Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2006.01.30 0 0 91
Kedves varhun!

> Szóval mindösszesen 100 évig használták, gondolom beszélték a klasszikus latint, és utána elvulgáriasodott?

A latin ún. klasszikus periódusa valóban mintegy csak 100 év, az utána következő periódust (i.u. II-VIII. sz.) viszont kései latinnak nevezzük, nem vulgáris latinnak. (A két szakasz közt van egy átmeneti periódus.)

A vulgáris latin (latinul: sermo cotidianus ’mindennapi nyelv’ v. sermo vulgaris/usualis ’közönséges nyelv’ v. sermo plebeius ’plebejusi nyelv’ v. sermo rusticus ’falusi nyelv’) kifejezés nem egy periódust jelöl, hanem a nyelv egy rétegét, amely végig jelen volt, minden periódus alatt. Ha úgy tetszik, a vulgáris latin, annyi mint a mai nyelvjárások, ill. kevésbé művelt köznyelvek. A vulgáris latin jelen volt a klasszikus kor előtt: Plautus (i.e. 245-184) komédiáiban az alsóbb néposztályok szereplői markánsan eltérően beszélnek (a szókincset és nyelvtani szerkezeteket tekintve). A klasszikus korszakot kezdő Cicero is így ír Paetusnak: „Verum tamen quid tibi ego videor in epistulis? Nonne plebeio sermone agere tecum? [...] privatas causas et eas tenuis agimus subtilius, capitis aut famae scilicet ornatius ; epistulas vero cotidianis verbis texere solemus.” azaz ’Milyen képed van rólam leveleim alapján? Ugye plebejusi nyelven tárgyalok veled? [...] az ügyeket csiszoltabb, ékesebb nyelven tárgyaljuk, a leveleket azonban mindennapi szavakból szoktuk egybeszőni.’

A vulgáris latin elsősorban tehát a szókincsében és a nyelvtanában különbözött a sermo urbanustól ’városi [azaz művelt] nyelv’, mint ahogy a boltban nálunk sem gatya van kiírva, hanem alsónadrág, és a prospektus nem suk-süköl annyira, mint az egyszer vevő.

Arra is felhívnám a figyelmedet, hogy aki a gatya szót használja, vagy suk-süköl, az általában a szavakat ugyanúgy ejti, mint aki alsónadrágozik és az irodalmi norma szerint ragoz. Ugyanígy volt a latinban is: csak később tért el az ejtés a klasszikus koritól, és ott is fokozatosan.
Előzmény: varhun (86)
LvT Creative Commons License 2006.01.30 0 0 90
Kedves varhun!

> Válaszodat értettem, de ujabb gondolatok merülnek fel bennem. Honnan tudta Erasmus a klasszicista, hogy hogyan ejtették a klasszikusok.

Erasmus azért felelős, ahogy az iskolában tanították eddig latin kiejtést, tehát a c magyar mgh.-k előtt nem /k/ ejtésű., az ae = /é/, a mgh.-k között álló hangsúlytalan ti-ben a t nem /t/ ejtésű stb.

Ebből is látszik, hogy Erasmus nem rekonstruálta a klasszikus ejtést: ő csak a korában egyházi latin ejtés túlhajtásait akarta megnyesni.
Előzmény: varhun (85)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.28 0 0 89

Kedves varhun!

 

Nem vagyok nyelvész, csak egy nyelvészeti kérdések iránt bizonyos — korlátozott :-)) — mértékig érdeklődő személy, akinek azonban megvan pl. Herman József Vulgáris latin c. könyve (Tinta Könyvkiadó, 2003). Herman "Palatalizációk" cím alatt tömören leírja a k-ból cs-vé válás történetét is. Sajnos nem mondhatnám, hogy ezt egy laikus számára könnyű formában tenné: legalábbis bizonyos nyelvészeti alapismeretekkel kell rendelkezni fejtegetéseinek megértéséhez, így aztán sajnos a magam részéről nem olyan nagyon tudom appercipiálni az idevonatkozó részleteket. Mindenesetre több stádiuma volt e fejlődésnek, és egyes stádiumokat kőtáblák is dokumentálnak (ezt kiváltképpen rumci figyelmébe szeretném ajánlani). Így pl. egy (a jelek szerint keresztény császárkori római) feliraton conscientia helyett consiensia szerepel. Mint ahogy egy IV. századi római (az Urbsban talált) felirat sajátos ortográfiája (nacione) fényt vet a ti korabeli kiejtésére a natione szóban. Ld. Herman: id. mű, 41. old.

