Ismét köszönöm a segítséged, utánanézek a linknek. Egyébként a Takács Mária fordította, 1925-ös kiadású "Casanova emlékiratai" c. könyvben a szerző egyik bécsi látogatásáról írva megemlít egy bizonyos Erdődy Kristóf grófot. Talán ő is sz.k. volt?
Mindenesetre utánanézek a Radixref.-en, vagy a MOL anyagok között, mely utóbbit voltál szíves ajánlani, bár "vele" még egy kicsit nehezebben boldogulok.
Egyébként emlékezetem szerint jártam anno Budán, a "Fehér holló" fogadóban, a "Batyin". :)
Kérdezted valamikor, hogy mi a helyzet Casanova magyarországi látogatásaival. Kozocsa Sándor Casanova Magyarországon című munkájában többek között ezzel is foglalkozik:
Számos pro és kontra véleményt felvonultat, végül a következő következtetést vonja le:
"Ha azonban semmiféle kiadásból, vagy még kiadatlan kéziratból nem derülne ki Casanova magyarországi, illetve budai tartózkodásának nyoma, akkor az egész történetet a legendák világába kell utalnunk."
A Darabanth bélyegkereskedelmi és numizmatikai kft 130. online filatélia, numizmatika, képeslap, könyv, festmény-grafika, papírrégiség aukciója
from Szabadkőműves aukciók by Lalo
A Darabanth bélyegkereskedelmi és numizmatikai kft 130. online aukció: filatélia, numizmatika, képeslap, könyv, festmény-grafika, papírrégiség aukciója, melyre honlapunkon lehet ajánlatot tenni május 15-én 18:00-ig.
A katalógusból: http://www.axioart.com/index.php?op=live_auction&id=2594
tétel 2978: 2008 Szabadkőműves páholyok Mi blokk 130
Regisztráció és közvetlen ajánlattétel az alábbi oldalon: 2978 tétel oldala
A Nagyoriens weblapja a kisebb gyengélkedés után rendbejött, s új számmal jelentkezett a Nagyoriens kiadványa, az Oriens Expressz is. Az első szám a Martinovics páholy századik évfordulójára jelent meg 2008-ban, először papír formában, aztán felkerült a webre pdf-ként. A két éves pauza után kijött második szám eleve elektronikus formájú, de talán majd papíron is kiadják.
A 6010. II.évf. 1. számként bemutatkozó folyóirat a következő cikkekből áll:
Tartalom • Ady Endre, Szabadkőművesség és radikalizmus • Hit – vallás – egyház • Jóhírű szabad férfiak és a testvériség • A kétség meghaladása • A titokról
Jól érzékelhetően páholyelőadások kerültek kiadásra - különböző időszakokból és feltehetően különböző páholyokból. Sajnálatos módon ezért bizonyos egyenetlenségek tapasztalhatók a szövegek megformálásában és megformázásában. Van, ahol egyszerű nyelvtani hibák fordulnak elő - pl. felesleges vesszők - másutt a megtisztelendő fogalmak szerepelnek a magyar nyelvtannal ellentétesen nagybetűvel - mint pl. a "Szabadkőművesség". Jót tett volna a kiadványnak egy szerkesztői átfésülés és egységesítés.
Az Adyról szóló első írás előadásként 1986-ban, a még Párizsban működő a Martinovics páholyban hangzott el. A tanulmány nagyjából időrendben követi Ady szabadkőművességgel kapcsolatos írásait, szabadkőművesekkel fenntartott kapcsolatait. Az e téren talán legfontosabb Ady cikket, az "ARS LIBERORUM MURATORUM"-ot teljes egészében idézi, s több másikat is elemez. Egyet lehet érteni azzal a megállapítással, hogy Ady nem kiábrándulása miatt bírálta a szabadkőműveseket (ahogy egyes irodalomtörténészek vélik), hanem mert nem volt elégedett radikalizmusukkal.
A tanulmány egyáltalán nem foglakozik az Ady verseinek szabadkőműves szempontok szerinti elemzésével - viszont ezzel is foglalkozik a Szabadkőműves gondolatok című könyvben Veres András: Ady Endre és a szabadkőművesség című cikke, amelynek egyik forrása a jelen írás.
