Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2002.09.23 0 0 12
Becsszóra nem, csak elég sok japanizált angol szót hallottam-láttam már életemben.
Voltam egyszer egy japán szájharmonikás koncertjén, és minden dal előtt ezt mondta: I pray a song. Amíg rájöttem, hogy nem imádkozza, hanem játssza a dalokat…
Előzmény: Kis Ádám (10)
Oszi Creative Commons License 2002.09.23 0 0 11
Kedves LvT (+persze a többiek is)!

Köszönöm szépen az igen-igen kimerítö válaszaidat.
Azért abból az ezer oldalas monográfiából, a determinánsok összehasonlító nyelvészeti leírásából szívesen vennék egy példányt, ha egyszer valaki megírná...

Talán tényleg túl nagy falat elsöre a névelö témaköre ebbe a topicba.
De a fonetika mentén tovább kérdeznék akkor az univerzálékról:

- Minden (beszélt) nyelv a szájüregben (+melléküregek, ajkak) képzett hangokból építkezik? Vagy van-e eselg olyan nyelv, ahol pl. mozdulatoknak, testhelyzeteknek nem csak metakommunikatív jelentése van, hanem a nyelv alapvetö jelentéshordozói? Van-e olyan nyelv, amely másutt képzett hangokat is használ (pl. ujjak csettintése, tapsolás) beszédhangként? Használatos-e valamey nyelvben a hirtelen belégzés, sóhajtás beszédhangként?

- Egyszer láttam egy riportot a tévében egy füttynyelvröl, amivel állítólag elég árnyaltan lehet kommunikálni. Ez is nyelv, erre is alkalmazhaók a nyelvészet eszközei? Amúgy az 1.-höz is visszacsatolva: van-e nyelv, amely a füttyhangokat beépíti a beszédbe?

Üdv:
Oszi

Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.23 0 0 10
Szvsz te ismerted a sztorit :)))
Kis Ádám
Előzmény: rumci (9)
rumci Creative Commons License 2002.09.22 0 0 9
Slowly?
Előzmény: Kis Ádám (7)
rumci Creative Commons License 2002.09.22 0 0 8
„ha találnánk olyan nyelvet, amelyben csak elöl képzett a van, akkor már az a sem lenne unverzális”
A magyar például ilyen, az á ugyanis palatális-mediális, de semmiképp sem veláris, az a viszont kerekített.
Előzmény: LvT (5)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.22 0 0 7
Ja, és még a tanulás kérdését kiegészítendő szeretném hozzátenni, amit egy japánostól hallottam:

Ahogy mondod, a japánok nem képesek ejteni az l hangot. Megállapították, hogy ez a nemképességük a csemcsemőkorban alakul ki. Tehát nem veleszületett képesség, hanem kialakult. Csak tulajdonképpen korábban alakul ki, mint a beszédtanulás.

Megjegyzem, azért az l-r oösszemosása éppenséggel okozhat értési problémákat. Az idézett előadáson elhangzott egy példa: surori. A szó elhangzási helyzete egy áruház, ahol egy mama mondja a 3-4 éves gyerekének. Vajon mit jelenthet (a megfejtéshez nem kell tudni japánul). (aki ott volt az előadáson, az nem ér...)

Kis Ádám

Előzmény: LvT (5)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.22 0 0 6
Kedves LvT!
A fonetikai univerzálék rendkiívül érdekes összefoglalásához két dolgot tennék hozzá:

1. A hangokkal szvsz nem igazán érdemes foglalkozni, mert ez szintetikus kategória: a nyelvben reálisan csak fonémák léteznek, ami minden esetben minimum két hang koegzisztenciájában létező helyzet. Nem vagyok benne biztos, de ez a tény az univerzálék keresését e téren még reménytelenebbé teszi.

2. Ezzel szemben, azt hiszem, univerzálénak lehet tartani azt a nyelvi tényt, amire egyébként utaltál, hogy két féle hang van: a szótagképző és az önállóan szótagot képezni nem tudó hangok.

