Termeszetesen igaz hogy nemzsidok ugy eskudnek ahogy es ahol akarnak,visszont miutan nincs mas hazasag elismerve mint a vallasos igy ezeknek az egybekeleseknek a maganjogi kovetkezmenyei nem ugyanazok mint a vallasoseskuvovel rendelkezoknel.Nincs polgari eskuvo-hidd el nekem..Van a barati kormoben legalabb ket peldam ra.
A diszko es a szombati utazas meg foglakoztatas is igaz de ezzeken a helyekn nem arulnak akkor csinalt etelt,ha jol tudom.Ha meg nem tudom jol akkor is .Peldaul egyik beer-shevai latogatasomkor vettek el a Hotel Holliday Inn szallodajanak az ettermi licencet mert szombaton meleg akkor keszitett etelt adtak nem zsido vendegeiknek (nekem is ).A nem zsido ebben az esetben meg enyhito korulmeny is volt..
Az ugynevezett feher hus,azaz nem kosert arusitjak plane az orosz emigracio ota de ez valami mas tolem ismeretlen szabalyozason keresztul tortenik (majd megkerdem barataimat).
Termeszetesen a peldaid,kedves tarsam,nem a szekularizacio letezeset vagy nem letezeset jelentik,hanem bizonyos vallasi kerelmek betartasat,az egyhaz befolyasanak meretet a tarsadalomra.A szekularizacio-ugy ahogy Te is tudod-az allami prerogativak elvalasztasat jelenti az egyhazetol.A peldakbol csak a hazasaggal kapcsolatos a klaszikus pelda a szekularizacio hianyara, mert a szekularizalt allamokban az allami kepviselo elotti hazasagi kijelentes adja meg a hazasag jogi formajat. .A kosersag ellenorizese is subszidiarisaan tartozik ide (persze en jhoztam fel a peldat) csak anyiban hogy az engedelyezes megiscsak az allami hataskorbol , adminisztrativ jelleggel a szekularizaciot vagy hianyat igazolja mert a licenceket a kereskedelmi osztalyok (kozponti vagy helyi ,inkabb helyi) adjak ki.
Szoval Izrael nem szekularis allam.Tom Lapid ,ujvideki szarmazasu magyar anyanyelvu politikus partja,nem tartom a part nevet eszben(Lapid a mostani kormanyvalsagig a kormany koalicio tagja volt,o szemelyesen igazsagminiszter es most valt ki a kormanybol) eppen ezert a szekularizacioert harcol, ez volt -maradt a part programjanak egyik legfontosabb pontja .
Azt azért remélem nem gondolod, hogy az Izraelben élő töb százezer keresztény, muszlim, és vallástalan polgár mind a rabbitanács engedélyével köt házasságot?
"a kosersagot egy rabbi-kommando ellenorzi es ha nem teljesulnek a korulmenyes szabalyok elveszik a nyilvanos hely,vendeglo,kavezo,bar, licencet"
Tel-Avivban minden szállodában kapsz akár sertéskarajt is, ha kérsz. Ezen kívül a tengerparton mindennapos a péntek esti diszkók látványa, és a boltokban kapható áruk jó része tréfá (legtöbb esetben a tejes-húsos vegyülés miatt).
A kóserságot ott ellenőrzik, ahol azt meghirdetik, hogy kóser az üzlet, az állat, a termény, az eladott áru, de ez mindenhol így van, Magyarországon is.
"A zsidosaghoz valo tartozast tovabbra is a valalsos kreiteriumok szerint allapitjak meg:csak a zsido anyatol szuletett gyerek lehet zsido nemzetisegu."
Ennek viszont semmi köze nincs Izrael államhoz. A világon mindenhol az számít zsidónak a halacha szerint, akinek zsidó az anyja, ez Kamcsatkától Hawaii-ig érvényes. Izraeli állampolgár viszont az, aki megkapja az állampolgárságot.
Hogy Izrael szekularis allam lenne megalapitasa ota a azt ha nem hatragszol erosen ketlem:
-az egyik legellemibb prerogativaja az allamnak a polgari statusz megszabasa sem teljesul:mai napig nincs elismert polgari eskuvo csak vallasi,a parok legroszabb esetben Cypruson eskusznek meg.
