincs értelme a "biztos" szónak."
Ha nem gondolom azt, hogy a tudatom tartalma (abban legalábbis a tapasztalati benyomások köre) mindenképpen a tudatomon kívüli világ hű tükrödődése, abból számomra még nem következik az, hogy akkor semmi sem biztos. Tehát _én_ ezt nem mondom.
Nagyon is vannak biztos dolgok, a legjobb példa erre az önmagamról, azon belül pedig a saját tudatom tartalmáról szóló állítások köre. Pl: az biztos, hogy én fejnek látom az érmét (de az nem biztos, hogy valóban fejre fordulva áll). A biztoshoz tartoznak még a logikai alapszabályok (sőt, ehhez van a legtöbb köze a biztosnak), és azon következtetések, műveletek eredményei, amik ezeket betartják. Ez a két halmaz még kereszteződhet is, amikor a saját tudatunkat vizsgáljuk, a logikai alapszabályokat, és a helyes következtetés szabályait figyelembe véve, és így magunkkal kapcsolatos, biztos igazságokat fedezhetünk fel (lásd pl. Kant transzcendentális esztétikáját). Vagy az általunk létrehozott rendszerek, és az azon belüli műveletek eredményei, ahol szintén előjön a biztos, mint pl. matematika.
Úgyhogy van jelentése, és vonatkozási területe is a szónak. Értelmes lények vagyunk, az értelem alapja pedig a logika, a logikából (vagy az értelemből, teljesen mindegy) pedig eleve következik a biztos, mint tudott, a priori fogalom megjelenése. Mindebből pedig az következik egyenes ágon, hogy mindenképpen lesz is olyan konkrét dolog, amiről a biztos mivolt kijelenthető. Mert ha van logika, akkor az törvényszerűen kijelöl ilyeneket, ahogy ez ismeri fel a bizonytalanság fennállását is adott körülmények között.
""Rögzített" kritériuma van? Mi rögzíti a kritériumát?"
A logika szabályai. Vagy inkább: a logika megléte, és az a tény, hogy az értelmünk erre épül.
"Miért nem egyenlő a biztos a bizonyossággal?"
Ez csak szóhasználat kérdése. Nálam azért nem egyenlő, mert a szótáramban a bizonyosság lelkiállapotot jelöl (tudatban lévő meggyőződés fennállását), míg a 'biztos' csak az a logikai alapú kategória, amit vizsgálni kell, és aminek teljesülnie kell ahhoz, hogy valakiben a bizonyosság jogosan, megalapozottan jelenjen meg.
"Ha például a keresztények közösségileg elfogadják, hogy a Biblia nem lehet valósághűtlen, más szóval: biztos valósághű, akkor ez a kritérium most akkor rögzítve van?"
Aki szerint a Biblia biztos valósághű, az nem kezeli következetesen a meglévő fogalmainkat, a logikai alapokra felépített fogalmi rendünket. A 'Biblia', a 'biztos', a 'valósághű' mind-mind definiált szavak, amiknek a tényleges jelentése nem teszi lehetővé, hogy ilyen formában álljanak egymás mellett, amennyiben valósághű kijelentésnek szánjuk a mondatot, nem pedig csak úgy viccből mondjuk.
Ha szerinted annak van igaza, aki nem hisz a szemének, akkor ezzel azt mondod, hogy semmi sem biztos. De ha semmi sem biztos, akkor nincs értelme a "biztos" szónak. Mert akkor nem létezik a biztos/nem-biztos dualitás.
"A biztos itt nem egyenlő a bizonyossággal."
"Rögzített" kritériuma van? Mi rögzíti a kritériumát? Mi rögzíti pl. azt, hogy az ember ne higgyen a szemének? Miért nem egyenlő a biztos a bizonyossággal?
Ha például a keresztények közösségileg elfogadják, hogy a Biblia nem lehet valósághűtlen, más szóval: biztos valósághű, akkor ez a kritérium most akkor rögzítve van?
"De mi az, hogy "valóban" biztos? Miben különbözik ez a biztostól?"