[Itt az ismeretterjesztés kedvéért jegyyezzük meg, hogy ez nem esik egybe a magyarban használatos magánhangzó-mássalhangzó kategóriákkal, hiszen számos nyelvben szótagképzők lehetnek a likvidák ( 'R', az 'L') és a két ajakkal képezhető réshangok (az, amit 'w'-vel jelöltél, de ilyen a lengyel - áthúzott, ha nem menne át - Ł, sőt, még az 'm' is), azaz a folytonosan ejthető hangok.]
Kis Ádám

Előzmény: LvT (5)
LvT Creative Commons License 2002.09.22 0 0 5
Kedves Oszi!

Nekem a topikcímről más jutott eszembe, mint Kis Ádámnak. A "generálgrammatika" szóról én azokra az erőfeszítésekre asszociáltam, amelyek az ideális nemzetközi kisegítő műnyelvet akarták a minimumelv alapján definiálni, vi. csak azokból az elemekből építkezve, amelyek általánosan (azaz "generálisan") jellemzik a mai élő nyelveket.

Ez eddig leginkább csak a hangtan területén történt meg, kapcsolódva Oszi egyik kérdéshez: "Van-e olyan hang, ami minden nyelvben megvan?".

Persze, ehhez először tisztázni kell, hogy a vizsgálat szempontjából mit tekintünk hangnak? Értem ez alatt azt, hogy az angol tan 'cser(szín)' és a magyar tan szavak t-jét azonos hangnak tekinthetjük-e? Az előbbi ui. hehezett, az utóbbi nem. Ugyanez merül fel a magyar kvantum ill. kantin szavak k-ja esetén: nem érezzük, de az elsőt művelt ejtésben (labializálva) ajakkerekítéssel, a másodikat pedig ("rendesen") ajakréssel ejtjük. Az északnyugat-kaukázusi nyelvekben (pl. abház) viszont külön mássalhangzónak számítanának.
Azonosnak kezeljük-e azt a két egyéb jegyeiben megegyező magánhangzót, amelyeknek csak a hosszúsága más? E kérdés fontos az újperzsa dari nyelv esetén, ott ui. az i és az u csak hosszan fordul elő, a magyar hosszú á-nak megfeleltethető hang pedig csak röviden. (A továbbiakban az a-val jelölt hang nem a magyar ajakkerekítéses a-t, hanem a kerekítetlen rövid á-t fogja jelenteni.)

Munkahipotézisként azt javaslom, hogy külön hangnak azt tekintsük, amelyek az APhI affrikátákkal kiegészített mássalhangzós és magánhangzós tábláin szerepelnek (ld. itt), vagyis az olyan mellékjegyek, mint pl. a hehezet, a labializáltság, a palatalizáltság, a hossz stb. ne számítsanak.

A fenti értelmezésem figyelemmel van Trubetzkoy híres 1938-as tanulmányára, amelyben a szerző arra a megállapításra jut, hogy egy nemzetközi mesterséges nyelvnek nem szabad több hangot tartalmaznia, mint az alábbi 14:
     5 magánhangzó: u, o, a, e, i
     3 zárhang: p, t, k
     2 nazális: m, n
     2 félmagánhangzó: j, w
     1 réshang: sz
     1 folyékonyhang: l.

Trubetzkoy a fentieket ugyan a minimumelv alapján állapította meg, de e közben kompromisszumokkal élt. Ha ugyanis csak azokat a hangokat hagyta volna meg, amelyek minden nyelvben megvannak, akkor a szám sokkal kisebb lett volna. Ebben az esetben pedig ez a hangrendszer nem lehetne egy nyelv alapja.