-az etkezes vallasos alloirasainakbetartasa kotelezoek:a kosersagot egy rabbi-kommando ellenorzi es ha nem teljesulnek a korulmenyes szabalyok elveszik a nyilvanos hely,vendeglo,kavezo,bar, licencet
-a valasos iskolakban jaro fiatalok felmentest kapnak a katonasagbol,egy olyan orszagba ahol meg mindig haborus allapotok vannak.Ha egsz eletuket a vallas tanuléasanak szentelik akkor egz eletukre felmentettek..
-A zsidosaghoz valo tartozast tovabbra is a valalsos kreiteriumok szerint allapitjak meg:csak a zsido anyatol szuletett gyerek lehet zsido nemzetisegu.
Most ex catedra:
Minden tarsunknak -fuggetlenul vallasi meggyozodesetol-Neked kedves vitapartnerem es muszlim bekes vitatarsaimnak egyarant (ha ok maskor es mast is unnepelnek) boldogsagot,egeszseget es onmagateljesedest kivanok.
Politikai szalonképességre gondoltam. Azt értem ez alatt, hogy egy adott párt létezhet egy országban, nincs betiltva, netán még a parlamentbe is bejut, ugyanakkor nem biztos, hogy ezt egy másik országban is megtehetné ugyanazzal a programmal.
A politikaban nem kell csak szemelyes kapcsolatokat ertekelve valaki/valami szalonkepes.A Te szalonodba,a mi szalonunkba nem hivnank meg.
De egy olyan radikalis part aki (ami ?) tobb mint tiz polgart szavazojanak tarthat az egy politikai ero,mindegy hogy mit gopndolunk tola.Azt jelenti hogy egy tizede a felnott,valaszto-aktiv allampolgar magaenak tartja eszmeit,ot akarja a hatalomra.
Tehat hogy topvabb vigyul a hasonlatot.Olyan az a szalon hogy kepes lesz ottlenni..
Azontul igenis ha tetszik nekunk akar nem,szamolni kell vele ,plane ha nelkuluk ket nagy tombe oszlik az orszag.
A zsidoknal a vallasoso partok (ugytudom tobb van) nem eri el losszesen 10 % ,megis majdnem az egesz toprtenelmuzk idejen strategiailag legfontossabb maradtak a Likud es a Munkapart egyforma ereje kozott es meg mai napig nem lehett az orszagot szekularizalni miattuk...
Azt hogy a hollandok es flamandok kozott kulonbseg van az Europa kozepeben ,ahol a regionalitas tradicio,nem nagy csoda.Valojabban azzonban a belga flamandok azert sokban kovetik mar regebben onnalo es igy szelelemi vezeto hollandokat(a flamandok egyenjogusagi harcarol,nyelvhaborurol aminek az utolso szelle meg engem is 1975-ben el ert,nem kell Neked gondolom beszamolnom.
Az az igazság, hogy innen Magyarországról én sem venném őket külön, de mit lehet tenni, ha ők, mármint a flamandok élesen elkülönülnek a hollandoktól, és eszükbe sem jut holmi közösködés?
Én ezeket az általad említett pártokat semmiképp nem venném egy kalap alá. Az egyik szalonképes a maga országa számára, a másik nem. Az egyik egy másik ország számára nem szalonképes, a másik kívülálló számára igen.
Igazad adok Neked ,mert Hollandia kulonben a legliberalisabb orszag volt mindig is. En azzonban nem vennem kulon a hollandokat a flammoktol meg akkor sem ha a ketto nem teljesen identikus,mar az 1820 utani tortenelmi fejlodesuk kulonbsege miatt sem,mentalitasukba nagyon kozeliek egymashoz.
Bocsass meg ,ha valakiknek 30% is van,kulonben ugy rendes 15% (elenorizzd mert nem biztosak a szamaim,de kb.ennyi van majdnem minden jellentosebb ultranaci partnak,lasd Le Pen Front National-ja,, Vadim Romania Mare-ja ,ennyi az osztrak Haider part potencialis szavazogardaja is most nelkule lefogyott 10 ala..) az nem "megkapszkodik" hanem ott van.