Az írás végén feltett kérdés - hogy Ady ismerte-e a francia szabadkőművességet - a MEK (Magyar Elektronikus Könyvtár) segítségével - könnyen megválaszolható, hiszen Ady számos cikkében foglalkozik a franciaországi szabadkőműves eseményekkel.
Két kisebb hiba: Berkovits Ferenc műve Poscimur (nem Poscimus); s Madzsar József szabadkőművességéről nem esik szó.
A "Hit – vallás – egyház" című cikk korrekten végigelemzi a címben szereplő fogalmakat; számomra meglepetés volt, hogy Magyarországon az egyházakról szóló jogszabályba beleférne akár ateista "egyház" is. A szerző megjegyzi, hogy a Szegedi Tudományegyetem Vallástudományi Tanszékének internetes adatbázisában a szabadkőműves páholyok is a vallások között szerepelnek. Ezt kiegészíthetem azzal, hogy aukciós katalógusokban is előfordul a könyvek ehhez hasonló osztályozása.
Egyetértek azzal a megfigyeléssel is, hogy "Érezhető ma Európában egy antimodernista irányzat azon törekvése, hogy megfordítsák az európai szekularizáció folyamatát."
A "Jóhírű szabad férfiak és a testvériség" az andersoni alkotmánynak a szabadkőművességbe jelentkezőkkel szembeni egyik alapkövetelményét tárgyalja és értelmezi. Sajnálatos módon a felvetett problémákat nem oldja meg, s néhol önellentmondásokba is bonyolódik. Az egyik helyen pl. kijelenti, hogy "Jó hírű lehet-e egy munkanélküli szegény ember? Miért ne?! Legfeljebb szabadnak nem mondanám." Másutt viszont a "szabad" fogalmát úgy értelmezi, hogy "a jelölt szabad akaratából kíván belépni köreinkbe".
Még később pedig azt írja: "szabad ember-e egy kis faluban élő, sokgyermekes, szegény sorsú, cigány férfi? ...nem, ez az ember bizonyára nem szabad".S akkor ebből az is következik, hogy nem is vehető fel szabadkőművesnek?
"A kétség meghaladása" a norma és a kétség dialektikájával foglalkozik; s a bizonytalansággal, illetve a biztonság hiányával magyarázza tradicionalizmus modernkori terjedését. Sajátos iróniája ennek a megállapításnak, hogy magára a szabadkőművességre is vonatkoztatható...
Talán a legérdekesebb írás a szabadkőműves titkokról szól, amely a legkevésbé hagyományos módon közelíti meg tárgyát, s következtetésében el is tér a szokásos értelmezéstől. Nem vagyok biztos abban, hogy a szabadkőművesek többsége osztaná az alábbi forradalmi gondolatokat:
"A mitologikus gondolkodás titokigényét az archaikus korok kényszerű kollektivizmusával és iszonyú ismeretbeli korlátaival magyaráztam. "
"S nem akármilyen fonák helyzet az is, hogy a szabadkőművesség – miközben az emberiséget összetartó ideológia laicizálását szorgalmazta és a fanatizmust tekintette egyik legfőbb ellenfelének – átvette (legalább részben) a katolikus Egyház hierarchikus építkezését és megkülönböztetett vonzalmát a megjelenést ünnepivé avató (vagyis tekintélyt sugárzó) szertartások iránt."
"De nem gondolom, hogy a titokban rejlene a szabadkőművesség ethosza. A múltjához tartozik, nem a jövőjéhez. "
Azt remélem, hogy ezek a gondolatok is a szabadkőművesség jövőjéhez fognak tartozni. Mint a Francia Nagyoriens minapi döntése a nők felvehetőségéről.
Fantasztikus adatbázisokat találtam a MOL és az MTI lapjain, s annyi adatot és utalást a szabadkőművességre, hogy egyedül csak sokára tudom feldogozni.