Trubetzkoy tételesen megemlít nyelveket, amelyek a fenti hangok egyikét-másokát nem ismeri, ilyen, pl.
* A kelet-kaukázusi lak, amely csak az a, i, u-t ismeri, valamint az o-t tudja pótolni a torokhangon ejtett (laringalizált) u-val (amelynek alaphangja fonetikailag o). Így nem tudnak e-t képezni. Ehhez én hozzáteszem, hogy az északnyugat-kaukázusi nyelvekben (pl. abház) a csak az a, az e és a svá van meg.
* Nincs labiális zárhang (azaz p) pl. az indián nyelvek közé tartozó tlingit és hupa, valamint a paleoszibériai aleut nyelvben.
* A k helyzetét veszélyezteti, hogy a rosenthali szlovén nyelvjárásban, valamint a volgai tatár kazimovi dialektusában nem létezik. Mondhatjuk, ugyan, hogy ezek nem nyelvek, hanem apró nyelvjárások, de én Trubetzkoy listájához hozzátehetem a tahitit, és a Dél-Marquises szigetek nyelvét.
* Trubetzkoy nem említi, de nincs t a hawaiiban.
* j nincs többek közt a dél-kaukázusi (pl. grúz) és a polinéz nyelvekben.
* A w-ről már Trubetzkoy is feltette, hogy egyesek nem szótagképző u-nak, míg mások -- hozzáteszem, mi magyarok is -- v-nek fogják ejteni.
* Hiányzik az sz a nílusi nyelvek közé tartozó nuerből, az összes ausztráliai nyelvből, és a polinézek többségéből.
* Az l-ről köztudott, hogy a japán nyelv nem ismeri. Sőt, a Marquises szigetek nyelvei és a tlingit semmilyen "folyékony" hangot nem ismernek.
* Hozzáteszem, hogy a Középső-Marquises szigetekkel különösösen nagy a gond, mivel ott az n-t sem ismerik, csak az (itt N-nel jelölendő) veláris változatát, amit mi ejtünk pl. a hang szó n-jében. Márpedig e két hang pl. az angolban is megkülönböztető jelleggel bír: to sin [szin] 'bűnt követ el', ill. to sing [sziN] 'énekel' (az utóbbiban nem hangzik a "g").
* Nincs m a tlingitben.

Talán felvetődhet, hogy miért döntött Trubezkoy a fenti hangok megtartása mellett. Amelyik nyelv nem ismeri az l-t, de ismer valamilyen r-félét, az ejtheti azt, ettől még meg fogják érteni. Ugyanígy a p pótolható esetenként f-fel, a k gégezárhaggal, az n veláris N-nel stb. Mivel a fenti rendszerben ezek nem konkrét hangok csak fonémák.

Konklúzió: talán csak egy hangról lehet kijelenteni, hogy megvan valamennyi nyelvben: ez az alacsony nyelvállású középső ajakréses magánhangzó vi. az á. (Szigorúan véve azonban itt is megállapíthatunk elöl képzett palatális, pl. francia Paris, ill. hátul képzett veláris változatot, pl. francia pâte, angol father. [Az univerzális a inkább az utóbbinak felel meg.] Így ha találnánk olyan nyelvet, amelyben csak elöl képzett a van, akkor már az a sem lenne unverzális.)

Előzmény: Oszi (-)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.21 0 0 4
Kedves iscream!

Ez nem ennyire triviális kérdés. Sokáig, és máig sokan úgy hisizk, hogy a nyelvtudás örökölt dolog, pedig csak a nyelvelsajátítás képessége az. Egyáltalán, a nyelv és az egyén viszonya, illetve a nyelv és az objektív valóság viszonya nem igazán egyszerű. Rengetegszer összekevernek nyelvi és antropológiai kérdéseket.
Kis Ádám

Előzmény: iscream (1)
LvT Creative Commons License 2002.09.21 0 0 3
Kedves Oszi!

