de korábban még te is akár a felszíni vezetést is el tudtad volna képzelni...
azt igazából csak mérgemben írtam, mert baromi sok pénzt és időt tapsolunk el amiatt, hogy nem jelölünk ki évtizedekkel előre nyomvonalakat, vagy ha ki is jelöljük, hagyjuk ezeket beépülni, aztán igen költséges kisajátításokkal és műszaki megoldásokkal hosszú viták és pereskedések után tudjuk csak megépíteni a szükséges utakat.
(vagy rosszabb esetben nem tudjuk és igencsak szerencsétlen kényszermegoldások születnek, lásd: lágymányosi híd és a hamzsabégi út esete...)
persze erről nem a lakók tehetnek, de valami megoldás mégiscsak kell, tehát a totál elutasítás nem vezet sehova...
a KKK lőrinci szakasza esetén a (fedett) kéregalagutas vezetés a legoptimálisabb megoldás:
még kezelhető költségű, és zaj/városképi szempontból is zéró hatása van a városrészre.
a jelenleg folyamatban lévő beruházások okozta forgalomnövekedés méginkább indokolttá teszi a KKK-t, nem?
az biztos, hogy átmenetileg nőni fog a forgalom, amire az útépítés forgalma még rátesz egy lapáttal, de ez minden építésnél így van.
igazából eredetileg erről a 2 opcióról volt szó, ehhez képest télleg visszalépés a nyitott árkos megoldás, nem tudom mi értelme volt, hogy ezzel bepróbálkoztak, feleslegesen szítva a feszültséget
Mért írod hogy feleslegesen?? Ha bepróbálkoztak csak valamiért tették azt, de korábban még te is akár a felszíni vezetést is el tudtad volna képzelni...
A forgalomnövekedést és fordítva gondoltam (már a KKK megépülése elött nőni fog a forgalom a jelenleg is folyó beruhásások miatt )
annyit pontosítanék, hogy az alagútból is kétfajta van:
- kéregalagút (egy nagy árok, amit befednek)
- mélyalagút (amit a 2 vége felöl ásnak/fúrnak ki, és kb. 3-4x drágább, mint az előző)
(igazából eredetileg erről a 2 opcióról volt szó, ehhez képest télleg visszalépés a nyitott árkos megoldás, nem tudom mi értelme volt, hogy ezzel bepróbálkoztak, feleslegesen szítva a feszültséget.)
a KKK a sztlőrinci-méta-petőfi-haladás-ráday-csévéző-baross-ferihegyi-cinkotai-simongát utcák alkotta útvonalat (meg jónéhány párhuzamos mellékutcát) hivatott tehermentesíteni, kiváltani.
(ez jól látszik a guglin, a felsorolt utcák sárgával ki vannak emelve, mint tranzit útvonal)
szerintem ebből a forgalomból az M0K nem sokat fog elvinni.
ugyanis aki az M0K-n menne, az most egyrészt megy az M0K-n (az M5-M4 között már készen van!!!),
másrészt megy a vecsés-ecser-rákóczi-zrínyi-naplás útvonalon.
(nameg persze a hungárián, ha az M3<->M6/M7/M1 viszonlatban közlekedik)
dehogy lőrincre nem megy be az tuti.
ott csak a helyi meg a célforgalom közlekedik...
az, hogy a KKK forgalmat fog generálni az egyértelmű, hiszen ez beruházásokat vonz.
(aminek nyilván sok előnye van a munkalehetőségtől kezdve a növekvő önkormányzati bevételig)
de ez a forgalomnövekedés egy, a lakott területektől (viszonylag) jól szeparált főúton történik majd, úgy hogy közben a lakott területek átmenő forgalma jelentősen csökken.
(szóval az objektív véleménynyilvánításhoz nem csak a hátrányokat kellene nézni (és jelentősen eltúlozni), hanem az előnyöket is...)
Amikor megtaláltam a fórumot, kinyomtam az egészet és végigolvastam, meg odaatam másoknak is akik nem jutnak net közelbe...
Új javaslattal élni - nem szakmai emberkéknek - a leggázosabb területen (ahol az KKK közvetlenül érintené a lakókat) nincs igazából mód, max azon lehet elmélkedni hogy felszini- kéregvezetésű legyen vagy alagút. (ugye nekünk az alagút lenne a legjobb de az a legdrágább is, de akkor meg azokkal cseszerintünk ki akiknél kivezetik a füstöt az alagútból)
Valóban nem megoldott a keresztirányú közlekedés a kerületben (18-ról tudok beszélni), valamit kéne kezdeni, de ha a nyomvonalat odébpakolják ugyanilyen ellenálásba fognak kerülni a lakókkal szemben.