Elnézést mindenkitől a kis kitérőért, visszatérve némiképp a topik témájához, néhány hete volt szerencsém eltölteni egy kis időt Udenben (Hollandia), meg kell mondjam, hogy bár olyan emberekkel voltam utcán, étteremben, közterületen, akikről -velem ellentétben- lerítt, hogy mely vallás képviselői, egyetlen rossz szót, sanda tekintetet, célzást el nem kellett viselnem. A hollandokat általában, és eredendően nem érdekli, hogy ki hol született, honnan került oda, mit csinál, milyen a vallása, szereti-e festeni a haját, tengerimalacot, avagy királypithont tart-e otthon, egészen addig, amíg nem borzolja a magánszféráját (ami ugye nem rassz- vagy vallásfüggő), illetve amíg az illető is legalább olyannyira igyekszik dolgozni, mint egy holland (dettó fent).
Én nem találok olyan pártot Hollandiában, még Pim Furtuyn eredeti populista pártját (Leefbaar Nederland) sem, amely "versenyre kelhetne" a Vlaams Blok-kal..
A VB, a Vlaams Blok belgiumi párt, és deklaráltan nem kíván együttműködni semmilyen hollandiai szervezettel, én azt látom, hogy ők a harcosabbak, a "bakancsosok". (Azok is, volt szerencsém látni.)
"1. Belgiumban és Hollandiában az elmúlt évtizedben baromira megerösödött a flamand szélsöjobb."
Ezt így összevonni meglehetősen merész dolog..
Hogy hol mennyire erősödött meg, és mennyire kell szélsőségesnek tekinteni ezeket a mozgalmakat, az az egyik kérdés, de hogy a hollandiai és a belgiumi (mondjuk így nemzeti akciópártok) történelmi okokból nem túlzottan szívelhetik egymást az biztos. Összevonni a kétféle mozgalmat olyasmi, mintha itthon a MIÉP-et azzal vádolnánk, hogy a Nagy-Románia Párttal közösen szervezkedne.
Visszatérve az első kérdéshez, én először 1995-ben jártam Belgiumban, épp akkor, amikor a Vlaams Blok lelkes hívei épp szétdúlni készültek Leuven belvárosát, nekem nem tűnt úgy azóta megismételt látogatásaim alkalmával, hogy "baromira megerösödött" volna, inkább a háttérbe szorult, már ami az utcai jelenlétet illeti, és a Miép-hez hasonlóan inkább parlamenti, önkormányzati, vagyis legális szerepre tör (nem valami fergeteges sikerrel). Azt pedig így mindenki láthatja, ellenőrizheti, hogy mekkora szeletet tud kihasítani a tortából az e nézetet alkotók mozgalma.
Hollandia teljesen más kérdés, ott, mivel a bevándorlóktól eltekintve a lakosság egységes, nem úgy mint Belgiumban, a nemzeti érzések pengetése más húron, mint a xenofóbia hangszerén nem lehetséges, így a holland rasszista mozgalmak akár liberális, akár demokrata (értsd populáris) köntösbe bújtatva is jelen tudnak lenni, aztán ha "baj" van, lehet demonstrálni.
Megint megkoszonom a reszletes beszamolodat,a masik oldalrol valo jelentest.
Az en igazsagom mas,de nem jelentzi azt hogy nekem masok szemevel is igazam van.
Tortenetesen ismerem a holland WF-et mert 1975-ben tobb honapot Antwerpenben eltem,akkor mar eros volt,most ott a legerosebb.Az is igaz hogy nagyon ellene van a bevandorlasnak.En visszont megeltem akkor es kesobb a 80-as evek kozepen majd utoljara 2000-ben (akkor csak egy par napig) micsoda valtozason ment at a varos.Egy holland varosbol lett egy szines de teljesen idegen hely.Itt a legtobbjuk nemcsak hogy nem beszeli a nyelvet de behozvan szokasaikat,eltuntettek a varos eredeti jelleget.Nem integracio hanem invazio volt es van most is ott.
Ez is egy szelsoseges a Te josagos beallitasodnak ellenkezo bemutatas.
Az en igazsagom azzonban:minden europai kulturaju helyre valo atkoltozes (plane Rembrandt varosaba) legalabb azzal a bevandorlo ohajjal kell parosuljon hogy megismerje,elfogadja az ottani eletmodot hogy hite szabalyait betartva azzonban ugy eljen mint az ottaniak es nem azzoknak kell aszimilalodni az egyre inkabb demografiai folenybe kerulo idegen kultura kepviseloihez.