Előzmény: varhun (88)
varhun Creative Commons License 2006.01.28 0 0 88

Boccaccio "Dante élete" 1986-os kiadásában olvasom;

"

  "Számunkra furcsa, majdnem érthetetlen a nagy trecentisták  makacs ragaszkodása ahhoz a tévhithez, hogy a latin felsőbbrendű idióma, míg az olasz nyelv - noha egyenes leszármazottja, leanya a latinnak, egészében vulgáris parlagi." 

 

Szóval a gondom továbbra is az, hogy lesz a "k"-ból "cs"?

Előzmény: varhun (87)
varhun Creative Commons License 2006.01.28 0 0 87

Ezt végképp nem értem...

 

Az Itáliában őshonos nép a "k" hangból hogy alkotta meg a "cs"-t a csicserborsót!

 

Lehet hogy azt a leírt Cicerót klasszikus és klassicista módon is Csicserónak ejthették?

Előzmény: LvT (83)
varhun Creative Commons License 2006.01.28 0 0 86

Kedves LvT! 

 

Szóval mindösszesen 100 évig használták, gondolom beszélték a klasszikus latint, és utána elvulgáriasodott?

Hihetetlen...

Előzmény: LvT (82)
varhun Creative Commons License 2006.01.28 0 0 85

Kedves LvT! 

 

 

Válaszodat értettem, de ujabb gondolatok merülnek fel bennem. Honnan tudta Erasmus a klasszicista, hogy hogyan ejtették a klasszikusok.

 

Gondolom az írásmód, a klasszikus és a klasszicista megegyezett, hála a latin nyelvtankönyveknek.

Előzmény: LvT (81)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.27 0 0 84
A pontosság kedvéért hadd jegyezzem meg, hogy a császárkor kezdete egy kicsit azért korábban volt, nevezetesen Kr. e. 27-től szokták számítani. Amúgy köszönet az újabb értékes információkért; sokakkal együtt őszintén örülök, kedves LvT, hogy ismét itt vagy, már hiányoztál!
Előzmény: LvT (82)
LvT Creative Commons License 2006.01.27 0 0 83
Kedves varhun!

> > A c betű a klasszikus latinban /k/ hangot jelölt, az ae betűkapcsolat /ai/ diftongust, a t mindig /t/ hangot."

> Honnan lehet ezt tudni? A kőfeliratok elemzéséből?


Az első két vonást kettő az egyben módon demonstrálja a német 'császár' jelentésű szó, a Kaiser. Ezt a déli germánok még a Nyugati Birodalom korában vették át, az V. sz. előtt, amikor még a népi latinban is /k/ és /ai/ ejtés volt. És ez hűen konzerválódott a németben.

A német mellett kitűnő adalék az albán szó igen számos latin kövevényszava: az albán qytet 'város' például amellett bizonyít, hogy a latin civitas szó eleje /k/ ejtésű volt.

Belső bizonyítékok is vannak: az egyes újlatin nyelvekben ezek a hangok eltérően fejlődtek, amely arra mutat, hogy itt a változás az egyes nyelvek saját életében törént. A szárdban éppen megmaradt a /k/ is.

De bizonyítékokat adnak maguk a régi latinok is: pl. amikor a saját neveiket görögül írták le. Ciceroígy fejezi be az egyik levelét, kappával írva le a saját nevét: "Terentia tibi salutem, και Κικερον ’ο μικρος ασπαζεται Τιτον τον Αιεναιον."

Stb. Stb.
Előzmény: varhun (76)
LvT Creative Commons License 2006.01.27 0 0 82
kedves varhun!

> Az a klasszikus kor, mikorra tehető? AD vagy I.sz. szerint.