Szerintem a pénz és a politika fog dominálni a dologban, nem szakmai meg műszaki elképzelések (fővárosi váltás esetén mindenképpen).
Remélem ha a 0-ás eléri az M3-t oldódni fog az átmenő forgalom, de az épülő, és tervbe vett beruházások szerintem a mostani dupláját fogják generálni (lakóparkoktól kezdve a madarastecsóig)
Szerintem az lenne a legreálisabb hogy:
nézzük meg mi lesz a 0 után,
és ha akkor is nagyon kell ez az elkerülő rész üljenek le számolják ki hogy, hogy jövünk ki a legjobban - pár száz ház szanálásával, vagy az alagúttal, de a mostan elképzelés a kerületre és lakóira nézve szerintem a legócskább.
Ha valaki hozáértő elolvassa a fenti "agymenésemet ugye" biztos jót röhög rajta, de a vége - mint manapság mindíg - a pénz és a politika lesz.
A pénteki Cséry-telepi fórumról többek között ezt írják a XVIII. ker-i Önkormányzat honlapján (http://www.bp18.hu):
"A lakossági fórumon ezt követően a Külső keleti körútra terelődött a szó, aminek második ütemének szabályozási tervének kerületünkre eső szakaszát nem támogatta legutóbbi ülésén."
Tudna esetleg erről valaki pár sorban írni, hogy pontosan mi is hangzott el? A fenti honlap beszámolója ezzel kapcsolatban valahogy elég szűkszavúnak tűnt...
Ne idegeskedjen Lacibátyám, tényleg nem kell mindent felvenni, na, nyugi :)
Az út szükségességéről, vagy nemszükségességéről már szerintem mindent kivesésztetek, úgy látom már csak egymás győzködése megy hogy kell ez nekünk vagy nem, úgyhogy újat írni már csak a dolgok alakulásáról lehet.
Annyit azonban hallottam hogy amíg a főváros a metrót pénzügyileg nem rázza gatyába (az EUs lóvéra válasz ugye csak 2008 nyarán jön) atyáinknak nagy fejtörést okoz mindenfajta beruházással kapcsolatos pénzügyi fedezet előteremtése.
Na, csak kéne egy kis pihi. Nem kell személy szerint mindenki agymenésével NEKED foglalkoznod. (Mondasz egy címet, küldök neked "IDELŐJJETEK" pólót okés???)
Tökéletesen érthető voltál. Én mégsem érzem magam önzőnek, hogy ragaszkodom a kellemes környezethez magam és a családom, a gyerekeim számára. Ahhoz a házhoz, kerthez amiért vastagon megdolgoztam.
Ez a "mindenki bekaphassa" pont nem az én mentalitásom. Valamit rosszul írhattam, ha ezt látod belőlem.
És végül nézd már meg egyszer a saját szemeddel a vasút meg az Üllői út találkozását, és rájössz, miért nem terveztek oda csatlakozást.
gondolom, szerény személyemre célzol... :-) Annyira nagynak képzeled magad? ;-) Nem, én konkrétan az önkormányzat vs. lakosság szembenállásra céloztam, azon belül is a lakossági abszolút tiltás kialakulásának értelmezésére. Ez a fórum... ez csak egy fórum.
ésha nem teszi? akkor patthelyzet van? Nagyjából. Ha nem teszik, akkor a lakosság pánikol. És pánikolt emberekkel nem lehet értelmesen tárgyalni. Akkor kinek is az érdeke a felvilágosítás?
hol a civil kurázsi? Ezt most nem értem. Te tényleg komolyan gondolod, hogy én, mint szenvedő fél nekiállok győzködni a többi szenvedő felet, arról, hogy értelmetlen felemelni a szavunkat a jelenlegi elképzelés ellen? Mondjuk ehhez tényleg kellene kurázsi...
igaza van Virág Elvtárs: az imperialisták beépített ügynöke vagyok.
ürgebőrbe bújt békaemberként szivárogtam be a fórumra azzal a céllal, hogy szakszerűnek tűnő hozzászólásokkal gyengítsem a lakossági ellenállást, provokáljam őket, ill. minél több fórumozónak elvegyem a kedvét a további eszmecserétől...
