"A nyomó gravitáció elméletében a bolygókra közegellenállási erő hatna. Ilyet nem sikerült kimérni, a bolygókat nem fékezi semmi. "
Ez azért érdekes, mert elvileg a fénynyomás bolygókra gyakorolt hatását sem mérték még ki, vagy esetleg titkolják. Több milliárd évig ható bármilyen kis erőnek igen nagy sebességeket kellene létrehoznia, a pályák mégis stabilak. Ez nem ellentmondásos? Amikor a Naprendszer kezdett formálódni, de még nem volt sugárzást kibocsájtó Nap, a bolygók ősanyagai már kezdtek formálódni, örvényleni, az egész a későbbi Nap körül is. A pályák így lettek stabilak. Ha a sugárzás intenzitása elkezdett növekedni, akkor a stabilitásnak is el kellett volna tünnie, amennyiben sugárnyomás van. Nem mérhető vagy nincs?
Persze hogy nem állom meg, hogy ide ne dumáljak :)
Az egész nyomó gravitáció modell körül rettenetesen nagy félreértések vannak. Ezek abból erednek, hogy a jelenlegi védelmezői (Astrojannal együtt) nem értenek a tudományhoz.
1. Fizikai ekvivalencia
Ha ugyanaz jön ki belőle, mint a gravitáció jelenlegi modelljéből (áltrel), akkor semmi más nem lenne, mint egy új megfogalmazása az áltrelnek. Ezt fizikai ekvivalenciának hívják, ilyen áll fent pl. a Lorentz-Fitzgerald elmélet és az Einstein-féle specrel között, vagy a Heisenberg-féle mátrix mechanika és a Shrödinger-féle hullámmechanika között. Ha tényleg akarnak valami érdekeset mondani, akkor olyan modell kell, ami mást ad, mint az áltrel.
Ez esetben azonban a 22-es csapdája fog fennállni, mivel az áltrel igen nagy (és egyre nagyobb) pontossággal és részletességgel ellenőrzött modell. Nemcsak a klasszikus tesztek (Merkúr perihélium elfordulása, gravitációs vöröseltolódás, fényelhajlás a Nap körül), de egy csomó más teszt is. Pl. a gravitációs idődilatáció (a GPS rendszerbe be is van építve az ezzel történő korrekció), amit már egy víztorony alja és teteje között is kimértek. Vagy a kettős csillagok gravitációs energiavesztesége (Hulse-Taylor pulzár, Nobel díj 1993), a frame-dragging effektus kimérése (LAGEOS műholdak pályaeltolódása, GRS 1915+105 és GRO J1655-40 fekete lyukak megfigyelése röntgencsillagászati műholdakkal), a Huygens-Cassini űrszonda mérése a rádiójelek késésével kapcsolatban (20 ppm pontosságú egyezés).
2. Problémák a megvalósítás körül
A LeSage-féle nyomó gravitáció csak "keretmodell". Meg kell mondani, mi az a közeg, ami okozza. Itt bajok vannak, mert ennek a közegnek rugalmatlanul kell kölcsönhatnia a bolygókkal. Akkor azonban ezek lassulni fognak, melegedni fognak stb. Ezek már vagy 70-80 éve ismert problémák, kiszámolták, mekkora effektust kell látni, és egyszerűen túl nagy. Szóval amiben sikerült mégis eltérő jóslatokat adni, abban a modell megbukott. Ezt azzal próbálták ellensúlyozni, hogy farigcsálni kezdtek, egyre képtelenebb feltevésekkel élve a közvetítő közegről, ami aztán kezdett már hasonlítani ahhoz, ahogy az étert akarták menteni a Michelson-Morley kísérlet után.
Az éter esetén egyébként az történt, hogy a farigcsálással létrejött egy sikeres elmélet, a Lorentz-Fitzgerald-féle, ami azonban szőröstül-bőröstül ekvivalens a specrellel. A "nyomó gravitációnál" is az fenyeget, hogy egy sikeres farigcsálással előáll majd egy áltrellel fizikailag ekvivalens elmélet. Nem túl sikeres metódusa ez a kutatásnak, ezért nem is csinálják komoly fizikusok.
