Keresés

Részletes keresés

Dubois Creative Commons License 1999.09.08 0 0 101
Kedves Kis Ádám!
Engem is zavarna, ha ezt mondtam volna, de csak annyit állítottam, hogy az "Elsősorban a torz budapesti tájszólásban okoz gondot".

Azt írod, hogy "Az új adalék egy könyv, Mészáros András zárt e-ző kiejtési szótára."
Ezt nem egészen értem, mert szerintem _éppen nem_ arról az e-ről van szó, amit ö-nek ejtenek, ugyanis szerintem ezt nevezik zárt e-nek. Félreértések elkerülése végett: a Szeged (Szöged) szóban az első e a zárt, a második e a nyílt hang.
Ebben az értelemben a nyílt "e" budapesti használata 0 százalék és M.A. könyve nem ide tartozik. A zárt e-t szerintem mindenhol használják, legfeljebb nem mindenhol ö-znek.

A budapesti tájszólás a TV és rádió útján erősen terjed. Számtalan paródiában a tudatlan, elmaradt ember jellemzésére használják azt, hogy a pestiek által nem használt nyílt e-t ejti.
Ennek az ellensúlyozására bélyegeztem meg a budapesti tájszólást a "torz" jelzővel.
A jelölés szerintem is hasznos lenne.
Érthetetlen, hogy a senki által nem ejtett ly-t megkülönböztetjük a j-től, míg a többség által használt e-t nem különböztetjük meg a másik e-től.

Chaotic System Creative Commons License 1999.09.07 0 0 100
Az eredeti papíros kiadásban a szó vége felől számították az ábécérendet. A digitális változatban nincs jelentősége a sorrendnek, mert a megfelelő programmal könnyen tetszőleges sorrendbe szervezheted a fájlt. Ha bizonyos végződésű szavak érdekelnek, akkor azt is egyszerűen lekérdezheted dbase-zel vagy greppel.
Kis Ádám Creative Commons License 1999.09.07 0 0 99
Kedves Dubois!
A zárt e kérdésével ugyan elég sokat foglalkoztunk, de egyrészt sikerült újabb adalékokat beszereznem, másrészt kicsit zavar az az állításod, hogy ez csak a torz budapesti nyelvben nincs meg.
Az új adalék egy könyv, Mészáros András zárt e-ző kiejtési szótára. Ennek előszavából megtudhatjuk, hogy a magyar nyelvterület 70%-án ejtik, vagy tudják anyanyelvi szinten ejteni a zárt e-t (beleértve az ő-zőket is). Következésképpen 30 %-on nem, ami ugye több, mint a főváros. A nem zárt e-ző területek között van azonban Észak-Kelet-Magyarország, nem nagyon nagy terület ugyan, de a jelentősége igen nagy, mivel ez a magyar irodalmi nyelv bölcsője. Ennek a ténynek nagyobb a szerepe, mint Budapest centrális szerepének.
A torz jelződet nemigen szeretem, ugyanis olyan érzelmeket von ebbe a vitába bele, amelyeknek itt nincs szerepük, emellett pedig könnyen cáfolható, hogy az elgondolás, amelyet sugall, anakronisztikus: M.A-tól megtudjuk, hogy a mostani vitát már a felvilágosodás korában is folytatták eleink.
Enneél sokkal fontosabb dolog a jelölés kérdése. Egyrészről nyilvánvaló, hogy a kétféle e megkülönböztetésének általánossá tétele azzal lenne elősegíthető, ha írásban is tükröződne. A magyar helyesírási szabályzat nem írja elő a zárt e jelölését, valószínűleg azért, mert az írott nyelvben nincs jelentősége, és az írás, mint tudjuk, csak kisebb részben a beszéd rögzített formája. Tudomásom szerint a zárt e-nek nincs jelentésmegkülönböztető szerep. Szóljatok, ha mégis.
Szebb lett volna, ha használom a két pontos e-t, de nem tudom, átjön-e html-be.
Kis Ádám
Tova Szilárd Creative Commons License 1999.09.07 0 0 98
Kedves GPF, köszönöm a tippet. Hamarosan eredményhirdetés, nagy nyeremények nélkül :)
- A negyedik "e"-ről nem hallottam, kíváncsian várom a szakavatottak hozzászólását.
- a -bis végű szavak közül a DT csak egyet említ -- de ha ezt feladványnak szánod, akkor nem írom ide...
Dubois Creative Commons License 1999.09.07 0 0 97
szíjjal, stb.
A régi Magyarulezben ez hosszasan tárgyaltatott.