Vigyázz, Pepín, olyannal kezdtél vitatkozni, aki pontosan tudja, mi a problémánk, illetve, hogy a fővárosi és a kerületi vezetés milyen (félre nem érthető) magatartást tanúsított az elmúlt hetekben a "szeretett lakosság" felé KKK ügyben.
Nagy valószínűséggel az a feladata, hogy látszólag szakszerű hozzászólásaival próbálja gyengíteni a lakossági ellenállást, illetve minél több fórumozónak elvenni a kedvét a további eszmecserétől. A mesterkélt trágár stílusa is erre enged következtetni (egyszer tisztán, bakik nélkül, abszolút nyelvhelyesen ír, következő pillanatban vidékies tájszólásban káromkodik).
Sajnos ez a módszer is része a "demokratikus" nép(meg)vezetési stratégiáknak. Persze nekünk jogunkban áll nem válaszolni a nyílvánvaló provokációra... (annál nincs is bosszantóbb dolog a világon!!! :-)
itt azért nem olyan nagyon nehéz kideríteni, ki kezdte.
gondolom, szerény személyemre célzol... :-)
hát szó se róla, eléggé "zsigeri reakcióval" reagáltam a "problémafelvetésekre", de ennek az az oka, hogy már sokadszorra kell látnom, hogy amikor végre épülne valami hasznos, akkor megint kezdődik a "zsigeri tiltakozás"....
itt azért alapvetően el kell különíteni 2 dolgot:
- az egyik a KKK, és annak szerepe/fontossága a város úthálózatában
- a másik meg az önkormányzat sumákolása
ez a sumákolás fővárosi szintről nézve "helyi ügy", a helyiek és az önkormányzat belügye.
az út szükségességét ettől függetlenül, objektíven kell(ene) megítélni, és ez érintettként sokaknak nem megy...
ha jobban megnézed, te is az önkormányzatra mutogatsz: csinálja ezt, csinálja azt, világosítson fel.
ésha nem teszi? akkor patthelyzet van?
hol a civil kurázsi?
persze ha ez csak a "mindenre mondjunk nemet" tiltakozásban merül ki, akkor az igencsak kontraproduktív...
a demokrácia nemcsak szabadságot jelent, hanem feladatot is:
kezdeményezni, szervezni kell, meg az képviselők munkáját ellenőrizni, tájékozódni a történésekről, testületi döntésekről.
ha mindenki csak arra vár, hogy majd a "vezetők" megoldják, akkor abban nem sok köszönet lesz. (nagyjából látszik is az eredménye az országon)
Azt a szöveget nem én írtam, nem is az én tisztem megvédeni az érveket. Inkább csak hozzászólnék. (A blogrészletet is megkérdezésem nélkül másolta ki az illető. Dehát CC.)
XVIII. kerületben érint csupán lakó övezetet.
vagyis: miért nem döglik meg a szomszéd tehene is??? Én ezt nem olvastam ki belőle. (Igaz, mást sem, kicsit zavaros ez a rész.) A magam részéről ezt azzal helyettesíteném, hogy vegyék már tudomásul az építők, hogy ez a nyomorult körút itt - és tudomásom szerint csak itt - érint olyan részt, ahol várhatóan nagy lesz a lakossági ellenállás, ahol sok pénzbe fog kerülni egy olyan megoldás, amelybe a lakosság is belemegy. Nem, ehelyett van az, hogy jó magyar szokás szerint megpróbáljuk az embereket átb@szni valami olcsó és gagyi szarral.
ha a 17ben és 16ban is lakott területen menne, akkor oké lenne?? Na, ezt aztán végképp nem olvastam ki a szövegből.
csakhogy ez hatérérték alatti, hisz anélkül nem is kapná meg a környezetvédelmi engedélyt. A Hungária körút megkapta az engedélyt? Határérték alatt van? De valahogy mégse szívesen laknék ott. Egyébként meg, erről már írtam. Amit írtak, hogy 'meghatározó' zaj és levegőszennyezés, az az én értelmezésemben igenis több, mint amit én szeretnék.