A nullponti energiára esetleg érdemes külön is kitérni. Ezt megtenni a közvetítő közegként nagyon problémás, az egyszerűen nem fog működni, ennek alapján senki nem konstruált még működőképes modellt (pedig voltak nagyon nagy koponyáknak is hasonló ötleteik). A nullponti energiának persze van köze a gravitációhoz: mint minden energiaforma, ez is forrása a gravitációs térnek, és speciális állapotegyenlete miatt (nyomása épp a sűrűségének -1-szerese c=' mértékegységekben) az Univerzum gyorsuló tágulását okozza. Ennek a megértéséhez némileg több (bár nem túl sok) fizikai ismeret szükséges, mint amiről Astrojan eddig tanúbizonyságot tett.
3. Merre tovább, gravitációelmélet?
Kétségtelen, hogy a gravitáció természetét nem ismerjük kellőképpen, annak ellenére, hogy a jelenlegi elmélet semmilyen módon nem mond egyet a tapasztalatoknak. A kvantumelmélettel viszont inkompatibilis, csakhogy sajnos egyelőre nem ismerünk olyna megfigyelhető jelenséget, ahol a kvantumeffektusok és a gravitáció egyszerre játszana fontos szerepet: az eddigi ismert jelenségek körében az egyik mindig sok nagyságrenddel kisebb effektust okoz a másiknál, ezért vagy csak gravitációt, vagy csak kvantumfizikát tudunk kísérletileg tanulmányozni. Szorgalmas erőfeszítések folynak annak érdekében, hogy ez ne így legyen, de még nem látszik semmi konkrét, megfogható javaslat sem, nemhogy közeljövőre tervezhető kísérlet. Eközben gőzerővel tesztelik az áltrelt (a legújabb ilyen kísérlet a nemrég fellőtt Gravity Probe B szonda, továbbá az új kozmológiai megfigyelések), csakhogy ezek a kísérletek sajnos nem tudnak a kvantumgravitációs tartományba hatolni. Arra azonban képesek lesznek, hogy az Einstein elmélettől való esetleges nagyon kis eltéréseket is kimutassák. Tudni kell, hogy Einstein a lehető legegyszerűbb téregyenleteket írta fel, az általános relativitáselmélet megengedi, hogy az ún. metrikus tenzoron kívül más mezők (pl. skalár mezők, mint a húrelméletben az ún. dilaton) is beleszólhassanak a gravitációba, ezt keresik is nagyon szorgalmasan. Pl. ha a frame dragging pontosabb mérései eltérést mutatnának az elmélet jóslataitól, akkor az ilyesmire utalna (ezzel próbálkozik a Gravity Probe B).
4. Tudomány művelése:
Ehhez először is meg kell tanulni gondolkozni. Releváns elmélet csak az lehet, ami konkrét, mérhető jóslatokat tesz. Lé duma, mellébeszélés ezt nem pótolja. Nem pótolja ezt az olyan populáris szólamok hangoztatása sem, miszerint a más véleményen lévő csak azért mondja azt, amit mond, mert az iskolában tanulta. Ez elég nagy pofáraeséshez szokott vezetni, ha az illető gyakorló kutató elméleti fizikus, tudniillik akkor feltehetően éppenhogy nem egyszerűen benyalta a tankönyveket, hanem maga is elmélyedt a dologban, ráadásul sok mindenről egy csomó egészen egyedi állítása, meglátása szokott lenni, amit tankönyben nem lehet elolvasni. Vagdalkozni persze lehet, de az érveket ez nem helyettesíti. Mint ahogy az sem, ha nyilvánvalóan fals dolgokat dobunk be, pl. a bolygók hőmérsékletéről, és az általuk kisugárzott hőről. Persze érdekes módon ezeket nem szokta követni az igazoló megfigyelések tételes felsorolása. Ez történhet a szakirodalomra való hivatkozás formájában, vagy mint az imént az 1-es pontban megtettem, ahol is eléggé specifikáltam a megfigyeléseket, kísérleteket ahhoz, hogy bárki az interneten a google intelligens használatával elő tudja őket kaparni.
