Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Az utolsó bekezdést átgondolás után árnyalnám. Egyik sem van inkább mint a másik -- minden csak konktextusban nyer valami értelmet, legfeljebb a C dúrnak az a jele, hogy nincs jele, de attól még vannak vonalak, pöttyök a kottában, mint kontextus, anélkül az sem jelent semmit. Attól még a furcsaság fennáll, csak nem ontológiai szinten.
rosszul tudod. A 3 az 3. Ellenben a 2 az valojaban tenyleg 7, csak le van vonva belole 5. A 4 pedig valojaban 9, szinten le van vonva belole 5. Remelem igy mar vilagos.
"És szólt az Úr, mondván: "Húzd ki a Szent Biztosítószeget, majd azután számlálj el háromig. Se többet, se kevesebbet. Három legyen, amedig számolsz, s ameddig számolsz, az háromig legyen. Négyig ne számolj hát ezért, sem pedig kettőig - hacsak nem folytatod a te számolásodat háromig. Az ötöst szádra ne vedd. Midőn a hármashoz érsz, mely sorrendben a harmadik leszen, eldobandod te az Antiochiai Szent Kézigránátot a te ellened felé, ki - mivel nem kedves nekem - megdöglend"
(mindjárt jön Dulifuli a vonattal és az objektív valósággal, hogy dehát az van, és akkor hogyhogy az anyag csak a fejünkben van, amikor az ott van odaki', és majd újra nem tudjuk neki elmondani, hogy odaki' csak valami van, aminek ezek mind csak a vetületei, semmiféle a-priori anyag/távolság absztrakció nincs; és egy másik civilizáció lehet, hogy egész más "bázis"-ban ragadja meg ezt az egészet)
Egy másik topikban éppen összeakadtam Dulifulival, aki szerint a (jól) tikosított üzenet tartalma nem random bitek, csak random biteknek látszik, mert valójában az egy értelmes üzenet, csak be van kódolva. Mentségére legyen mondva, hogy ilyet komoly emberektől is hallottam. Eközben ugyanezen emberek sose mondanák azt, hogy a 3 (vagy egy konkrét? 3) az csak 3-nak látszik, valójában 8, csak le van belőle vonva 5. Persze erre a példára azt mondja, hogy "az máááás" (pedig hát ha a 8-at úgy kódoltam, hogy 5-öt levontam belőle, akkor nem csak analógia, hanem konkrét esetben egészen ugyanaz)
Ez azért érdekes adalék, mert azt gondolja látszatnak, ami ha nem is van, csak van' (a' la zgyorfi), de mégis az objektív valóságban valahogy -- elektronok, papír, CD -- testet ölt, míg olyanra gondolja, hogy valójában van, ami még sokkal inkább csak valakiknek a fejében van (a kód küldőjénel, ill potenciálisan a kód fogadójánál), így az legfeljebb van''.
Még hozzátenném azt is, hogy az "anyag" is csak egy gondolat a fejedben, de még a "részecske" és a "hullám" fogalmak is, de még a "távolság" fogalma is, amivel a tágulást megragadod. Az összes szó és fogalom, amit használsz, csak absztrakció, nem különbb a tér fogalmánál.
A tér tágulásán azt értjük, amit Hubble megfigyelt. Hogy egymástól távol levő objektumok távolodnak egymástól, mégpedig annál gyorsabban, minél távolabb vannak egymástól. Ez a tér tágulásának a definíciója, ezt jelenti ez a szókapcsolat.
És a világegyetem nem háromdimenziós felszine egy négydimenziós gömbnek, hanem egy nagy nyusziról van szó, ekinek a füle gyorsabban tágul mint a farkincája. mi meg a seggénél vagyunk vagy még lejjebb.
De te sem válaszoltad meg az alapkérdést, mihez képest mozgunk 600 km/s sebességgel.
De megválaszoltam és már mmormota megválaszolta. Az előző üzenetemben elismételtem röviden és kicsit másként.
És a tágulás sebességét vajon miért nem tudjuk kimérni a háttérhez képest?
Előbb definiálnod kéne, mit akarsz mérni. A Hubble által felfedezett jelenség az, hogy minél távolabb van egy galaxis, annál gyorsabban távolodik tőlünk, mégpedig nagyjából a már meglévő távolsággal arányos sebességgel. A tágulást tehát nem egy sebességgel, hanem egy arányossági tényezővel jellemezzük. Ennek neve Hubble-állandó, és az értéke elég pontosan ismert: megaparszekenként 71+-4 km/s.
Egyelőre úgysem tudja senki sem megmondani, hogy mihez képest kell érteni ezt a sebességet
Dehogynem, elmondtam a definíciót. A "CMB-hez képest" azt jelenti, hogy "egy olyan közeli megfigyelőhöz képest, aki a CMB-t a lehető legegyenletesebbnek találja a különböző térbeli irányokban". Ezt nevezheted abszolút sebességnek, attól még annak nem lesz jelentősége (eltekintve attól, hogy segít a CMB megértésében).