Nem különbözik a biztostól. A 'valóban' kitétel azért van ott, mert jól láthatóan sokan tévedésben is tudnak élni a biztost illetően, akkor is azt hiszik, hogy teljesülnek a feltételei, pedig még nem. Mintha valaki az ágyat hívná széknek, és akkor odarángatod egy székhez, és azt mondod neki, hogy "látod ezt?! na ez valóban szék, de az nem".
"A valóban biztos egy objektív bizonyosság akar lenni? Merthogy ugye én azt mondom, hogy a bizonyosság szubjektív."
A biztos itt nem egyenlő a bizonyossággal. A biztos viszont annyiban tényleg objektívnek tekinthető, hogy rögzített kritériuma van, vagyis nem szubjektív viszonyulás kérdése. Ráadásul pedig logikai kategóriákhoz van köze, ami szintén eltávolít az önkényességtől, és némi objektív ízt ad neki (persze nem a 'tárgy' értelemben, hanem úgy, mint ami nem nézőpont kérdése).
"Az alábbi pénzfeldobós példámban pl. mi volna akkor a "valóban" biztos? Annak van igaza, aki hisz a szemének, vagy annak, aki nem?"
Annak, aki nem. Aki fenntartja a bizonytalanságot. De inkább úgy mondanám, hogy ez az, ami az adott helyzetben értelmileg-logikailag a helyes hozzáállás. Aki pedig nem ezt választja, az vagy buta, vagy hazug.
" azt is megkérdezném, ha a hívő Isten létezik, meggyőződését vallja, mialatt Isten létezik, akkor is hazudik?"
Vagy hazudik, vagy buta(!) ekkor is. Nem attól lesz hazug, mert isten esetleg nem is létezik, hanem attól, hogy bizonyosságot állít akkor, mikor valójában nem is rendelkezik vele. (Ha meg tényleg rendelkezik, na akkor buta.)
A legjobb hithazugság-párti válasz szerintem erre a Big4-é:
Az alapmeggyőződés az, hogy a hit (az egyszerűség kedvéért: hogy van Isten) nincs a bárki által elérhető meggyőződések között, az ezzel ellentétes állítás pedig következik a hit objektivizált megvallásából: hogy ugyanis "van" Isten.
Feltéve persze, hogy a létige alatt csak azt értjük, hogy bárki meggyőződhet az illető létezésről, és feltéve, hogy a hívő tudja, hogy bizony vannak, akik nem tudnak szert tenni erre a meggyőződésre.
És ebben az esetben a hit megvallása egy jóindulatú hazugság: a hívő úgy gondolja, hogy ezzel rásegítheti a hitre azokat, akiknek van erre esélyük.
De ez egyrészt nem vonatkozhat a szerény hitmegvallásra: amikor kifejezetten hangsúlyozom, hogy a saját meggyőződésemről van szó, és nem győzködésről van szó.
Másrészt meg azért a keresztények szerintem általában komolyan azt hiszik, hogy a hit, mint meggyőződés bárki számára elérhető.
Nem tudom biztosra, hogy hol megyünk félre, de ahelyett, hogy megpróbálnám sok sorban találgatni, inkább megkerülöm ezt a problémát, és írok egy olyat, amiből remélhetőleg érthető lesz a lényeg.
Annyit azért látok, hogy a biztos szóra adott meghatározásom feletti értetlenkedésed nem jogos, mert ha egy adott kifejezés jelentéstartalmáról beszélünk, akkor a világon semmi gond nincs azzal, ha valaki megadja a kifejezés definícióját. Nincs mit meglepődni azon, hogy egy kifejezés (1.) és annak a definíciója (2.) ekvivalens, én ellenben kicsit furcsállom, ha nem ismered fel, hogy ez a definíció szükséges volt, mert fontos szerepet tölt be az épp vitatott szó jelentésének pontos kifejezéséhez, így hát okkal írtam le.