Ha lenne kedved elolvasni ezeket az anyagokat és a legfontosabbakra felhívnád a figyelmemet, akkor sokat segítenél:
Ha ezekben a szabadkőműves, szabadkőmíves, nagypáholy, nagyoriens szavakra keresel, akkor rengeteg találatod lesz, s néhány egészen érdekes - már amennyire néhány tétel megnézéséből általánosítani lehet.
Az időszalagot a default beállításokkal használom, de keresem a módját, hogy testreszabjam; s akkor a szimbolikus páholyok kék, az oriensesek pirosak lesznek.
Pont az a gondom, hogy többféle magyar szabadkőműves lista kering a köztudatban, és nehéz megállapítani, melyik a hiteles. Nekem a RadixRef bejött. Palatinus József világnézetét ismerve erősen kétséges, hogy ő valóban páholyjegyzőkönyvek alapján állította össze a listát, vagy azokat is beírta, akiket annak vélt, csak hogy leleplezze őket.
Mindenesetre, aki Palatinusnál szabadkőműves, de valójában nem volt az, már rossz ember nem lehetett. :)
Más: tetszik az időszalag. A könnyebb eligazodás kedvéért esetleg nem lehetne különböző színnel ábrázolni a kétféle irányzatot?
Más: Urániusz azt üzeni, hogy a jövő héten ismét folytatja a szabadkőműves játékosorozatát a GPSGames oldalain, de most éppen ismételt eltiltását tölti, csak mert szóvá tette egy nácikról szóló videó sértő interpretálását, és megkérdőjelezte létjogosultságát.
A Polgár Galéria és Aukciósház 2010. május 18-án (kedden) 17 órai kezdettel rendezi 85. tavaszi művészeti árverését galériájában, Budapest, V., Váci utca 11/B. félemelet.
A katalógusból:
tétel 491: Szabadkőműves férfi gyűrű
14 k arany, 10 g. Méret:59. Nyolcszögletű fején briliánsokkal ékített szabadkőműves motívum. 7briliáns összesen cca.:0,14ct. (A;Cr;Vs) valamint a gyűrű vállon további 2 briliáns összesen cca.: 0,20 ct. (M;Cr;Vs) Fjn., 1900 körül.
A hazai szabadkőművesek hobbyszerű tanulmányozása során szép pédáját találtam itthon is a szabadkőműves eszmék, és gondolatok családon belüli sikeres átörökítésének: a történelmi Benedek családban eddig három, vagy négy? szabadkőművest ismerünk.
Benedek Eleket nem kell bemutatnunk,mint híres mesemondót, és a Nagy Magyarok élete c. könyv szerzőjét, mely könyvben nem egy magyar szabadkőműves életútjáról olvashatunk romantikus stílusban.
Fia, Benedek Marcell, a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy rendszerváltás előtti utolsó Nagymestere, aki a híres "Rendületlenül!"jelszót adta ki a betiltás előtt, túlélés gyanánt.
Fia, Benedek István orvos, író, aki többek között Semmelweis, és Ady életművének feltárásán is munkálkodott, és " Szirt a habok között " c. gondolatgyűjteményének is máig tartó érvénye van.
Benedek István szerteágazó műveltségének, nyitottságának, és színes egyéniségének köszönhetően bepillantást nyerhetünk a hazai turizmus kezdeti lépéseibe is a dobogókői Eötvös Loránd túristaházban kiállított relikviák segítségével, melyek között Benedek István turisztikai felszerelésének nagyrabecsült darabjait is kiállításra méltónak tartották.
Benedek baráti köréhez tartozott az elhunyt miniszterelnökünk, Antall József is, akivel többek között a Hiúz-kör tagjai voltak. A Hiúz -körről én csak most olvastam először. Volt ennek esetleg köze a szabadkőművesekhez? Vagy amolyan holt költők társasága lehetett?
Ismerek még egy Benedeket, Szabolcsot, aki vélhetően ezen család sarja, és nem csak a "Szép szó"- Írópáholyában olvasom sorait, de nemrég a Napút folyóiratban olvastam a Szabadszóművesség rovatban a sz.k. tévhitekről írt nagyon okos munkáját is.