-bis:
Obis: Obi van Kenobi megszállott rajongója :)

GPF Creative Commons License 1999.09.07 0 0 96
Bocs, de ezek miért szóvégmutató? Nem szóelő?
GPF Creative Commons License 1999.09.07 0 0 95
Mint ősdunántúli hadd tippeljek:

Én mentök, (ki valakit a vízből)
Ti möntök, (valahová)
Ök möntek, (valahová)
Ök mentek, (vagyis mentesek valamitől)

Úgy tudom, volt egy 3. e is, de az már eléggé kihalt.

Miért van ez:

Szíjjal, íjjal, nyíllal? Vagyis miért mély a toldalék? (Bocs ha már volt, én nem tudom.)

Mondjatok -bis végű szavakat!

Tova Szilárd Creative Commons License 1999.09.07 0 0 94
Ma reggel még kicsit merengtem a kérdésen, és az ihlethelyen a következő szavak tűntek gyanúsnak: hozás, vivés, tevés, menés, jövés, vevés, szűnés, hivés.
A DT alapján mindnek van ás/és-képzett párja, kivéve a vesz és visz igéket.
Dubois Creative Commons License 1999.09.07 0 0 93
Kedves Surranó!

Nem kell feltétlenül Szegedre menni, hogy halljuk a különbséget. Dunántúlon szinte mindenütt eltérően ejtenék a négy "mentek" alakot. Elsősorban a torz budapesti tájszólásban okoz ez gondot.

Kis Ádám Creative Commons License 1999.09.06 0 0 92
Kedves Mindenki!
A Törzsasztalon roppant kellemes metakommunikációs topic indult.
Kis Ádám
Tova Szilárd Creative Commons License 1999.09.06 0 0 91
Kedves Surranó,
vedd figyelembe Hacsek pontosítását:
"önállóan (tehát nem összetételben vagy igekötővel)"...
Tova Szilárd Creative Commons License 1999.09.06 0 0 90
a tipped helyességéről még nem nyilatkozom, jó?
a negyedik, 'mentek' alakról valóban megfeledkeztem:
ennek jelentése: mentesek (valamitől)
Surranó Creative Commons License 1999.09.06 0 0 89
Bocs, ha ehhez hasonlóak voltak már az eredetiben, de...
életkamra
hasmenet
jövés-menés/jövet-menet

Surranó

Hacsek Creative Commons License 1999.09.06 0 0 88
Kedves Tova Szilárd!
Annak idején az eredeti vitának az volt a vége, hogy néhány igének van olyan főnévi képződménye, amely mellett önállóan (tehát nem összetételben vagy igekötővel) nem áll meg az ás/és képzős alakja.
pl. az élés helyett élet,
játszás helyett játék,
menés helyett menet stb.

Ettől eltérőek az alakváltozatok, (fekvés, jövés?, alvás stb, ebből rengeteg van) ezek elfogadhatók az eredeti igéhez kapcsolódó alaknak.

Surranó Creative Commons License 1999.09.06 0 0 87
Szegediek tippelhetnek? (csak tíz éve élek itt...)
1C, 2B, 3A (én mentök, ti möntök, ők möntek)
Úgy hallottam, van egy negyedik mentek is, amit talán ugyanúgy mondanak itt is, de hogy mi az, azt nem tudom.

Surranó

Chaotic System Creative Commons License 1999.09.06 0 0 86
Elég sok ige maradna pártában, mivel a szótár csak a lexikalizálódott igéből képzett főneveket tartalmazza.
A fájl összesen 58328 rekordból áll, az Értelmező Kéziszótár java része.
Chaotic System Creative Commons License 1999.09.06 0 0 85
Úgy gondolom, hogy az első mező
0, ha összetett (a harmadik mező nem 1);
1, ha egyszerű (a harmadik mező 1).