De a lényeg, hogy amennyiben elfogadod, hogy a biztos szó azt jelenti, amit mondok, azzal oda érkezünk, hogy máris megítélhetjük egy hívő bizonyosságának a jogosságát, mert az innentől kezdve nem önkényes.
A bizonyosság szónak elvileg azt kéne kifejeznie, hogy valaki eljutott egy elképzelés biztos voltának felismeréséhez. Természetesen embere válogatja, hogy ki mikor találja ezt megvalósultnak (ami ugyan önkény, de csak gyakorlati, nem pedig elméleti értelemben megengedhető), és amikor ide eljut, akkor nyilvánvalóan ő maga nem látja egyéb lehetőség fennállását, hiszen akkor bizonytalan lenne, nem pedig bizonyos.
De mivel van annak egy nem önkényes kritériuma, hogy mikor valóban biztos valami, ezért ez alapján megvizsgálhatjuk egy adott hívő bizonyosságának a megalapozottságát. És ha mi elő tudunk állni nagyon is valós egyéb lehetőségekkel (tehát ha a hívő verziójáról látjuk, hogy az valójában csak egy lehetőség), vagyis ha látjuk a hívő bizonyosságának nem megalapozott voltát, abból következtethetünk akár a butaságára, amiért ő ezt nem vette észre, akár arra, hogy talán nem is buta valójában, de akkor feltehetőleg csak hazudja a bizonyosságot.
És pont ez volt a lényege a biztos szó kifejtésének, hogy eljuthassunk abba a pozícióba általa, ahonnan már megítélhetjük a hívők viselkedését, netán megválaszolva ezzel a topik kérdését. (Bár voltunk már itt többször is.)
Azt, hogy minden bizonyosság meggyőződés is egyben elfogadom.
Azt javasolom, fejtsük meg visszafelé a dolgot.
Feltételesen elfogadom, hogy hazugság a hívő bizonyossá vált meggyőződése, hogy van Isten.
Ebből az úgynevezett hazugságból, ha kérhetem, állítsd föl a definíciónak megfelelő tételeket:
1.) az alapmeggyőződést
2.) a vele ellentétes állítást
Két ekvivalens dolgot viszonyítasz egymáshoz. Az, hogy valami biztos, és hogy valami nem lehet másképp, ugyanazt jelentik. Az, hogy valaki biztos valamiben, és közben úgy gondolja, másképp is "lehet": értelmetlen önellentmondás.
Ez a kettősség is olyan kettősség, mint a bizonyítottság és a bizonyosság kettőssége. Képzeletbeli kettősség, aminek nincsen objektív megfelelője. A kettő ugyanaz.
Vagy: nem értem, hogy mit értesz az illető kettősség alatt. Bemutathatnád az alábbi példán:
Feldobok egy érmét, és látom, hogy fej.
Az egyik lehetőség: ez nekem elég ahhoz a meggyőződéshez, hogy tényleg a fej oldalával felfele fekszik az asztallapon. Ugyanezt mondom, ha azt mondom, hogy: kizárom az írás lehetőségét. Úgy gondolom: nem lehet, hogy az írás van felfele. A meggyőződés együtt jár azzal, hogy szerintem "nem lehet másképp", a kettő ugyanis ugyanazt jelenti.
A másik lehetőség: a látvány élménye nekem nem elég ahhoz a meggyőződéshez, hogy tényleg a fej van felfele. Vagyis: úgy gondolom, lehet, hogy a látvány csak illúzió. Lehet, hogy írás lett, csak számomra a fej látvány élmény jelenik meg. Akár optikai okokból, akár neurológiai okokból, akár olyan okból, amit el se tudok képzelni. Ebben az esetben is együtt jár a bizonyosság hiánya és hogy lehetségesnek tartok alternatív tényállást. A kettő ugyanis tök ugyanazt jelenti.
Hogy néz ki az, hogy lehetségesnek tartom az alternatív tényállást, és közben meg vagyok győződve, hogy fej? Vagy hogy lehet, hogy nem tartok lehetségesnek alternatív tényállást, de nem vagyok meggyőződve, hogy fej? Ez nekem csak értelmetlen fogalmi önellentmondásnak tűnik. Mert a kettő ugyanaz. Csak más megfogalmazásban.