És a végére egy kérdés:már nem tudom melyik "magyar szabadkőművesek" listán olvastam a szobrász , Ligeti Miklós nevét.
A Lalo által ajánlott, és egyébként remekül használható RadíxRef táblázata azonban nem tartalmazza Ligeti Miklós tagságát. Vajon mi az igazság a híres Anonymus szobrunk megalkotájával kapcsolatban?
És esetleg a Hiúz-körről is cserélhetnénk eszmét abban a reményben, hogy a barátság hete, nem csak ezen a héten tart.
Úgy tudom, hogy e héten a Nemzetközi Barátság Hete van.
Eredetének magyarázatát a gugliba beírva elolvashatjátok. Szép példája az önzetlen emberbaráti szeretetnek, a nemeslelkűségnek. Apák,akik sikeresen átörökítik fiaiknak e nemes eszméket.
Egy példázat,két család: a Fleming, és a Churchill. Életútjukat, tetteiket elismerjük.
Azt talán kevesen, hogy mindketten szabadkőművesek voltak.
Azt hiszem, az eredeti postban az utóbbi kérdéseidre adott válaszok benne foglaltatnak. De további segítségként - hogy láss is, ne csak nézz :), most használok némi kiemelést :)
A topic érintettsége okán a tisztánlátáshoz azonban mindezeket szükségesnek láttam ideírni. A szabadkőmúves eszme nem érdemli meg , ami odaát történik vele.
A lassú reagálásért pedig elnézést kérek. Mint (szintén) mondám, nem vagyok itt rendszeres olvasó...
Fantasztikusan érdekes régi filmeket lehet látni a Brithis Pathé oldalain, ráadásul néhány kapcsolatos a szabadkőművességgel.
Az 1922-ben készült DUKE OF ATHOLL egy a szabadkőművesek által adományozott mentőhajó vizrebocsátását mutatja be - a szabadkőművesek ünnepi öltözékben, a nagypáholy kardját és zászlait is felvonultatva adják át a hajót.
Az 1932-ben készült FREEMASONS FROM ALL OVER KENT című filmben a kenti szabadkőművesek teljes ceremoniális öltözékben vesznek részt egy templom alapkőletételén - együtt az egyház képviselőivel.
A New Yorkban levő Harlem városnegyedről 1930-ban készült film a feketék mindennapi életét mutatja be az utcán, s ebbe beletartozik egy fekete páholy felvonulása is.
Végül az 1939-ben készült WOMEN FREEMANSONS című filmen láthatjuk az új nagymesternő beiktatása utáni fogadását a Mayfair-ben, London legelőkelőbb negyedében.
Látom Önt érzékenyen érinti, hogy nem tud mit mondani Guénon metodológiai hibáira, engem viszont aligha visz előbbre a szabadkőművességgel kapcsolatban sem az iszlám, sem a zsidó hagyományok kutatása és ebből kifolyólag remélem megbocsátja nekem, hogy nem akarok a kabbala kérdéseinél leragadni. Elnézését kérem viszont, hogy Miguel Asín Palacios munkáival (Kelemen Jánoshoz hasonlóan) nincs időm foglalkozni, bár eme derék tudós (mint előfutár?) bizonyára a komoly szakértők közé tartozik. Kedves minicsomag! Köszönöm a beszélgetést. Ezoterikával kapcsolatos munkáihoz pedig sok sikert kívánok.
Látom Önt érzékenyen érinti, engem viszont aligha visz előbbre, és ebből kifolyólag remélem megbocsátja nekem, hogy nem akarok metodikai kérdéseknél leragadni. Érdekesnek találom viszont, hogy Miguel Asín Palacios munkáit (Kelemen Jánoshoz hasonlóan) rendre figyelmen kívül hagyja, vagy eme derék tudós (mint előfutár?) sem tartozik a komoly szakértők közzé? Művei nagyon sok kérdésre választ adhatnak, hiszen mint már említettem, René Guénon számtalanszor hivatkozik tanulmányaira. Kedves Lalo! Köszönöm a beszélgetést. Szabadkőművességgel kapcsolatos munkáihoz pedig sok sikert kívánok.