A DBF-ről nem tudok nyilatkozni.

Kis Ádám Creative Commons License 1999.09.05 0 0 84
Kedves TovaSzilárd!
Azért kérdeztem, hogy mit akarsz csinálni, mert sejtettem, hogy erre gondolsz. Csakhogy nyilvánvaló, hogy ez nem célravezető. Így nem fogod megtalálni azokat az igéket, amelyekhez nem kapcsolódhat ás-és, ugyanis ezek nincsenek abban a halmazban. Ugye nem gondoltad komolyan, hogy az igék teljes halmazát vessd össze az ás-és végű névszók teljes halmazával, és a különbséghalmazt mutasd fel eredményként. Az akkori vitában előkerült néhány ige, amelyet nem használunk ás-és képzővel. Például a van és a nincs, de volt más is, ami most nekem nem ugrik be. Van azonban egy sejtésem, hogy ritka az olyan ige, amely ne lenne elképzelhető ás-éssel. Például a vanás elképzelhető (és rémlik, hogy valamilyen filozófiai kontextusban használják is), a nincs viszont inkább összevont szerkezetnek tűnik, az is lehet, hogy mondatszó, és nem ige. Egyszóval a nem fordul elő és a nem fordulhat elő kategóriája különbözik.
Kis Ádám
Tova Szilárd Creative Commons License 1999.09.05 0 0 83
Tudjátok-e, milyen adattartalmat hordoz a szöveges formátum első mezeje,
illetve a DBF töröltség-jelzője?
Ránézésre nem sikerült kiderítenem...
Tova Szilárd Creative Commons License 1999.09.05 0 0 82
Kedves Ádám,
azt hiszem, helyesebb, ha visszatérek a kályhához...
ez az "ás/és" -téma Hacsek néhány nappal ezelőtti hozzászólásában bukkant föl, és akkor -- én botor -- belekotyogtam valamit.
A néhai Internetto Magyarulezében kora tavasszal kezdtem kukkolni, és valószínűleg lemaradtam az eredeti vitáról, így Hacsek üzenetére úgy indult be az agyam, hogy az egykori kérdés az lehetett, hogy vajon minden igéből képezhető-e "ás/és" képzővel névszó.
Logikám azt súgja, hogy igen, hiszen minden cselekvés, történés időben való lefolyására mint "egészre" tudnunk kell hivatkozni.
Természetesen, nem minden igealakból képezhető "ás/és"-névszó, lásd pl. az (általam) "sz/d/v" típusúaknak nevezetteket (feksz-/feküd-/fekv-/fek-), ahol a "v"-s tőalak toldalékolható így. (Ugye?)

Amit javasoltam, az volt, hogy a Szóvégmutatóból kiválogatom az "ás/és" végű névszókat ill. az igéket, majd megpróbálom párosítani őket. A pártában maradtakat pedig már "szemmel" végigfutva megkaphatjuk (esetleg) a nemleges eredményt. (A pozitív válaszban természetesen nem lehetünk biztosak...)

Ami azonnal felötlött, az a "van" ige -- de ha létigeként kezeljük, akkor a "levés" párosítható vele.

Bocs', ha hosszú voltam...

Tova Szilárd Creative Commons License 1999.09.05 0 0 81
Kedves Ádám,
azt hiszem, helyesebb, ha visszatérek a kályhához...
ez az "ás/és" -téma Hacsek néhány nappal ezelőtti hozzászólásában bukkant föl, és akkor -- én botor -- belekotyogtam valamit.
A néhai Internetto Magyarulezében kora tavasszal kezdtem kukkolni, és valószínűleg lemaradtam az eredeti vitáról, így Hacsek üzenetére úgy indult be az agyam, hogy az egykori kérdés az lehetett, hogy vajon minden igéből képezhető-e "ás/és" képzővel névszó.
Logikám azt súgja, hogy igen, hiszen minden cselekvés, történés időben való lefolyására mint "egészre" tudnunk kell hivatkozni.
Természetesen, nem minden igealakból képezhető "ás/és"-névszó, lásd pl. az (általam) "sz/d/v" típusúaknak nevezetteket (feksz-/feküd-/fekv-/fek-), ahol a "v"-s tőalak toldalékolható így. (Ugye?)