"Tehát azért hazudnak az érintettek önmaguknak, mert már van bizonyosságuk, de még nincs mggyőződésük?"
Ha ezt a hívő szemszögéből nézzük, akkor az én szótáramban ugyanazt jelenti a bizonyosság és a meggyőződés. Meg van győződve valamiről (meg van győzve), tehát biztos benne. Vagyis bizonyossággal rendelkezik (az van "benne"). Ezért a kérdésedre nem tudok válaszolni. Vagy csak úgy, hogy akkor van hazugság, ha a hívő nem bizonyította be magának a hite tárgyának kizárólagosságát (ami nem azt jelenti, hogy nem volt róla már valamilyen tapasztalata), de mégis bizonyosság alakul ki benne róla.
"Az ateisták meggyőződését is hazugságnak tartod?"
Ha meg vannak győződve isten nemlétéről, akkor természetesen.
Úgy gondolom, hogy akkor lehet valaki bizonyos valamiben, ha lehetőségeihez mérten meggyőződött róla, hogy az adott dolog nem lehet másképp. Ha ezt nem tette meg, de mégis bizonyosságot él meg, akkor csak hazudja azt. Ha megtette, akkor már nem hazug, de attól még buta/korlátolt/szűklátókörű lehet, amennyiben igenis vannak egyéb lehetőségek, amiket csak ő képtelen felismerni, számításba venni.
Mert azt elengedhetetlennek találom (tehát még véletlenül sem önkényesnek) a 'biztos' címke kiérdemeléséhez, hogy az adott dolog kapcsán ne legyen lehetséges eltérő magyarázat/variáció feltevése. Ezeket ki kell tudni zárni, különben nem teljesülnek a feltételek. Eléggé evidens, hogy ami többféleképpen is lehet, abból az egyiket nem nevezhetjük biztosnak. És ez nem pusztán megegyezés kérdése. Nincs olyan, hogy ha valaki akarja, akkor neki ennél kevesebb is elég a megalapozott bizonyosság eléréséhez, mert bármi ennél kevesebb pont hogy a bizonytalansággal egyenlő. (Nem mint lelkiállapot, hanem mint értelemmel felmért tényállás.)
A bizonyosságnak van egy tudományos megalapozottsága, és van egy hétköznapi szintje. Sem a hívő, sem az ateista nem azt állítja, hogy az elsővel rendelkezik. Amilyen bizonyítékokat tapasztal az az ő bizonyosságát kétségtelenné teszi. Ezért válik meggyőződéssé Isten léte vagy annak hiánya.
"Tehát a hipotézis még nem hazugság (valóban), de aztán a "már nem hazugságot" nem érjük el, mert elmarad a bizonyítás, így aztán ha mégis lesz bizonyosság, akkor azzal a hazugságnál vagyunk."
Tehát azért hazudnak az érintettek önmaguknak, mert már van bizonyosságuk, de még nincs mggyőződésük?
A jogosság egy konszenzuális dolog, és azt hiszem, egyértelmű, hogy közösségtől, kortól, kultúrától függő dolog. Bizony, bizalom, megbizonyosodás, bizonyosság, bizonyítás, bizonyítottság, sokmindent jelenthetnek ezek a szavak, de akármit jelentenek, soha nem az objektív létező objektív sajátosságáról van szó. A bizonyíték nem önmagától bizonyíték. Hanem attól, hogy bizonyosságot ad valakinek. A tudományos bizonyíték is ilyen. Nagyon jól meg van határozva a tudományos bizonyíték konszenzuális kritériuma: a tudományos "jogosság". Nem ízlés kérdése. Interszubjektív. Megegyezés kérdése. De ettől még nem lesz objektív.
Ha meg vagyok bizonyosodva valamiről, akkor az számomra bizonyított. Ha sokan vagyunk megbizonyosodva róla, akkor közös a bizonyítottsága. Nem?