" valaki aki felszólal René Guénon ténymegállapításaival szemben, miért hoz fel olyan példákat, amely szintén a tudománytalanság határait súrolja?"
" Mint ahogyan azt Sajó György is megjegyzi: "Kelemen Umberto Ecóra hivatkozva azt állítja, hogy a kabbala olyan "középkori hagyomány", melyrõl "legalább értelmesen feltételezni lehet, hogy Dante ismerte". Hogy miért lehet "értelmesen" feltételezni, az nem derül ki írásából - Ecoéból sem." Ez ugyanazt a problémát veti föl, amit Kelemen Jánossal karöltve Ön is nehezményez René Guénon kijelentése kapcsán: "... a hiány bizonyítja valaminek a létét." Akkor hogy is van ez?"
Elmagyarázom.
Guénon megállapítja tényként, hogy Dante nem idézte Mohyiddint. Ez igaz. Ez ellen Kelemen nem szólal fel.
Az ellen a "módszertan" ellen szólal fel, hogy a nem hivatkozás alapján arra következtet, hogy:
"Dante valóban nagy mértékben merített ihletet Mohjiddin írásaiból."
S ráadásul ezeket iniciatikus úton ismerte meg, Brunetto Latini közvetítette volna a lovagrendek felé, ahonnan Dante megismerte.
S teszi ezt annak alapján, hogy:
"ha nem így lett volna, ha Dante „profán” utakon keresztül ismerte volna meg Mohjiddint, akkor miért nem idézte az exoterikus iszlám filozófusokhoz, Avicennához és Averroeshoz hasonlóan?"
Tehát mivel nem említi, ez bizonyítja, hogy ismeri, ráadásul ezoterikus szervezeteken keresztül - s emiatt nem idézi. A kör bezárult, a kiinduló feltételezést bizonyítja a (nagyon gyenge lábakon álló) levezetés eredményével.
Eco és Kelemen ilyen szarvashibákat nem követnek el.
Ez ugyanolyan, mintha valaki azt mondaná - maradjunk a szabadkőművességnél -, hogy mivel X. Y. nem említi műveiben a szabadkőművességet, ez bizonyítja, hogy szabadkőműves, mivel a rend megköveteli ezt a titkolózást. Ezen az alapon szinte bárkinek a szabadkőművességét fel lehetne tételezni - kivéve azokat, akik tényleg szabadkőművesek voltak és erről írtak is munkáikban...
Vagy ilyen "logikára" épül a közismert vicc is, amely szerint a régi görögök ismerték a drótnélküli távírót. S mi erre a bizonyíték? Hát az, hogy egyetlen drótot sem találtak az ásatások során.
'"Guénon "érveléstechnikai" megoldásai hiteltelenítik levezetéseit és zárja ki ezekkel önmagát a tudományos világból."
Ez rá nézve csak hízelgő lehet. '
Hát akkor meg miért áhítoznak ő és követői is oly nagyon a "hivatalos" elismerés után?
"Mintha Kelemen Jánosnak magával René Guénon nézeteivel lenne problémája és Dante ezoterizmusa csak amolyan másodlagos tényező. "
Erre maga Kelemen ad választ a szóban forgó tanulmányában:
"Most, sokévi csend után megjelent egy Dante-tanulmány: René Guénon írása Dante ezoterizmusáról. A tényt nyugtázni kell, még akkor is, ha a Dante iránt érdeklõdõk könyvespolcáról sokkal inkább hiányoztak és hiányoznak, találomra említve néhány nevet, Francesco De Sanctis, Benedetto Croce, Karl Vossler, Erich Auerbach, C. S. Singleton, Giorgio Padoan, John Freccero és mások mûvei. "
"Nem lehet viszont említés nélkül hagyni, hogy a tanulmány nem szolgálja Dante jobb megértését: nem "segít némi fényt bocsátani Dante mûvének egy igen kevéssé ismert arculatára" (82. old.). S nem lehet nem említeni, hogy a hivatalos Dante-kritika nem tartja számon Guénon írását, mint ahogyan azoknak a szerzõknek a munkáit sem, akik elõfutárai voltak. "
Kelemennek az a problémája, hogy Dantéről nem a szakértők, hanem a sarlatánok nézetei jutnak el magyar közönséghez. Ez egy komoly kutatót ez valóban sérthet.