Szómágiára meg kár alapozni ("nyomó"-"húzó" ellentétpár meg hasonlók). Ha pedig az a kérdés, mi logikus és mi nem (olyan Astrojan-féle módon), ennek a tudományban elfogadott ellenőrzése, hogy matematikailag formalizált modellt állítunk fel. Amennyiben ez korrekt módon sikerül (az áltrelben, kozmológiában stb. megy a dolog), akkor logikai gubanc nincs, marad az a kérdés, egyezik-e a tapasztalatokkal (áltrelnél itt is bingó!). Na akkor nyomó-gravitáció hívek feladata:
a) Fogalmazzák meg matematikai modellként az előfeltevéseket, egyenleteket. Ha van ilyen korrektul megfogalmazható modell, akkor OK.
b) Vezessék le ezek következményeit, és mutassák meg, hogy nincsenek ellentmondásban a tapasztalattal.
c) Mutassák meg, hogy ahova jutottak, az nem ekvivalens az áltrellel (pl. úgy, hogy mutatnak egy jóslatot, ami más lesz mint az áltrelé).
Eközben kéretik rendes modellépítést végrehajtani, a fizikában megszokott módon specifikálva az alapvető mennyiségeket, a köktük fennálló relációkat. A jóslatok levezetései legyenek egyértelműek, formalizálhatóak és matematikailag korrektek.
Ott a labda... :) Esetleg érdemes utánanézni, mert a fentieket már megpróbálták, és nem sikerült. Jó okulni az elődök zsákutcáiból, nem muszáj újra belemenni.
Ha nem akadtál fel azon, hogy az Eötvös-kompenzográfos gravitáció elnyelődés mérések értéktelenek, mert az egész mérés egy hülyeségen alapszik, akkor még olvasgassad egy kicsit. Utána pedig azt az állításomat cáfold meg, hogy logikai hiba van az Eötvös gondolkodásban. Mert addig amig ezt nem teszed addig az elnyelődési kísérletek eredményei nem tények. Főleg nem az Eötvös mérések alapján. (adatoknak adatok, csak nem támasztják alá amit Te szeretnél)
Könnyítésül idézek egy részletesebb változatot eotvos.pdf -ből:
Mi történik, ha a Föld által kibocsátott vonzóerőt próbáljuk leárnyékolni az ólomkvadránsokkal?
Mivel az ólomkvadránsok is vonzóerőt bocsátanak ki, éspedig szimmetrikusan, egymás hatását kioltva, az inga helyzetét nem változtatják meg.
Tételezzük fel, hogy a Föld nem vonzóerőt bocsát ki (ami amúgy is képtelenség lenne), hanem abszorbeálja a térben lévõ gravitációs sugárzást. Csak ez esetben feltételezhetjük, hogy az ólomkvadránsok is abszorbeálják a gravitációt. A felső kvadráns a felülről érkezõ gravitációs hullámokat szűri meg, az alsó kvadráns pedig az alulról érkezőt (amely persze már keresztülhaladt a Földön). Mivel az ólomkvadránsok szimmetrikusak, az inga helyzetét ebben az esetben sem változtatják meg.
Eötvös feltételezése szerint csak az alsó kvadráns vett volna részt az abszorpcióban, míg a felső nem. Ez téves feltételezés, amiből következően az Eötvös féle kompenzográf a gravitáció elnyelődés vizsgálatára nem alkalmas, használatától pozitív eredmény nem is várható.
Ja és ha leárnyékolódna a gravitáció , akkor a Föld közepéből se tudna kijönni , és a gravitációs gyorsulás a Föld felületével lenne arányos, nem a tömegével.
Mondok egy példát, magyarázd el az áltrel alapján, miért nem hűlt már ki a föld, és miért nem kotyog a magja? De nehogy azt találd ki, hogy radioaktív a föld, mert akkor felakasztom magam egy kanál vízben. Béke poraidra...
Cseppet sem vagyok meggyőződve arról, hogy a nyomó gravitációnak nem lehetne-e ugyanaz az előrejelzése. Ez nem kizárt. A nyomó gravitációnak semmilyen előrejelzése nincs eleddig (egy kivétellel, de azt nem árulom el), mert senki nincs aki előre jelezzen. Most még. Akkor tegyük addig függőbe a kérdést, míg lesz...