aki meg a jó közlekedést preferálja és a valóban zajos hungária mellől költözik ki, az meg nem foglalkozik vele... De szép is lenne. Csakhogy az ember nem azt a lakást/házat veszi meg, amelyik megtetszik neki, hanem azt, amelyikre pénze van. Márpedig aki a Hungárián lakik, az nem fog tudni egy lépésben annyi pénzt összeszedni, amennyi egy kertvárosi családi házhoz kell - hiszen az ingatlanját csak erősen nyomott áron tudja eladni, annyi kölcsönt meg már nehezen adnak. De nem is ez a lényeg. Itt valószínűleg nem az egész városrész ingatlanárainak zuhanására gondolhatott az illető, hiszen mondjuk 300 méterre a síntől már valószínűleg semmilyen szennyezés nem lesz észlelhető - és tényleg játszani fog a közlekedés javulása is. De akik a nyomvonal közelében lesznek, azok igenis számolhatnak értékcsökkenéssel - egészen addig, amíg nem rendeződik a helyzet. Mert ha zárt pálya lesz, parkkal fölötte, a ki/bemenetek jó messze lesznek a lakott résztől, akkor a vevő nem fog kekeckedni. De addig... inkább keres párszáz méterrel arrébb lévő ingatlant.
ha kéregalagútban viszik, akkor még parkosítható is a teteje. Ha. De még ezt sem akarják.
ha ki van rakva a "kivéve célforgalom tábla", akkor nincs átjáróház. Ne mond már, hogy meglepődsz azon, hogy ma, ebben az országban senki nem bízik a szóbeli tiltásban. Ugyanúgy, ahogy senki nem bízik a határértékek előírásában sem.
Megint visszatértünk a tyúk vs. tojás problémához. Azzal a különbséggel, hogy itt azért nem olyan nagyon nehéz kideríteni, ki kezdte.
Ha végigmész az útszakaszon, láthatsz frissen felújított házakat. Láthatsz olyat is, melyet most építenek. Volt nem is kevés, melyet a közelmúltban vásároltak meg. Többen is azt állítják, hogy megkérdezték az önkormányzatot, várható-e itt valami nagy építkezés. Azt a választ kapták, hogy nem. (Tudom, erre azt mondtad korábban, hogy ne várjuk el az önkormányzattól, hogy kiplakátolja. De ha konkrétan megkérdezik... akkor ne tagadja már le!) Aztán itt volt az a 98-as akció. Amikor a sokezres aláírás lakossági tiltakozás eredményeképpen állítólag született egy megegyezés a lakosok és az önkormányzat között, hogy itt nem lesz nyitott út.
Ehhez add hozzá, hogy az önkormányzat hirtelen előállt egy _nyitott_ úttal. Méghozzá olyan körülmények között, hogy ha néhány lelkes ember nem plakátolja tele a környéket, nem dobál be cédulákat, akkor lehet, hogy tényleg csak 15 ember ment volna el a lakógyűlésre. És mindezt olyan időzítéssel, hogy még véletlenül se lehessen semmilyen civil szerveződést összedobni.
Korrektségnek nyoma sem volt. Természetes, hogy erre szélsőséges válasz jön a másik oldalról is.
Kompromisszumképes civil szerveződést keresel? De hiszen még nincs semmilyen sem. Utánanéztem néhány korábbi történetnek, hogyan jöttek létre a közelmúltban ismertebb pesti civil mozgalmak. Hónapokba tellett, mire kialakult valami forma, összeálltak az irányító emberek és kialakult az, hogy mit is akarnak egyáltalán képviselni. Amit beidéztél, az még semmi más, mint zsigeri reakció egy hirtelen fájdalomra. Ahhoz, hogy itt egyáltalán szóba kerüljön az a fogalom, hogy kompromisszum, ahhoz elsősorban az önkormányzatoknak kellene gőzerővel felvilágosító munkát végeznie. Meggyőzni az embereket, hogy nem, nem akarják legyilkolni a népességet. Akkor talán lenne esélyük. De mi van helyette? Jövő héten lesz a fővárosi közgyűlés és senki nem tudja a kerületben, mit fog képviselni az önkormányzatunk. Annyit kommunikáltak összesen, hogy a terv a jelenlegi formában elfogadhatatlan. És? Ha arrébbtervezek két fűszálat, akkor már elfogadható lesz? Hol a határ?
Érted már a keményedés mozgatórugóit?