Hogy az utolsó mondatod rám vonatkozik, azt értem (nehéz személyeskedés nélkül megállni, ezt is értem). De te sem válaszoltad meg az alapkérdést, mihez képest mozgunk 600 km/s sebességgel. És a tágulás sebességét vajon miért nem tudjuk kimérni a háttérhez képest?
Szerinted az univerzum anyaga kijelöl valami módon egy kitüntetett _térbeli_ pontot?
Nem mondtam ilyet. A súlypont hasonlat volt arra a sebességre, amire át kellene térnünk, hogy minimalizáljuk a frekvencia szórását. A példámban egy tetszőleges pontból tekinthető a 100 pont távolsága és a távolságok szórása, és ez utóbbi a súlypont esetében minimális. Ez a súlypont egy természetes definíciója, ez minden.
Igen. Megpróbálok egy hasonlattal élni. Ha az Univerzum egy euklideszi sík és benne mondjuk 100 darab pont az anyag, akkor ezek kijelölnek egy kitüntetett pontot az egyenesen: a pontok átlagát (súlypontját). Persze a súlypontot általában úgy szoktuk számítani, hogy a 100 pontot koordinátákkal jellemezzük és az x- illetve y-koordináták összegét 100-zal elosztjuk. Ez a definíció tehát függ a koordinátarendszertől. De ellenőrizhetjük, hogy minden más (azonos beosztású derékszögű) koordinátarendszernél is ugyanazt a pontot kapjuk súlypontként, vagyis a definiált súlypont tényleg csak a 100 ponttól függ, a koordinátarendszertől nem. Valójában adható teljesen koordinátamentes definíció is: a súlypont az a pont, amitől a 100 pont távolságának négyzetösszege minimális. A súlypont felel meg annak a rendszernek, ahonnét nézve a leginkább izotróp a CMB, és a súlyponttól való távolságok (és azok közötti eltérések) felelnek meg a CMB-térkép színeinek (és azok fluktuációinak).
nem hely-kilométerkőre gondoltam, hanem sebesség-kilométerkőre.
például lehetne az egy navigációs segítség, hogy minden csillagról számon tartanánk nem csak a spektrumát, és fényerejét, hanem a háttérsugárzáshoz mérhető sebességét is.
amikor valaki meg akarja határozni a helyzetét, körülnéz, és megpróbálja azonosítani a csillagokat az adatbázisban levőkkel. ezt most megteheti relatív pozíció/spektrum/relatív sebesség (színképeltolódásból) alapján. ha igaz, amit kérdezek, akkor ehhez jöhet plusz adatként a háttérhez képesti sebesség, amit hívhatunk akár abszolút sebességnek is, lévén a kifejezés éppen szabad. vagy, hogy ne adjuk a lovat a tagadók alá, hívhatjuk rácssebességnek, alapsebességnek, háttérsebességnek, lufisebességnek is.
Szerintem nincs kozmikus kapaszkodó, csak lokálisan. Az meg nem sokban különbözik attól, mintha egyszerűen kirakod magadnak a kilométerkövet az űrbe, és azt mondod: ez itt a null kilométer, ez áll, és kész.
Globálisan nem jó kapaszkodó. Kiméred a helyi anizotropiát, csinálsz egy halyót, és úgy lövöd be a sebességét, hogy pont álljon a helyi sugárzáshoz képest. Azt mondod, kész a kapaszkodó.
Ugyanezt megcsinálja valaki milliárd fényév távolságra. Neki is van kapaszkodója.
Csak az a gond, hogy a két kapaszkodó távolodik egymástól. Ez ki is derül mert lézereznek egymásnak, és a másik ugyanolyan lézere vörösebb mint a saját.
A nagyon távoli galaxisok vöröseltolódása nagyon nagy, c közeli senbességet mutat.
igen, azt már megszoktam, hogy nem értem, amit mondasz :) kicsit lejjebb kéne menni a szinvonallal még egy szintet. :)
eddig sose hallottam arról, hogy a világegyetemnek lenne nagyléptékű irregularitása, tehát mondjuk az egyik felében nagyobb lenne az energiasűrűség. igaz, ennek ellenkezőjét se hallottam, de azt talán jobban felkapták volna, azért azt gondolom, hogy nincs neki. magyarán a korai ráncos univerzum a ráncoktól eltekintve homogén (és például fejtörést okoz egy ezer fényéves üres térrész).
akkor tehát az inhomogenitást az a fajta relatív mozgás adja, amit mmormota mond, vagyis tulajdonképpen igaz az, hogy ez kijelöl nekünk valami izét, amire akár azt is mondhatjuk, hogy egy globális nullkilométerkő.
a lufira ragasztott pontok nem látnak anizotrópiát. a lufi felszínén mozgó pontok meg igen.
viszont ez mégiscsak azzal a fura következménnyel jár, hogy van "kozmikus kapaszkodó", tehát van egy többékevésbé értelmesen kijelölhető és globális null-rendszer (ami nem IR), aminek persze nincs kitüntettett szerepe, de például praktikus felhasználása akár lehet is majd valamikor. például olyan, mint a tengerszint, vagy az UTC, ami szintén önkényes.