Az áltrel-lel az a fő baj, hogy a térgörbületet állítja be a gravitációs erő okozójaként.
Pedig a gravitációs erőt sugárnyomás okozza, és a LÁTSZÓLAGOS térgörbület csak egy okozat. Ez egy nagyon szép kinyilatkoztatás, csak nem segít rajtad... a térgörbület csak egy matematikai modell, amely történetesen nagyon jól egybevág a tapasztalatokkal. A sugárnyomásos mifene nem matematikai modell hanem valalmi szemléltetésféle, ezért a kettő nem is lehet egymás konkurrense; mint ahogy vitorláscsónakok sem indulnak a gőzmozdonyok versenyén...
Mondok egy példát, magyarázd el az áltrel alapján, miért nem hűlt már ki a föld, és miért nem kotyog a magja? De nehogy azt találd ki, hogy radioaktív a föld, mert akkor felakasztom magam egy kanál vízben.
"Az altrelnek volt néhány váratlan előrejelzése.."
Cseppet sem vagyok meggyőződve arról, hogy a nyomó gravitációnak nem lehetne-e ugyanaz az előrejelzése. Ez nem kizárt. A nyomó gravitációnak semmilyen előrejelzése nincs eleddig (egy kivétellel, de azt nem árulom el), mert senki nincs aki előre jelezzen. Most még.
Az áltrel-lel az a fő baj, hogy a térgörbületet állítja be a gravitációs erő okozójaként.
Pedig a gravitációs erőt sugárnyomás okozza, és a LÁTSZÓLAGOS térgörbület csak egy okozat.
Ha semmi más hatása nem lenne a nyomó gravitációnak csak az, hogy nem kell méricskélni a világegyetem tömegét, már az is elég lenne (flat vagy nem flat). Nyomó gravitációval ugyanis tök mindegy mekkora a világegyetem tömege, nem az szabja meg a világegyetem sorsát. Magyarul ez az egész homorú, domború világegyetem kérdés fel sem merül. Azt akarom mondani ezzel, hogy a mostani kozmológia a helyére kerül. A szemétbe.
A nyomó gravitáció bevezetésének akkor lenne értelme, ha valami újat, eltérőt, jobbat nyújtana, mint az altrel. Az, hogy pl. te jobban el tudod képzelni a nyomást mint a görbült teret, az nem egy erős érv... :-)
Nem mondtál eddig semmit arról, miben más, miben több, miben jobb ez a modell a jelenleginél. Sőt, arra sem mondtál semmit, hogy egyáltalán létezik-e kidolgozott matematikai modellje.
Nem Newton modellje a jelenlegi modell, hanem az altrel. Eddig nem találtak semmit, amivel jól meg lehetne fúrni. Pedig nagyon sokan szeretnék, és nem csak megszállottak...
Az altrelnek volt néhány váratlan előrejelzése, ilyen pl. a kettős rendszerek energiavesztesége gravitáció hullámok sugárzása miatt. Pulzárok megfigyelésével ez a nagyon meglepő, erősen specifikus előrejelzés is nagy pontossággal bejött.
Szóval, erős bizonyítékok kellenek a megfúrására, nagyon kevés az, hogy biztos inkább a nyomás a jó...
2 durva logikai hiba van az eredeti gondolkodásban, s ebből következően (50) -ben.
1) Az első amit (48) -ban emlitettem (eotvos.pdf), mivel nem olvastad kivonatolom röviden magyarul:
Az Eötvös kompenzográffal végzett kísérletek negatív eredménye a vonzó gravitációs modell egyik pillére. A baj csak az, hogy a kísérleti elrendezés durva logikai hibát tartalmaz. Eötvös és munkatársai ugyanis feltételezték, hogy az egyik anyagi tömeg (a Föld) által emittált gravitációs hullámokat a kísérleti berendezésben használt másik anyagi tömeg (ólomkvadránsok) abszorbeálják. Ezt a feltételezést nem tehették volna meg, mert vagy mindkét tömeg kibocsátja a gravitációs hullámokat, vagy pedig mindkettõ elnyeli. Azt feltételezni, hogy a Föld kibocsátja, az ólom pedig elnyeli önkényes és logikátlan.