Egyébként szvsz vannak a kompromisszumkeresésnek csírái. Itt találsz egy doksit, én ezt terveztem aláíratni minél több emberrel és leadni, mielőtt a főváros összeült volna. Természetesen erre már nem maradt semmi idő - köszönhetően annak, hogy habár a tervek már júniusban készen voltak, de az önkormányzat csak pár hete mutatta be. Azzal se gyere, hogy mi választottuk őket. Amikor választasz valakit, még nem tudod, konkrét esetben mennyire lesz aljas. Ha kiderül, akkor meg csak utólag tudsz már korrigálni.
1. Ez az út nem a kerület lakóinak érdekét szolgálja: nem oldja meg a mi közlekedési gondjainkat, hiszen rácsatlakozni sem tudunk, csak egy ponton. A XVIII. kerületben érint csupán lakó övezetet, valamint kegyeleti helyet.
szerintem az az "1 pont" inkább 4 (nagyk, ipacsfa, flórf., gyorsf.)
deha ez probléma, akkor nem az a megoldás, hogy kérni kell további csp-ot???
pl. az üllőinél.
XVIII. kerületben érint csupán lakó övezetet.
vagyis: miért nem döglik meg a szomszéd tehene is???
ha a 17ben és 16ban is lakott területen menne, akkor oké lenne??
nem azért viszik lakott területen a 18ban, mert a tervezők élvezik, hogy szopassák a lakosokat, hanem azért mert ott nincs szabad nyomvonal.
(aprópopó: folyamatosan OFFolunk, hisz a topiccímben nincs is benne a 18ker... ;-)
2. Mi csak a kárát szenvednénk el: környezetszennyezés nem kis mértékben!
(levegő, zaj, rezgés egyebek.., amelyet a munkaanyagban lévő hatásvizsgálat is kimond!) Tönkre tenné az élhető környezetet: a tiszta kertvárost, amiért mi mindannyian itt élünk, ide csoportosítottuk anyagi erőinket! Megváltoztatná a kerület jellegét, s a csendes külső kertváros helyett ipari övezetté minősítené Pestszentlőrincet!
csúsztatás és demagógia:
persze, hogy kimondja a szennyezést. NO ZERO EMISSION.
csakhogy ez hatérérték alatti, hisz anélkül nem is kapná meg a környezetvédelmi engedélyt.
(és a zöldhatóság meglehetősen határozottan tud akadékoskodni)
a határértékek meg elég szigorúak...
szóval: egyáltalán nem menne tönkre a környezet és nem lenne ipari övezet.
ráadásul az "ipari elég tág fogalom, mert ezzel egy kalap alá veszi a csendes, szennyezésmentes könnyűipart a szennyező szocialista nehéziparral.
egy varroda is ipar, meg egy acélkohó is az.
3. Ingatlanjaink elértéktelenednek! De ez már a jelenben is így van, hiszen tudomásunk van arról, hogy amióta felröppent ez a lehetetlen útkoncepció, már hárman elálltak ingatlanvásárlási szándékuktól
persze:
aki érzékeny a legkisebb zajra is az biztos máshol fog vásárolni. aki meg a jó közlekedést preferálja és a valóban zajos hungária mellől költözik ki, az meg nem foglalkozik vele...
4. Mesterségesen kettészelné a kerületet, amely még inkább megnehezítené az itt élők közlekedését és életét, mivel így a mellékutcák forgalma jelentősen megnövekedne!
csúsztatás, hazugság:
ha kéregalagútban viszik, akkor még parkosítható is a teteje.
a mellékutcák forgalma meg éppenhogy csökken(ne), hiszen azért épül(ne) az út, hogy ne ott szambázzanak az autók...
5. Valójában ráengedné az M0 személy- és teherautó forgalmát a kertvárosra! Tulajdonképpen egy újabb M0 épülne! Ne így akarja a főváros a járhatatlan, botrányos M0 autópálya elhibázott megépítését korrigálni. S akkor minek épült az M0 elkerülő! Ez az új út valójában ugyanis azt váltaná ki!
csúsztatás, hazugság:
ha ki van rakva a "kivéve célforgalom tábla", akkor nincs átjáróház.
alább volt linkelve egy cikk, hogy tovább szigorítják a 12t (vagy 7,5t?) felettiek ellenőrzését, drágítják az útvonalengedélyeket.
az M0nál meg keveredik a sezlony a fazonnal rendesen:
a déli szektor szorul sürgősen bővítésre. ez viszont a KKK kapcsán nem jáccik.
az ÉPÜLŐ KELETI szektor viszont nagyon tiptopp ap. kiépítésben épül, nincs ott semmi elhibázva.
persze már az is vita trágyát képezheti, hogy hol van az origó - amihez képest a sokat meg a keveset meghatározzuk.
merthogy szerintem ez az egész kádárfia ország túl "empatikus".
mindenkinek mindenhez joga van, mindenkinek minden jár, de kötelességről, közösségi érdekről, kompromisszuról nem sok szó esik.
persze, kell az az út/üzem/stb. csak ne a házam mellett épüljön. inkább a szomszéd háza mellett. ott pont jó lesz.
itt mindenki megrögzött NIMBYsta.