" egy olyan írót skatulyáz be a New Age névvrel fémjelzett áramlatba, aki ezen áramlattal szemben leginkább felszólalt."
Kelemen és tudtommal Eco sem skatulyázza be Guénont a New Age áramlatába. Ebben a kritikában (A "rózsakeresztes" Dante - http://www.c3.hu/scripta/buksz/96/02/kelemen.htm) a New Age kifejezés elő sem fordul. Kelemen és Eco a magukat tudósnak álcázó sarlatánokat szeretnék leleplezni, s erre állatorvosi lóként Guénon műve szolgál. (Dante ezoterizmusa - http://www.terebess.hu/keletkultinfo/ezoterizm.html)
Érdekes egybeesés, hogy ezt a Guénont a New Age-től elhatároló megjegyzést korábban itt egy zavaros írásokkal jelentkező, ennélfogva bizonyára zavaros fejű ifjonc ismételgette papagájként, átvéve Horváth Róbertnek egy erdélyi történészre szórt hamis vádját, mely szerint ő, Sz. Farkas Jenő lenne a felelős a Guénon magyarországi negatív recepciójáért.
Jókat derültem a Szabadkőműves-szex performance-ról szóló soraid közben, de azt hiszem, a helyszínen mégis lehetett benne valami borzongató, vagy zavarbaejtő.
Hiába, Béla nem tagadja meg önmagát, ilyen kétélű, játékos-komoly embernek ismertem már korábban is. Kár, hogy nem tudtam elmenni az előadására.
Nem tudod véletlenül, hol kapható a Szabadkőműves-szex című könyve, ami ezek szerint egy színpadi forgatókönyv lehet ?
Megtaláltam viszont az általad ajánlott , a Nemzeti tankönyvkiadó gondozásában megjelenő " A szabadkőművesség "c. könyvet a Pedagógus könyvesboltban az Astoriánál. Egy példány volt belőle a polcon, és 3600.- kerül.
"Nagyon örülök, hogy felhívta a figyelmemet Sajó György recenziójára és a recenzált műre egyaránt. Szintén örülök, hogy tájékozott vitapartnerem akadt ezen a területen."
Köszönöm. Nem vagyok a szavak embere és tájékozottnak sem mondanám magam, csupán a középkori misztikát érintve találkoztam René Guénon, Kelemen János, Sajó György és az Ön ebben a fórumban tett megjegyzéseivel és úgy gondoltam hozzászólok, de nem igazán akarok egy ilyen fórum keretein belül ezzel komolyabban foglalkozni. Remélem megérti.
"Azt, hogy Sajó György kompetensebb Kelemen Jánosnál, azt illene érvekkel alátámasztani. Illetve meg kellene fogalmazni, hogy miben. Azt még el tudnám képzelni. hogy a hebraisztikában igen, de hogy az italianisztikában is, azt már erősen kétlem."
Természetesen a hebraisztikára, azon belül a kabbalára gondoltam. Sajó György pedig csak ezt érintőlegesen tesz megjegyzéseket arról ami az ő szakterülete. Ha jobban belegondolunk, akkor ez akár felajánlásnak is tekinthető, ám értelmes párbeszéd a témában nem alakult ki. Pedig amennyire én tudom, a taradicionális zsidó kabbala igyekszik magát elhatárolni az Eliphas Lévi képviselte okkultista áramlatoktól, kiváltképpen pedig a reneszánsz szülte szinkretizmustól, amely Gershom Scholem munkáinak lényege is (csak úgy mellékesen megjegyezve). Ezzel együtt pedig megfogalmazódhat az emberben a kérdés, hogy valaki aki felszólal René Guénon ténymegállapításaival szemben, miért hoz fel olyan példákat, amely szintén a tudománytalanság határait súrolja? Én úgy érzem a zsidó misztikának megvannak a maga hiteles szerzői és képviselői. Kelemen Jánosnak pedig illett volna óvatosabbanak lennie, mert amikor korunk "divatos" kabbala szakértőjét hozza fel példának, nem számol esetleges tévedéseivel és csúsztatásaival (amelyekre Sajó György rámutatott) és egy olyan írót skatulyáz be a New Age névvrel fémjelzett áramlatba, aki ezen áramlattal szemben leginkább felszólalt.