Eddig a kivonat.
Ha az Eötvös kísérletekben logikai hiba van akkor az semmilyen további számolgatásra nem ad alapot.
2) Az árapály jelenségek abszolute függetlenek attól, hogy a gravitáció vonó vagy nyomóerő. Fizikusoknak illene erről elgondolkodni, ugyanis csak az erő támadáspontja változik. Tehát logikailag semmilyen hatása NEM LEHET az árapályerőkre annak, hogy nyomóra változtatjuk a gravitációt. Minden további árapály számolgatás értelmetlen, vagy téves.
hasonlóan a Michaelson kísérletekhez, amelyekkel viszont az éterszél "fújását" megmérni nem lehet
Járt már errefelé egy buzgó Korom Gyulista igehírdető, aki ezt akarta bebizonyítani. Miután feketén-fehéren megmutattuk neki, hogy téved, nyomtalanul eltünk a süllyesztőben. Ha gondolod, vedd fel az ott megszakadt fonalat, mutasd meg például, hogy mmormota konkrét számpéldájában hol a hiba. Ha nem találod, segíthetek megkeresni, de talán nem lesz olyan nehéz neked sem rábukkanni. Addig maradjunk a hivatalos verzónál: ez badarság.
" A gravitáció tehát a vákuum térben van és a földön lévő tárgyakra "felülről" nyomóerőt fejt ki azáltal, hogy a föld az "alulról" érkező gravitációs sugárzás egy részét elnyeli."
Mert hogy fejtene ki nyomást , ha nem nyelődne el?
Úgy látom nem olvastad végig , mert a lényeg nem a Eötvös-féle mérési eredmények.
"Tovább számolva adódik, hogy a teljes Földgolyó abszorpciója az átmérő mentén kevesebb egynyolcszázad résznél. Ezzel ismét a Föld lett a kísérleti eszköz. Ha a Nap vonzó hatásának az egynyolcszázad részét a Földgolyó anyaga ténylegesen elnyelné, akkor az éjszakai oldalán a Nap által keltett árapálynak jóval nagyobbnak kellene lennie annál, amekkorát a valóságban mérünk. Ez kiszámolható. (A Nap felé irányuló gravitációs gyorsulás a négyzetesnél nagyobb arányban csökkenne az árnyékolt oldalon. A Föld itteni anyaga mintegy jobban "lemaradna”, jobban eltávolodna a Föld középpontjától.) Minthogy az árapály ilyen mértékű zavarának nyoma sincs, ebből arra következtethetünk, hogy a gravitáció abszorpciója még annál is kisebb kell legyen, amennyit Eötvös eredményei megengednének."
A 4. pontban van egy kis cikkecske pdf, sajnos csak angolul amelyben arra próbálok rávilágítani, hogy az Eötvös féle gravitáció-árnyékolási kísérletekben logikai hiba van.
Ebben az esetben pedig Simply Red szavaival élve sz*rt sem ér az egész, mert ellentmodás van benne.
Tehát a gravitáció árnyékolását az Eötvös féle kísérletekkel megmérni nem lehet, hasonlóan a Michaelson kísérletekhez, amelyekkel viszont az éterszél "fújását" megmérni nem lehet.
Ha pedig elfogadható kísérleti eredmények nem cáfolják, én mégiscsak megkockáztatom: a gravitáció árnyékolható.
Tulajdonképpen örülök ha nem válaszolsz, erre már kértelek is (37). Nem fogod megállni.
"Igenis olvastam az oldaladat. Nem annak a címét írtad vissza nekem, amit én adtam meg, az általad megadott címen nem az a szöveg van, amit bemásoltam."
Hát ezt most már mindenki ellenõrizheti, aki megpattintja (40) -ben az elsõ linket és összehasonlítja (35) -el.