A "pofabe" valóban nem igazán empatikus érvelés, de a "szó se lehet róla, hogy ide utat építsenek"-re, a 20. kompromisszumkereső kör után pont megfelelő rekontra.
ha olvastad a hsz-eimet, akkor láthattad, hogy jópár olyan javaslatot írtam a tervek módosítására, ami épp a lakók érdekét szolgálnák.
ezekre nagyjából NULLA volt a reagálás, ezzel szemben személyeskedés az van bőven (a stílus kritizálása is az), ill. csak a totális elutasítás a reakció.
akkor erre szerinted lehet mondani?
hol van olyan (civil) fórum/kezdeményezés, ahol a kompromisszum keresése a célkitűzés?
"Sajnos arról nem döntöttek, hogy véglegesen elvessék ezt a nyomvonalat! A mi kérésünk pedig éppen az volt, hogy a lakossági tájékoztatón elhangzottak alapján vessék el véglegesen ezt a nyomvonalat, mert egybehangzóan ellenezzük ennek az útnak a megépítését. Semmilyen alternatívát nem fogadunk el, s felszólítottuk az önkormányzatot, hogy éljen vétó jogával!"
szerinted itt hogyan "segít az empátia és korrektség"?
Írsz értelmes dolgokat, de van egy óriási hibád: akkor, amikor az empátiáért kellett volna sorbaállnod, te inkább még egyszer a logikáért álltál sorba. Pedig nem bonyolult. Amikor bármilyen építményben gondolkodol, figyelembe kell venned az összes környezeti körülményt: milyen a talaj, futóhomok, esetleg mocsár? Sziklás? Mekkora leküzdendő szintek vannak? És igen, ilyen környezeti adottság az ember is. Pusztán azért, mert az utóbbival beszélni is lehet, nem jelenti azt, hogy nem kell figyelembe venni. Megkérni az embereket, hogy önként kapják be a Trabant/Scania kipufogócsövét, mert akkor több pénz marad másra, az kb. ugyanannyira hatékony, mint megkérni a mocsarat, hogy legyen kedves, másszon arrébb. Nem fog. Sőt, az ember bizonyos értelemben rosszabb. Ugyanis attól függően változik az ellenállása, hogy miképpen kommunikálnak vele. Ha azt mondják, 'a pofád befogod, itt út lesz és kész', vagy ha megpróbálják sunyiban, a háta mögött odacsempészni azt az utat, akkor megkeményedik. Akkor akár annyira komoly tényező is válhat belőle, hogy oda az életben nem épül út. Ilyenkor segítene az empátia és a korrektség. Jelen esetben egyik sem volt - emiatt keményedik az ellenállás is.
ha tutinyugira vágysz, akkor költözz ki valami istenhátamögötti faluba (ott palotát vehetsz a házad árán) és akkor ott biztos nyugtod lesz.
de az nem megy, hogy önzőséged 1részt ragaszkodik a nagyvárosi kényelemhez, a magas fizetéshez, másrészt meg mindenki bekaphassa, aki neki egy iciripiciri kis kellemetlenséget merészel okozni.
Semmi kedvem egy Madridhoz hasonló városban élni. Azért költöztem ide, a kertvárosba. Tényleg nem tudom, mit nem értesz ezen. Ha ez a körút megvalósul, el kell innen költöznünk, amit nem szeretnék.
Azt hiszel, amit akarsz. Metró meg a kéregalagút? Remek hasonlat. Most is a határérték alatt van. Csak nem mindegy, hogy 10 százalékkal, vagy nyolcvannal. 2*2 sávost nem épitesz fúrópajzzsal. Ahhoz felszini épitkezés kell, annak minden negativ hozadékával. Nem sorolom fel, van fantáziád.