Én úgy tudom, az ősrobbanás a tér tágulása az időben, tehát a téridő bizonyos részsokaságairól szóló állítás. Ezekhez a dolgokhoz egyáltalán nem értek, de a lényeg nyilván ott van, hogy attól kezdve, hogy anyag/energia van az Univerzumban, elvész az a szimmetria, amit emlegetsz. Az Univerzum egy ideig nem sugárzott, mert túl zsúfolt és forró volt. A sugárzás tehát nem az ősrobbanás lenyomata, hanem egy korai Univerzum lenyomata (amikor az átláthatóvá vált), az akkor éppen aktuális anyag/energia eloszlásé, illetve az impulzusok eloszlásáé ("ki merre tartott éppen").
"én ebből azt a következtetést vontam le, hogy a háttérsugárzás nem tüntet ki egy sebességet, egy IR-t. na most meg úgy tűnik, hogy de. na de melyiket? és miért?"
Lokálisan kitüntet egyet, de ez helyfüggő. Nagy skálán az ilyen lokálisan a helyi sugárzáshoz képest kitüntetett "álló" pontok távolodnak egymástól.
Kétféle teljesen különböző anizotropia van, egyik a helyi sugárzáshoz képesti mozgás miatti Doppler, amit kitárgyaltunk. A másik, amelyiket Gero73 említett, kis szögtartományokban jelentkező egyenetlenség. Ennek nagyon örülnek a kozmológusok, mert abból, hogy az anyageloszlás egyenetlen (galaxisok vannak) a modellekben arra jutottak, hogy a korábbi állapotnak is valamennyire egyenetlennek kellett lennie, és ez vezetett az anyag jelenlegi egyenetlen eloszlásához. És tényleg ezt mérik a sugárzásban...
Érdemes megnézni Dávid Gyula előadását: http://szkeptikus.bme.hu/2006/ letöltések, david_gyula_nagy.wmv
Bár ráhagyólag elfogadtam Holdentől, hogy akkor erre, ha kedve tartja, kötheti az önkényes fix pontját, ez valójában nem biztos, hogy ezt megteheti. Abból, hogy kimértük, hogy itt éppen 600 km/s a sebességkülönbség köztünk és a háttérsugárzás hipotetikus forrása között, még egyáltalán nem következik, hogy ez egy jó éter (azaz inerciarendszer). Persze az sem, hogy nem -- és anélkül, hogy többet tudnék a dologról, többet nem is állíthatok.
valaki meg tudja magyarázni ezt a háttérsugárzás-anizotrópiát olyan szinten, hogy egy specrelt éppcsak felfogó ember megértse?
az alábbi a gondom. mindig azt magyarázták, hogy az ősrobbanás nem tértágulás, hanem téridő tágulás, és nincs kiindulópontja a térben, vagy ha úgy tetszik, az összes pont a kiindulópontja, vagy mittudomén. és itt szokott jönni a felfúvódó lufi példája.
én ebből azt a következtetést vontam le, hogy a háttérsugárzás nem tüntet ki egy sebességet, egy IR-t. na most meg úgy tűnik, hogy de. na de melyiket? és miért?
további kérdések: az áltrel/kozmológia meg tudja magyarázni, hogy miért van kitüntettett IR? ez vajon globális, vagy lokális jelenség?
az a vicces, hogy a dolog nem is lehetne másképp, mivel két egymáshoz képest mozgó rendszerből megfigyelve a háttérsugárzást az nem lehet mindkettőben izotróp csak akkor, ha a spektruma egyenletes eloszlást mutat. ami meg lehetetlen, mivel végtelen energiájú lenne. vagy megint tévedek, mivel a lorentz trafó az intenzitást is változtatja, tehát lehetne olyan spektrum, amit transzformálva ugyanazt kapjuk? utóbbi esetben lehet, hogy az észlelt anizotrópia *valódi*, és nemcsak észlelt? egyszerűen egy kezdeti irregularitás, amit azonban minden megfigyelő azonosan érzékel?
Azért tegyük hozzá, hogy ez a sugárzás nem teljesen homogén (tehát az előző üzenetembeli minimalizált szórás sem nulla, csak igen csekély), pont ezek az inhomogenitások érdekelték a fizikusokat.
Nos, az hogy mi volt a forrás, az nyugodtan lehet vita tárgya.
Amit tényként lehet leszögezni: a körülöttünk levő háttérsugárzás szerkezete olyan, mintha egy 2,7 fokos, hozzánk képest v sebességgel mozgó, minden irányban látszó abszolut fekete test mint forrás bocsátotta volna ki.