"hogy magyarázod meg a fényelhajlást a Nap körül"
mondom, hogy nem értetted, biztos én vagyok a hibás, a válasz ott van
A valódi ok a következő: a gravitációs (quantum field (1926), nullponti energia stb) energiamező állandóan áramlik a barionos anyagba, (atomok, bolygók, csillagok stb) folytonosan hevítve azt. Ezt a legkönnyebben a fekete lyukak esetében érthetjük meg. A gravitáció a fekete lyukba áramlik, az eseményhorizonton pedig a kifelé tartó fény látszólag megáll, hasonlóan a pisztránghoz amely a folyóval szemben úszik.
Minden más anyag is a gravitációs térrel együtt sodródik befelé a fekete lyukba. Ugyanúgy, mint ahogy a porszívó beszívja a levegőt és a piszkot. De azt ugye senki sem gondolja komolyan, hogy a porszívó körül meggörbült a tér?
"Ne gyere nekem olyan blablával, hogy szerinted mi logikus meg mi nem"
Azt látom már a logika nem az erős oldalad
"akkor én nem segíthetek"
Kösz az eddigi segitséget, ha segitségnek szántad ezt az elég tekintélyes mennyiségű kioktatást. Azt hiszem kicsit eltévedtél a hivatalos verziókkal, (31) -ben ugyanis világosan megüzentem:
Logikátlanságot várok amelytől a nyomó gravitáció nem áll meg a lábán, elég egy is,...
Ez úgy látszik (de elfogult lehetek) nem sikerült, (39) válasz még visszavan, ha lesz időm. Most is kérlek, ne válaszolj, csak abban az esetben ha átéreznéd végre valami csoda folytán a kérdés fontosságát. De megmondom őszintén, erre nem számítok.
"Ez a fajta ütközés minden reális fizikai szemléletnek ellentmond, valójában képtelenség. Vonzó gravitációs modellben ugyanis a gravitonnak, legyen az bármiféle energiacsomag, részecske vagy hullám, negatív tömegűnek, negatív sebességűnek vagy negatív energiájúnak kellene lennie. Lévén mindhárom tulajdonság fizikai képtelenség, ez egymagában kizárja, hogy a gravitáció vonzóerő legyen."
Nezd, ilyen szoveget valoban nem lehet komolyan venni. Egy kozepiskolas fantazialasa szintjen van. (Annak viszont elfogadhato.)
Figyelj, ne ködösíts. Lé duma, amit nyomatsz. A stílusodból már eleve tudtam, hogy ez fog jönni. Erre nincs időm.
Igenis olvastam az oldaladat. Nem annak a címét írtad vissza nekem, amit én adtam meg, az általad megadott címen nem az a szöveg van, amit bemásoltam.
Köszönjük szépen, hogy gyarapítod Korom Gyula, Egely György és társaik illusztris táborát. Sajnálattal kell közölnöm, hogy ilyen színvonal alatti áltudományos hablatyra nemhogy Nobel díjat nem fognak adni, de minden fizikus úgy fog reagálni, ahogy én tettem. Leírja neked a tényeket, aztán mikor világos lesz, hogy nem is akarsz elgondolkodni róluk, ignorálni fog.
Ez itt a pont. Legközelebb csak akkor számíts válaszra, ha bármire valódi adatot hozol (pl. mennyire fékeződnek a bolygók, hogy magyarázod meg a fényelhajlást a Nap körül stb.) Figyelmeztetlek: elvárom, hogy ezek tudományos szinten legyenek. Vagyis egyértelmű matematikai modellből, egyértelmű, ellenőrizhető kísérleti jóslatok.
Ne gyere nekem olyan blablával, hogy szerinted mi logikus meg mi nem. Gőzöd nincs a fizikai modellek mibenlétéről, nem csoda, hogy nem látod át őket. Az hogy logikátlannak látod őket, csak korlátozott és elfogult felfogóképességedet tükrözi vissza. Ki lehet ebből törni, de ha nem akarsz, akkor én nem segíthetek. Nincs időm pszichiátert játszani.
"Csak ha értenél hozzá, akkor tudnád, hogy a bolygók meglepően sokkal több energiát sugároznak ki, mint az ezekből számított, a naptól kapott s esetleg a meteorokból származó energia összesen."