Egy lényeges finnugor vonatkozású dolgot (amelynek szláv kapcsolatai is vannak) kihagytam az előbbi beírásomból. A balti-finn nyelvekben kifejlődött a partitívusz, azaz a részelő eset. Ez eredetileg a tárgyrag helyett állhatott, ha a cselekvés csak a tárgy egy részét érintette (vö. Vegyél almát ~ Vegyél az almából). Idővel azonban a tárgyragos alak határozott jelentést is kapott, a partitívuszos pedig határozott színezetű lett. Sőt, később a partitívusz a határozatlan alanyt is jelölte, szemben a határozottságra utaló alanyesettel. (Finn vonatkozásban a "határozott" terminus helyett "teljes"-t, a "határozatlan" helyett "részleges"-t használnak.)
Példák (aláhúzva a partitívuszi rag): Alanyként: Kupissa on kahvia 'a csészében van némi kávé' ~ Kupissa on kahvi 'a csészében van a kávé (az összes)', ill. Pöydällä on kirjoja 'az asztalon könyvek vannak' ~ Pöydällä ovat kirjat 'az asztalon vannak a könyvek (az összes)'
Tárgyként: Juha lukee lehteä 'Juha újságot olvas' ~ Juha lukee lehden 'Juha elolvassa az újságot'
Ez utóbbi egyben arra is rámutat, hogy a határozottság és a befejezett igei aspektus között kapcsolat van: a folyamatos igeszemlélettel határozatlan-részleges tárgy jár, a befejezettel pedig határozott-teljes. Ezért nincs tkp. szükség a finnben az igét befejezetté alakító igekötőkre, mert a tárgy esetének megválasztásával ugyanazt az igealak mindkét aspektust kifejezheti.
De ugyanez működik fordítva is: azért nincs szüksége a szláv nyelveknek a tárgy határozott voltának jelölésére, mert ott fejlett befejezett-folyamatos igei szembeállás van, és a használt igeszemlélet egyben utal a determináltságra, vö. szlk. Jožo číta noviny 'Jozso újságot olvas' ~ Jožo prečíta noviny 'Jozso elolvassa az újságot'. A szláv tehát ebben az esetben mintegy az igén jelöli a tárgy determináltságát.

Előzmény: LvT (2)
LvT Creative Commons License 2002.09.20 0 0 2
Kedves Oszi!

Felvetésed olyan tág, hogy nemigen tudok rá megfelelően reflektálni. A kérdés egy ezer oldalas monográfia témája lehetne.

Ami a magyart illeti nálunk először a XIV. sz.-i Gyulafehérvári Sorokban tűnik fel a határozott névelő ("Az keresztfán függő képében"), és a 1380/1450-re datált Jókay-kódexben már széles körűen használt. Ebben az időben alakult ki a határozatlan névelő is, és ilyen szerepben az egy mellett kezdetben elő-előfordult a némely és a néminemű is.

Én viszont tágítanám a kérdést, mivel a határozott névelő csak az egyik alaki eszköze a határozottság kifejezésének. Bár a finnugor nyelvekre nem jellemző a névelő (csak magyarban van és a mordvinban, de ez utóbbiban hátravetett!), régóta vannak a csoportnak eszközei a determinálásra. Ilyen volt pl. a régi magyarnak az a sajátossága, hogy a határozatlan tárgy jelöletlen volt, a -t rag egyben determináló elemként is szolgált. Ugyanez hozta létre a "tárgyas" (szakszóval határozott) ragozást: a "Látok egy embert" ill. a "Látom az embert" kijelentésekben a névelő felesleges, maga a ragozás ellátja ezt a szerepet. A magyarban a névelő tehát felfogható ennek a tendenciának a kiteljesedéseként: azaz már nemcsak a tárgyhatározóra korlátozódik ez a lehetőség. A megvalósulás konkrét módjára természetesen hatott elsősorban a német minta, miként az sem tagadható, hogy azok a szláv nyelvek használnak csak artikulust, amelyek más névelőt használó nyelvekkel érintkeznek. Így hátravetett határozott névelő van a balkáni nyelvi téség tagját képző bulgárban, és macedónban, hátravetett artikulus van még egyes északorosz nyelvjárokban (skandináv, és esetleg mordvin hatásra), előrevetett van a némettel érintkező szlovén, szorb és pomorán dialektusokban.