Igaz hogy mi a multikulti idejet eljuk de ez a multikulturalis erdeklodes onkentes kell
legyen a polgaroktol es nem ra okrojalt(kenyszeritett)
A vallas ,a hit, mint minden legbelsobb igeny persze nem erintett hiszen azt minden hivo Istenevel intezi el a sajat modjan.Eppen Antwerpenben el tobb szaz eve egy vallasos zsido kolonia (gondolom miota oda menekultek a spanyol inkvizicio elol) amely igenis kulsoleg is megmutatkozik (lasd Pelikan straat-ot) de mindig ismerte azt a modjat a kozos eletnek amit maguk a Wlaams Front kepviseloi sem kifogasolnak sot elismerik mint mar flamand tortenelemhez tartozot(lehet hogy ehhez azzonban hozzajarul a gazdag gyemantkereskedok es kornyezetuk evszazados komunalis hozzajarulasai is a varos viragoztatasahoz).
Faktum:bevandorlonak el kell fogadtatnia magat az oslakonak toleranciat kell igyekezetevel szemben mutatnia.Valahol valamikor tehat egy ket generacion tul megjelenik egy falmand muszlim generacio amely hazafias,de hisz Allahban,kozos celjai vannak a nemzet legnagyobb resszevel.
Ha nem tetszenek mondjuk a kutyak akkor a vendeg nem oli meg se a kutyat,se a gazdajat haenm vagy megszokja hogy vele eljen vagy elmegy.
Sajnalom ,legtoleransabb resszem sem tud engedni ebboil a reflexiobol.Pedig aztan tele vagyok humanus ervekkel...
..Igy a hollandiai est ahol sok muszlim szenvedhet jo ideig egy fanatikus cselekedeteert.A problema ugyanaz mint nejha akar a topicokban is:mikepen ertekeli az emeber a kritikat,a vitat a masvelemenyt.Ha sertesnek megtobb tamadasnak akkor a valszkent jott agresszio nem turheto.Az idejottek meg kell ertsek mikepen funkcional egy demokratikus vagy azt elerni akaro tarsadalom es nem kozepkori valaszokat adni erre.
Azért a holland helyzet egy kicsit bonyoltabb annál, mint azt a sajtó alapján gondolnánk. (ugye sajtóban nagyjából az jön le, hogy volt egy extravagáns rendezö, aki egy szomáliai menekülttel - Ayan Hirsi parlamenti képviselövel együtt - készítettek egy provokatív filmet. Erre egy terrorharcimarci leszúrta a rendezöt, amire válaszul a hollandok felgyújtottak egy-két mecsetet (34 muszlim intézményt), amire válaszul a holland-muszlimok felgyújtottak egy két keresztény intézményt (2-t).
A sajtóból csupán egy-két apró dologra nem derül fény.
1. Belgiumban és Hollandiában az elmúlt évtizedben baromira megerösödött a flamand szélsöjobb. Ez nem csak az iszlám, vagy általában az idegenellenességben nyilvánul meg, hanem pl. az EU-ellenességben, és még inkább a Hollandia és belgium flamand részének egyesítésével létrehozandó Nagy-Flandria tervével. (a mozgalom belga szárnya a Flamand érdek a flamand szavazatok 25%-át birtokolja. - a bíróság betiltotta, de újjáalakult)
2. Hollandiában a legerösebb ilyen szervezet a nevében liberális VVD, amely elsösorban az idegenellenességre teszi a hangsúlyt, mivel a nagy-flandria dolog a hollandokat kevésbé érdekli. (az EU-t ök is szét akarják robbantani). Viszont a Baldeneke kormány csak úgy tudott megalakulni, hogy a VVD belép a kormányba.
3. Ennek feltétele viszont többek között egy törvény volt, amelynek következtében 3 hónap alatt 36 000 bevándorlót utasítottak és toloncoltak ki hollandiából. (szinte válogatás nélkül). Ezt Baldeneke késöbb leálította, történetünk szempontjából azonban sokkal érdekesebb a beterjesztö személye. Ugyanis öt Ayan Hirsinek hívták. (megjegyzem, mielött, felvetödne, hogy egy idegenellenes pártban hogy-hogy szomáliai arcot látunk, hogy ö kb. annyira szomáliai, mint a Schröder házaspárt gyerekei oroszok. vagyis Geritt zalm, a VVD elnöke, jelenleg pénzügyminiszter gyermekkorában adoptálta Ayan Hirsit - így került fel a VVD listájára is.)