"S azt is kifejthetné, hogy miféle sértett önérzet vezeti Kelemen Jánost."
Mintha Kelemen Jánosnak magával René Guénon nézeteivel lenne problémája és Dante ezoterizmusa csak amolyan másodlagos tényező. Lukács György és Hamvas Béla kapcsolatára tudok itt gondolni.
"A prominens kritika írója italianista, Dantével foglalkozik és nem Muhyiddinnel. A prominens kritika a Dantét ért inzultusok (Guénon és társainak áltudományos kijelentései) inspirálták. Kelemen nem hebraista, nem Guénon kutató, csak addig a szükséges mértékig foglalkozott vele, ameddig a cáfolathoz szüksége volt rá."
Mégegyszer megismétlen. Nézzen utána Miguel Asín Palacios munkáinak. Megéri.
"Ezt azért igazolni illene. Én előző megjegyzésemben idéztem Kelemen három generális megállapítását Guénon hamis bizonyítási módszereiről, a prominens kritikából (6.3, 7., 7.2 pont), talán tessék szíves lenni ezekre reagálni a "keszekuszaság" emlegetése helyett."
Jogos. Mint ahogyan azt Sajó György is megjegyzi: "Kelemen Umberto Ecóra hivatkozva azt állítja, hogy a kabbala olyan "középkori hagyomány", melyrõl "legalább értelmesen feltételezni lehet, hogy Dante ismerte". Hogy miért lehet "értelmesen" feltételezni, az nem derül ki írásából - Ecoéból sem." Ez ugyanazt a problémát veti föl, amit Kelemen Jánossal karöltve Ön is nehezményez René Guénon kijelentése kapcsán: "... a hiány bizonyítja valaminek a létét." Akkor hogy is van ez?
Nem szeretnék leragadni ezen kijelentéseknél, mert úgy érzem ezek nem visznek előbbre. René Guénonnak a maga idejében (L'ésotérisme de Dante, 1925) számtalan nehézséggel kellett szembenéznie és azt senki nem állítja, hogy nincsenek hibái, de ha ezen szóban forgó kijelentései miatt kellene kétségbe vonnom az Initiation and the crafts című rövid tanulmányát, akkor saját magamról állítanék ki szegénységi bizonyítványt.
"Guénon "érveléstechnikai" megoldásai hiteltelenítik levezetéseit és zárja ki ezekkel önmagát a tudományos világból."
Ez rá nézve csak hízelgő lehet.
Abban azért remélem egyetértünk, hogy Kelemen János kritikája korrekcióra szorul. De leginkább az tenne neki jót, ha valaki mindent figyelembe véve, kellően tájékozott hozzáállással és ha lehet elfogulatlanul feldolgozná a szóban forgó tanulmányt, mert minduntalan Kelemen János cikkére hivatkozni nem lehet. Természetesen akik kevéssé szimpatizálnak René Guénon metafizikai diszciplináival, azoknak minden bizonnyal elegendő. Nekem viszont sajnos kevés.
Nagyon örülök, hogy felhívta a figyelmemet Sajó György recenziójára és a recenzált műre egyaránt. Szintén örülök, hogy tájékozott vitapartnerem akadt ezen a területen.
Arra viszont kérném, hogy ha valamit állít, akkor azt próbálja meg érvekkel is alátámasztani az ex cathedra kijelentések helyett.