Azonban a szláv nyelvektől sem ismeretlen a determinálás. Akik még tanultak oroszt, azoknak ismerős lehet, hogy a mellékneveknek van ún. rövid és hosszú alakjuk: "Ja gólogyen" 'Éhes vagyok', ill. golódnüj cselovék 'éhes ember'.
Bár ma már a szláv nyelvek ezek használatában nem egységesek, a hosszú alak eredetileg egy mutató névmással több, ami megfelel egy hátravetett névelőnek. Ennek megfelelően a hosszú melléknevet a régi szlávban akkor használták, ha a jelölt dolog határozott volt. Ezt a sajátosságot a szláv nyelvek közül a szerb-horvát őrizte meg (ott éppen határozatlan ill. határozott melléknévnek hívják): velik stan 'egy nagy lakás' ~ veliki stan 'a nagy lakás'.
Minthogy ez a balti-szláv párhuzamok egyike, ugyanilyen szerkezet van a balti nyelvekben is, és a szerb-horváthoz hasonlóan még mindig a determináltság kifejezésére használják. A litván példámmal azt fogom bemutatni, hogy a határozottság nem feltétlenül jelenti a magyar nyelv szokása szerinti határozottságot, vö. határozatlan Man patinka balta skarelé 'Nekem tetszik a fehér kendő' ~ határozott Man patinka baltoji skarelé 'Nekem tetszik az a fehér kendő'. Az első példában a magyar a határozott névelővel tkp. határozatlanságot fejez ki! Ugyanis a magyarban a határozott névelő nem csak determinálásra, hanem általánosításra is használatos.

Afrikai példákat kértél: A ragozó szudáni nyelvekben (pl. hausza) nincs határozott névelő, csak a mande csoportban, amelyet egyesek külön nyelvcsaládnak tekintenek. Itt nem névelő van, hanem a névszói ragok jelzik a határozottságot (emellett a zenei hangsúly is változhat, ill a tőmássalhangzó zöngésedhet vagy nazalizálódhat): pl. mande folo 'nap (időszak)' : foloi 'a nap' - folonga 'napok' : folosia 'a napok', kpelle taa 'város' : daai 'a város', loo 'gyerek' : ndooi 'a gyerek'.
Az elszigetelő kva nyelvekben nincs artikulus, de egy hasonló eszköz létezik. A határozatlan szavak többes számát nem jelölik, határozott élettelen szavak plurálisát viszont mutató névmással képzik, pl. joruba igi 'fa, fák', wonyi 'ez' : igi wonyi 'a fák, ez a fa'. (Tehát nincs határozott egyes számú főnév, miként a mutató návmással jelölt és határozott szavak közt sincs különbség.)
Nem ismerik a határozott-határozatlan szembeállást a zande, mangbetu, nilota, szemi-bantu, bantu és koiszan nyelvek sem.
Idetartozik a sémi-hámi, avagy afroázsiai nyelvek többsége is. Ezek közül közismert, hogy a sémi ágban van előtrevetett határozott névelő. A nem afrikai elterjedésű nyelvek közül az arabban az alakja -l, amely előtt nyelvjárásonként különböző hangszínű ejtéskönnyítő előtétmagánhanzó jelenik meg, ha kell. E nyelvben használata igen elterjedt, szinte azt kell szabályozni, hogy mikor hagyható el. A héberben (bár ez sem afrikai) a határozott artikulus alakja ha (há, he variánsokkal). A csoporthoz tartozó ténylegesen afrikai nyelvek közül a külön ágat képviselő berberre van adatom: itt minden névszónak elválaszthatatlan része a nemtől és számtól függő alakú határozott névelő, sőt a határozatlan névelő is ehhez járul! Vö. ("ch" = a német "ch") a-fruch 'a fiú' : jan-a-fruch 'egy fiú' : i-fruch-an 'a fiúk', ta-fruch-t 'a lány' : jat-ta-fruch-t 'egy lány' : ti-fruch-in 'a lányok'. (A nyelvcsalád többi nyelve nem ismeri a határozatlan névelőt.) A csoport többbi nyelvében (afrikai sémi, kúsita, csádi, egyiptomi) nincs tudomásom artikulusról, vagy műveletlen vagyok.

Még egy specialitást ismertetnék, de ezt Európából. A baszkban ugyanis a névelő majdnem olyan szerves része a szónak, mint a berberben. Az -a hátrevetett artikulust szinte kizárólag csak akkor lehet elhagyni, ha tulajdonnévről van szó, vagy egy köznév számnévvel együtt áll (beleértve a bat 'egy' számnevet). A baszkban tehát az artikulus egyszerre fejez ki határozottságot és határozatlanságot (ennek ellenére a névelős formát szokták határozott alaknak nevezni). Egyes baszk nyelvjárásokban többes számban az artikulusnak van egy második, -o hangalakú formája: ez képzi a ún. közelre mutató többes számot. Ez nem ismeretlen másutt sem: a macedónban a (nemtől, számtól függő) határozott névelőnek három sorozata van: a közelre mutató -ov/va/vo, a semleges -ot/ta/to, és a távolra mutató -on/na/no.

