> Turini Lepel formában olvasható. Talán azért, mert az egyházi nyelvhasználat mindig szeret egy kicsit archaizálni, vagy mert ez így valaminek a neve, és ezért öriz egy régebbi formát? Mindkettő: az egyház természetszerűleg archaizál, viszont a rögzült szólásokban, nevekben is tovább kitartanak a régebbi alakok: ilyen még a Kossuth Lajosra alkalmazott "turini remete" epiteton. Ennél is, és a turini lepelnél is az archaikus alak egyben emelkedettséget sugároz.
> [Lvov] Az én számomra valamiért ennek a városnak a neve Lemberg. .. Mennyire védhetö ez az álláspont? Olyannyira védhető, hogy most magyarul ez a hivatalos alak. A rendszerváltás kapcsán volt egy derusszosítási roham, ennek kapcsán több orosz (vagy annak érzett) városnév kapott új alakot. Lvov ekkor Lemberggé vált, talán azért, mert az Ilyvó valóban igen archaikus, nehéz lett volna elterjeszteni (nem tudom persze a Lemberget is mennyire sikerül; nekem már csak Lvov marad). Lengyelország felosztásakor az akkori Lwów a Monarchia része lett, és a hivatalos neve a régi, szlávval párhuzamos Lemberg < *Löwenberg < *Löwenburg 'oroszlánvár' lett. Ide lettek küldve katonai szolgálatra a mi legényeink, és hazahozták a k.u.k. megnevezést, amely kiszorította az Ilyvót, annál is könnyebben, mivel azt akkorára már kevesek ismerték (minthogy Báthory óta nemigen volt arrafelé kapcsolatunk).
Egyébként Kisinyov is új magyar nevet kapott: amely még írásképileg is megegyezik a román-moldáv Chişinău-val /e: kisinöu/. Ha már a Kisinyov szavatossága lejárt, akkor én szívesebben láttam volna a Kisjenő nevet, amely mégiscsak jobban kiejthető. Ez ugyan nem Kisinyov régi magyar neve, hanem egy erdélyi Chişineu nevű községé, de egyrészt az ánti-ántivilágban is nevezték már így; másrészt a németországi Lipcse várost jelölő magyar név is így keletkezett: volt egy németül Leipzig nevű felvidéki település, amely magyarul Lipcse volt. Tehát nem ez lenne az első eset ilyen névátvitelre.
Köszönöm szépen, ez idáig Párizzsal kapcsolatban igen alapos válasz volt.
Akkor annak mentén mennék tobább, ami a válaszkokban elhangzott.
nincs már Turin < Torino. Viszont a Torinói Lepel neve érdekes módon elég gyakran Turini Lepel formában olvasható. Talán azért, mert az egyházi nyelvhasználat mindig szeret egy kicsit archaizálni, vagy mert ez így valaminek a neve, és ezért öriz egy régebbi formát?
Ilyvó < Lvov Az én számomra valamiért ennek a városnak a neve Lemberg. Nem igazán tudnék mellette érvelni, hogy miért kéne egy ukrán várost a német nevén emlegetni, de mégis ez hangzik valahogy "otthonosnak", "elegánsnak" a számomra.
Mennyire védhetö ez az álláspont?
Azokkal a városnevekkel van "gond", amelyekkel korán megismerkedtünk, mivel kulturálisan-gazdaságilag fontosak voltak. Párizs esetén igaz az, hogy a szóvégi /sz/ hang az utóbbi párszáz évben kopott le a franciában is. Azonban a Kis Ádám által felhozott megoldással szemben én úgy gondolom, a mai magyar ejtés teljesen belső fejlemény.
A latin olvasatból kell kiindulnunk, melyet a művelt franciák is használtak, hiszen az a középkor folyamán az egyetemek oktatási nyelve a latin volt, és a francia-magyar kapcsolatoknak is sokáig ez volt a nyelve. Az egy triviális megállapítás, hogy a latin szavakban az "s" betűt a magyarok már a kora középkor óta /s/-nek és nem /sz/-nek ejtették (hiszen éppen emiatt jelöli az "s" betű nálunk az /s/ hangot, de vö. még latin sors 'sors, végzet' < m. sors és nem *szorsz). Tehát az /s/-es /páris/ ejtés teljesen megfelel a korabeli magyar szokásoknak. Azonban a városnévhez gyakran járultak ragok, elsősorban a -ban és a -ba, melyek zöngés kezdetűek, és kiejtéskor a megelőző szóvégi /s/-et is zöngésítették: /párizsban/. Ebből vonódott el aztán a /párizs/ ejtésmód, annál is inkább, mivel beszedszünet előtt a magyarban mindig fellép a zöngétlenedés, így a Párizs szót önmagában mai /páris/-nak ejtjük. Amikor megállapították a városnév hivatalos írásmódját, akkor kétféle írásképpel (Páris ill. Párizs) és kétféle ejtésmóddal (/páris/ ill. /párizsban/) találkoztak. Azt pedig tudták, hogy a régiek következetlenül jelölték a /zs/ hangot, általában "s"-sel, ld. Jósika /józsika/ és Dessewffy /dezsőfi/ családnevek. Így azt hitték, hogy a /zs/-s alak az eredeti, és ez lett a hivatalos. Egyébként a Historical Dictionary Corpus szerint a Párizs írásmód első előfordulása 1789, a Páris-t pedig még Illyés Gyula is használta 1946-ban (pl. a "Hunok Párisban" c. regényében).
Ezeket a természetes fejlődésű alakokat aztán idővel kiszorították az ismételt modern átvételek, amelyek a hivatalos neveken alapultak. Csak a legjelentősebbek tudtak túlélni: megmaradt Drezda < Dresden, de nem él Göttinga < Göttingen, van Velence < Venezia, de nincs már Turin < Torino. A másik irányba nézve él Krakkó < Kraków és Varsó < Warszawa, de Ilyvó < Lvov és Kió < Kijev (Kijov) nem.
Kedves Oszi!
Kiss Lajos foglalkozik a kérdéssel (Földrajzi nevek etimológiai szótára). Szerinte az ófrancia nyelvben a szóvégi s még hangzott (nem sz!) Az is feltételezhető, hogy ez az alak nem közvetlenül az ófranciáából vagy a középfelnémetből jüött a magyarba, hanem tette egy szláv kanyart, hiszen a csehben, lenygyelben és az oroszban is zs-t ejtenek. Ez lehet máűs útvonal is, hiszen a szó végi zöngésedés pl. a nyugati megyékben ismert, ezzel szemben én az oroszban ellentétes tendeciát ismerek.
Kis Ádám
Ebben a topicban a szakértők adataira, véleményére lennék kiváncsi a következő (nem is kicsi) témakörben:
A legtöbb külföldi város nevét magyarul is nagyjából úgy használjuk, mint a helybéliek – azonban gyakran egy kicsit magyarítva. Miért pont azokat a városneveket változtatjuk meg, amelyeket; miért pont úgy, ahogy; másokat miért nem?
Egy konkrét példával kezdenék, de lesznek majd újabb kérdéseim is:
Párizs. Franciául Paris, az ejtése [pári], ha magánhangzó követi [páriz]. Az íráskép „latinos” ejtéséből származhatott volna magyarul a *[párisz] ejtés, de mégsem ezek valamelyike honosodaott meg. Honnan hát a zs betű ill. hang?