És most a válaszaim következnek:
"a lábjegyzetben nem esik szó a szabadkőművességről, ám annál világosabban tárja elénk kabbalával kapcsolatos észrevételezéseit, amely szorosan kapcsolódik Kelemen János cikkéhez. Márpedig ezt az elmúlt tizennégy évben illett volna észrevenni, hiszen Kelemen Jánossal ellentétben egy sokkal kompetensebb szerzővel állunk szemben. "
Be kell vallanom, hogy én a Kelemen cikket csak 2004-ben olvastam és rögtön írtam is róla itt: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=35928003&t=9027376
Szóval csak 14-8 = 6 évet vállalok mint nem észlelő.
Azt, hogy Sajó György kompetensebb Kelemen Jánosnál, azt illene érvekkel alátámasztani. Illetve meg kellene fogalmazni, hogy miben. Azt még el tudnám képzelni. hogy a hebraisztikában igen, de hogy az italianisztikában is, azt már erősen kétlem.
Szóval várom az érveket az előzőekkel kapcsolatban.
"Ugyanez igaz Eco-ra (és már megbocsáson) Önre is. Ráadásul Kelemen Jánost inkább a sértett önérzett vezeti"
A rám vonatkozó kitételt elfogadom, viszont Eco-val kapcsolatosan érvelni kellene. S azt is kifejthetné, hogy miféle sértett önérzet vezeti Kelemen Jánost.
"A szakrális és a modern tudomány René Guénon szemében nem egyenértékű"
A szakrális jelző nem állhat a tudomány előtt, ill. a tudomány nem állhat a szakrális mögött. Tudomány csak egyféle van, amelyik jól meghatározott paradigmákkal rendelkezik. Amelyik magát tudománynak tekintő kutatási terület ezeknek nem tesz eleget, az önmagát zárja ki a tudományból. Ez mindig is így volt, csak a paradigmák megváltoztak. A középkori tudomány művelői ugyanúgy sarlatánnak tekintették azokat, akik az akkori paradigmáknak nem tettek eleget.
Tehát a szakralitás pl. a középkori tudománynak része volt, s ezért nem értelmezhető az ön megkülönböztetése az akkori időkre, mára viszont kiszorult a tudományból, tehát ma sem használható. Legalábbis az elfogadott tudományelméletek szerint.
"a prominens kritika írója alig foglalkozik a Dante ezoterizmusa előtt napvilágot látott tanulmányaival, holott Ibn Arabi kapcsán René Guénon számos helyen említi Miguel Asín Palacios munkáit, amely szerző véleményem szerint az egyik legátfogóbb tanulmányokkal bír Muhyiddin kapcsán."
A prominens kritika írója italianista, Dantével foglalkozik és nem Muhyiddinnel. A prominens kritika a Dantét ért inzultusok (Guénon és társainak áltudományos kijelentései) inspirálták. Kelemen nem hebraista, nem Guénon kutató, csak addig a szükséges mértékig foglalkozott vele, ameddig a cáfolathoz szüksége volt rá.
"marad a Guénont "áltudományossággal" leleplezni igyekvő keszekuszaság."
Ezt azért igazolni illene. Én előző megjegyzésemben idéztem Kelemen három generális megállapítását Guénon hamis bizonyítási módszereiről, a prominens kritikából (6.3, 7., 7.2 pont), talán tessék szíves lenni ezekre reagálni a "keszekuszaság" emlegetése helyett.
"Sajó György a kabbala kapcsán rámutatott néhány nagyon fontos dologra, ami önmagában elegendő arra, hogy Kelemen János és így Umberto Eco állításait ne vegyük teljességgel bizonyosra."
Helyes. Ne vegyük Kelemen János és Umberto Eco kabbalára vonatkozó állításait bizonyosra. De - ahogy előző hozzászólásomban írtam - ez csak egy részletkérdés.
Guénon "érveléstechnikai" megoldásai hiteltelenítik levezetéseit és zárja ki ezekkel önmagát a tudományos világból. Ezek mellett eltörpül az az esetleges tévedés, amelyet Eco talán elkövetett a kabbalával kapcsolatban. Az egy lapsus, az előbb említettek azonban metodológiai nonszenszek.