Talán már kiderült, hogy nem minden minden határozott névelővel rendelkező nyelvben van határozatlan névelő. Ilyenek pl. a sémi-hámi nyelvek, a szlávok, a kelták. A határozatlan névelő szinte kizárólag az 'egy' számnévből alakul ki. Az univerzáléként kijelenthető, hogy ha egy nyelvben van határozatlan névelő, akkor lennie kell határozottnak is.

Előzmény: Oszi (-)
iscream Creative Commons License 2002.09.20 0 0 1
OFF
" nekem elsőre a generatív grammatika ugrott be"...

Azt hiszem, hogy ez tipikusan magyar csapda, csak nálunk van a generál alaknak igei jelentése. Ezért is hívtuk lenézően az egykori pop bandát deGenerál -nak...
ON

Az embernek szinte mindent tanulnia kell, nem csak a nyelvet, tudásának kevesebb mit 1%-át hozza magával születésekor. Nem tudunk járni, fogni (ill. elerszteni), sem nézni sem látni, sem enni (csak inni) -- szinte csak legelemibb biológiai funkcóink múködnek -- s fantasztkus képesség a tanulásra. Ezzel szemben egy macska kb. 50%-át tudja már születésekor annak, amit felnőttkorában is tudni fog.

Szóval ilyen értelemben 'univerzálé' lenne a járás, a zene, meg szinte minden, ami nem reflex-szinten velünk született; minden, amit megtanultunk -- hiszen mások is tanulták. Ez szerintem így kicsit túl általános, hiszem amit tanulunk az nagyon különböző.

A kultúrák sokfélesége teszi a nyelveket különbözővé, s szerintem nagyon is érdekes a kérdés, hogy mi az, ami mégis közös. Mert ez talán azzal a kérdéssel is rokon, hogy mi az, ami az emberi kultúrákban közös. Antropomorf. Humán. Szerintem is érdemes az unverzálékról beszélni.

Ha valaki tudna konkrét forrást...

Előzmény: Kis Ádám (0)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.20 0 0 0
Kedves Oszi!

A topiccím nem igazán jó: nekem elsőre a generatív grammatika ugrott be, ami egészen más.

Ugyanakkor az univerzálékról érdemes beszélni.

Számomra a legfontosabb univerzálé az, hogy minden nyelvet tanulni kell, azaz nincs ember, aki valamely nyelv ismeretével született volna.

Kis Ádám

Előzmény: Oszi (-)
Oszi Creative Commons License 2002.09.20 0 0 topiknyitó
...vagy univerzálék.

Bár nem vagyok benne teljesen biztos, hogy a pont a címként válsztott szó jelenti azt, amire gondolok, de ez nekem annyira tetszik.

Szóval azt szeretném, ha a nyelvek általános tulajdonságairól, a nyelvi szerkezetek hasonlóságairól, a különbségek okairól beszélgetnénk itt.

Optimális esetben a finnugor és indoeurópai nyelvcsaládokon kívülre is tekintve.

Olyasmik érdekelnének, hogy pl. minden nyelvben létezik-e ige-fönév-melléknév különbségtétel? Minden nyelvben van-e többesszám? Van-e olyan hang, ami minden nyelvben megvan? Ilyenek.

De indulásként egy konkrét kérdés:
<>A névelö.
A latinban nincs, az újlatin nyelvekben az ille-illa mutatószóból alakult ki. A magyarban is a mutatószóból alakult ki (akkor feltételezem, a korábbi nyelvállapotban nem volt). Az orosz, a kínai jól elvan nélküle.
A skandináv nyelvek (erösen elütve ezzel az egyébként igen közeli többi germán nyelvtöl) nem átallják a szó végére ragasztani.

Azt jeleneti mindez,hogy a névelö egy "késöi" találmány? Miért "kellett" bevezetni? Van-e ilyesmi pl. az afrikai nyelvekben?

Üdv:

Oszi

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!