-nyilván szimbolikus jelentösége van, hogy pont ö nyujtotta be törvényt.
No, szóval a helyzet az, hogy Hollandiában, amellett, hogy korában valóban mindenféle szélsöséges egyén menedékjogot kapott, a többségi társadalomban létrejött egy baromi erös mozgalom, amely masszívan idegenellenes, és hatalmi befolyását felhasználva, nagyon is kemény lépéseket tesz a bevándorlók ellen. Ennek egyrészt része az uszítóhadjárat, pl.az iszlám ill. a muszlimok ellen, de pl. a kitoloncolások is, amelyek ha alaposan végiggondolod, az illetö családok egszisztenciájának teljes tönkretételét is jelenti, söt, sokszor az életüket is veszélyezteti. (még egy. A kitoloncolásoknak nem volt büntetöjogi elözménye, magyarul NEM a bünözöket toloncolták ki)
Nos ifj. van Gogh szintén e pártnak volt jeles aktivistája, és képviselö-jelöltje többek között olyan, marokkóiakról és törökökröl tett kijelentésekkel, mint "az összes kecskeb*szót vissza kell küldeni a sivatagba."
Egyébként érdemes elgondolkodni, hogy 34 intézmény felgyújtásánál melyik a valószínübb, és melyik a gázabb dolog. (ha valóban spontán akciók voltak, vagy ha esetleg "valaki" némi szervezést is beleadott a dologba).
No szóval. A félreértések elkerüése végett én egy percig sem állítom, hogy ifj. Van Gogh megölése helyes, vagy akár elfogadható dolog lenne. Söt.
Viszont arra szeretnék utalni, hogy az európai értékeket elutasító muszlim bevándorlók kontra szegény toleráns, extravagáns rendezö és szomáliai menekült kép baromira nem állja meg a helyét.
(és szvsz. maga a film is átkerül a provokáló, de emberi jogokat védö kategoriából a tiszaeszlári vérvád kategoriájába)
Szerintem itt arról van szó, hogy Hollandiában valóban problémát jelent, a bevándorló népesség integrációja, különösen, hogy az európai gazdaság nem remekel, illetve tényleg van egykét szélsöséges csoport, amely terrorra is hajlik, másrészröl viszont van egy baromira veszélyes, az európai politikai, társadalmi rendszerre, valóban komoly veszélyt rejtö irányzat, amely a gazdasági gondokat, az integráció problémáit, illetve a szélsöséges csoportok jelenlétét egy nagyon hatékony ideológiává kovácsolta, és ezen mozgalom az demokratikus játékszabályokkal, az emberi jogokkal és a toleranciával legfeljebb csak takarózik, elvitatva annak tiszteletét az általa kiszemelt bünbakoktól.
Tehát itt a gyilkosságnak csak legközvetlenebb oka/ürügye volt a film, sokkal inkább azon félelem egyik brutális meggyilvánulása volt, miszerint egy erös befolyással rendelkezö csoport végsö soron a bevándorlók egzisztenciális söt fizikai megsemmisítésére tör, amely ellen a társadalomba, illetve annak döntéshozó pozicióiba nem beágyazott muszlim közösségnek nincsenek hatékony eszközei.
Mint ahogy a mecsetgyújtogatásnak sem a gyilkosság volt az oka. Az is csupán ürügy volt, a munkahelyi konkurencia, a gazdasági bizonytalanság, a kulturális identitás elvesztésétöl való félelem gerjesztette gyülölet kiélésére.
P.S.: Egyébként, lehet, hogy egy picit egyoldalú volt az írásom, Nyilván nem hangsúlyoztam benne a bevándorlók között müködö szélsöséges mozgalmakkal. Ennek egyrészt az az oka, hogy más forrásokból ezekröl már elég sok szó esett, másrészröl, tényleg nem látom annyira meghatározó, és veszélyes mozgalmaknak ezeket, mint az európaiak jó része.
Persze, hogy az, csak tudatosítani szeretném, hogy a muszlim országoknak is kötelességük megadni minden olyan jogot, amire itt a vallásszabadság örvén jogot formálnak. Ha meg nem, akkor...
A felvetés, természetesen, erősen túlzó volt. De indokolható.