Amit javasoltam, az volt, hogy a Szóvégmutatóból kiválogatom az "ás/és" végű névszókat ill. az igéket, majd megpróbálom párosítani őket. A pártában maradtakat pedig már "szemmel" végigfutva megkaphatjuk (esetleg) a nemleges eredményt. (A pozitív válaszban természetesen nem lehetünk biztosak...)

Ami azonnal felötlött, az a "van" ige -- de ha létigeként kezeljük, akkor a "levés" párosítható vele.

Bocs', ha hosszú voltam...

Tova Szilárd Creative Commons License 1999.09.05 0 0 80
Kedves Chaotic System, köszönöm a segítséged!
no, mostmár jöhet a statisztikával megválaszolható kérdések özöne :)
Chaotic System Creative Commons License 1999.09.05 0 0 79
Tehát a Szóvégmutató szótár, vagyis a Debreceni Thesaurus letölthető:
txt, latin2 kódolás: http://www.bke.hu/~chaos/dttxt.zip
dbf, dos-os kódolás: http://www.bke.hu/~chaos/dtdbf.zip

A dbf-es "eredetibb", azt a Nyelvtudományi Intézettől kaptam, a txt-sbe lehet, hogy belejavítottam (nem emlékszem).

Kis Ádám Creative Commons License 1999.09.05 0 0 78
Kedves Tova Szilárd
Algoritmikus módszerrel nemcsak szintetizálni, hanem elemezni is lehet.
A képzett névszókra vonatkozó kérdéssdet nem értem, és az ás/és képzős igékre sem kaptam magayrázatot.
Kis Ádám
Tova Szilárd Creative Commons License 1999.09.04 0 0 77
Kedves Ádám,
ha algoritmikus módszert használok, akkor az (ész nélkül) _minden_ igéhez elkészíti a hangrend szerint illeszkedő ás/és képzős alakot.
A szóvégmutatóban szerepelnek a hétkötetes Magyar Értelmezó Szótárban található képzett névszók is, nem?
...
...hát így
Kis Ádám Creative Commons License 1999.09.04 0 0 76
Kedves Tova Szilárd!
Igencsak érdekelne, hogy tennéd, amit mondasz. Először az ás/és képzőjű igék érdekelnének. Ugyanis tudtommal az ás/és névszóképző. Másodszor, hogy miképp használod fel a szóvégmutatót e célra.
Harmadszor, miért nem használsz rá algoritmikus eszközt?
Pl. egy lemmatizálóprogramot?
Kis Ádám
Tova Szilárd Creative Commons License 1999.09.04 0 0 75
"Mire akarjátok használni? "
Hát... például az -ás/és képző nélküli igék kibogarászásához.
Tova Szilárd Creative Commons License 1999.09.04 0 0 74
Hú, most nagyon felizgultam!
Miután kb. egy év alatt úgy-ahogy feldolgoztam, most mégis fölbukkan...
Juhé!
Nagyon kérem, hogy küldd el a címemre (bármilyen formátum megfelel, csak JPG nem...:)
Egyébként -amatőrként- én is találtam benne hibákat... de hát hatalmas anyag...
Kis Ádám Creative Commons License 1999.09.04 0 0 73
Kedves Hacsek!
A jelen esetben nagyon kellemes lenne, ha valaki cáfolná az állításomat. Egyébként szerintem azt, hogy van ige, melynek nincs -ás, -és képzős alakja, nem bizonyította senki. Maximum azt, hogy van olyan igealak, amelyiknek nincs.

A szóvégmutató szótár eredetiségéről meggyőződhetünk. Mire akarjátok használni?
Kis Ádám

George Sand Creative Commons License 1999.09.04 0 0 72
Megköszönném, ha megtennéd.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!