A latin klasszikus korát Cicerótól szokás számítani (ált. Kr. e. 75-től, amikor Cicero quaestor lesz). A végét hagyományosan a császárkor kezdetével veszik egybe: az ez Kr. u. I. sz. Pontos dátumnak Kr. u. 14-et, Tiberius trónra lépését adják meg.
Előzmény: varhun (74)
LvT Creative Commons License 2006.01.27 0 0 81
Kedves varhun!

> Csak egy kérdés maradt. Kik a klasszicista írók? Csak nem személyesen Ciceró? Esetleg Poggio?

Cicero klasszikus volt, nem klasszicista. Poggio már esetleg... A klasszicista latin ejtés jelenlegi változatának megszilárdítása viszont leginkább Erasmushoz köthető (aki nagyjából akkor született, amikor Poggio meghalt).
Előzmény: varhun (79)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.23 0 0 80

Kőfeliratokból nehezen [lehet rekonstruálni az ókori latin kiejtést]

 

De miért ne lehetne akár kőfeliratokból is? A tényleges kiejtést tükröző helyesírási hibáktól kezdve — amelyek kőfeliratokon is elképzelhetőek, persze lehet, hogy még inkább pl. pompeji falfirkákon, netán viaszostáblákon) — a latin kiejtést potenciálisan szintén tükröző ókori görög átírásig (ad absurdum szintén kőtáblák, netán papiruszok szövegei alapján) sok minden apróságból tudják a nyelvészek kikövetkeztetni (és ezáltal "restituálni") a klasszikus latin kiejtést. A legbájosabb mégis az éta klasszikus görög kiejtésére következtetni engedő, a báránybégetést utánzó ógörög szó, amelyre a Maywald-féle görög nyelvtankönyv is utal.

Előzmény: rumci (78)
varhun Creative Commons License 2006.01.22 0 0 79

A középkori latin kiejtésnek (így a magyarországinak is) két rétege van, nevezzük őket átmenetileg egyházi ill. klasszicista latinnak."

 

Egyszerű halandónak ez a biztos! Első réteg észak-olasz-bajor "műveletlen" egyszerű latinja, második réteg "klasszicista írók" művelt latinja!

 

Csak egy kérdés maradt. Kik a klasszicista írók? Csak nem személyesen Ciceró? Esetleg Poggio?

Előzmény: LvT (11)
rumci Creative Commons License 2006.01.22 0 0 78
Kőfeliratokból nehezen. De több erős érv számításba jöhet:
1. Az idegen szavak átvételénél mi hogy helyettesítődik (mind „import”, mind „export” esetén).
2. A mai nyelvek tanúsága alapján a hangtörvények hogyan vázolhatók.
3. Fura lenne elképzelni egy olyan frissen kialakult írásrendszert, amely nem az egy betű -- egy hang elvén alapul, hanem olyan szabályokkal operál, mint hogy a c palatális és veláris előtt másképp ejtődik. Ilyen jelenségeket két esetben lehetséges dokumentálni: egyrészt akkor, ha a helyesírás egy jóval korábbi nyelvállapot talaján áll (l. mai angol, francia), másrészt akkor, amikor egy idegen nyelv írásrendszere éppen honosítás alatt áll (l. középkori magyar). A klasszikus latin esetében azonban egyik sem látszik valószínűnek.
Az időhatárok persze nyilván vitathatók. Magam nem lévén klasszika-filológus, még megszólíttatásom ellenére sem tudok ennél többet hozzáfűzni.
Előzmény: varhun (76)
varhun Creative Commons License 2006.01.22 0 0 77
Ja és még egy:

Honnan tudjuk?

Szóval honnan vannak információink a klasszikus kiejtésről? Valami klasszikus szerző esetleg ecsetelte írásban a kiejtési szabályokat?" 

 

Kissé megkésve, de nem elkésve, csatlakozom!

Előzmény: phe (8)
varhun Creative Commons License 2006.01.22 0 0 76

 A c betű a klasszikus latinban /k/ hangot jelölt, az ae betűkapcsolat /ai/ diftongust, a t mindig /t/ hangot."

 

Honnan lehet ezt tudni? A kőfeliratok elemzéséből? 

Előzmény: rumci (4)
varhun Creative Commons License 2006.01.22 0 0 75

Barátaim, a topikcím után azt hittem, arról az érdekes kérdésről lesz szó, hogy a latinok vajon a Cicero-t, (és általában a c betűt) vajon mindig "k" hangnak ejtették-e (kikeró) - állítólag évtizedekkel ezelőtt volt latin tanár az egyetemen, aki így követelte. Miért került ez a nézet kisebbségbe? Mi most a vélemény?"

 

Érdekes helyzet a magyar "csicseri borsó" tükrében... 

Előzmény: Törölt nick (3)
varhun Creative Commons License 2006.01.22 0 0 74

(Megjegyzés: a klasszikus korban a /h/ ejtése már opcionális volt, a beszélők többsége vsz. nem ejtette.) " 

 

Az a klasszikus kor, mikorra tehető? AD vagy I.sz. szerint.

Előzmény: LvT (0)
Pillangó25 Creative Commons License 2005.05.18 0 0 73
Köszönöm válaszod:)
Előzmény: Cida_509 (70)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.05.18 0 0 72

Cipológus.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: Pillangó25 (69)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.05.18 0 0 71

Lásd: Woodhouse Forduljon Psmithez!

 

Kis Ádám

Előzmény: rumci (66)
Cida_509 Creative Commons License 2005.05.18 0 0 70

Kedves Pillangó!

 

A pszichológia görög eredetű szó, és a görögben olyannyira ejtik a p-t és az sz-t is, hogy egy betűvel írják le a kettőt (ψ - pszí, amit psz-nek ejtünk). Az angolt kivéve minden nyelvben, így a magyarban is ejtik mindkét szó elejei mássalhangzót.

Előzmény: Pillangó25 (69)
Pillangó25 Creative Commons License 2005.05.18 0 0 69
Köszi!
Próbálgatom.... és hallgatózom ki hogy mondja:)))))
Előzmény: rumci (68)
rumci Creative Commons License 2005.05.18 0 0 68
Próbáld ki névelővel, hallani fogod a különbséget!
Előzmény: Pillangó25 (67)
Pillangó25 Creative Commons License 2005.05.18 0 0 67
Nem tudom:)
Nem nagyon hallani azt szerintem, ha ejtik is:) Legalábbis nagyon elnyelik...
És igen, angolban sem ejtik.
Előzmény: rumci (66)
rumci Creative Commons License 2005.05.17 0 0 66
Miért ne ejtenénk a szó eleji p hangot? Mármint magyarul. Mert angolul valóban nem ejtik.
Előzmény: Pillangó25 (65)
Pillangó25 Creative Commons License 2005.05.17 0 0 65
Sziasztok!


Tudtok felvilágosítást adni arról, hogy a pszichológia szót hivatalosan sz-el mondják, vagy a p-t is ejteni kell?
Átfésültem az egész netet, de nem találtam választ.
Én úgy gondolom, hogy nem kell p-t mondani; de egy kedves ismerősöm nem nyugszik a témában és p-t akar halalni tőlem.... Kicsit elbizonytalanodtam, mert nekem automatikus volt a p mentes kiejtés.
Előre is köszi a segítséget!

Üdv
Pillangó
Gömbtatu Creative Commons License 2005.04.07 0 0 64
Méghogy a rátótiak nehéz felfogásúak! Azonnal rájöttek, hogy rátolták a templomot a herceg kabátjára.
Előzmény: polites (62)
haladó értelmiségi Creative Commons License 2005.04.07 0 0 63
Köszönöm!

Tobb mint kimerítő válasz!

haladó
Előzmény: LvT (61)
polites Creative Commons License 2005.04.06 0 0 62

Cumae ráadásul görög város volt így a Kümé ejtés is jogos, sőt görögben is régebben Kümai volt, még régebben Kumai.

 

Érdekességként, a küméi polgárok az ókori görög viccekben a lassú felfogás és az együgyűség mintapéldányai voltak (mint a rátótiak a magyarban vagy a kelet-frízek a német viccekben).

 

Például:

 

Egy utazó érkezik Kümébe, ahol éppen temetés folyik.

Odamegy és megkérdezi az egyik helyi résztvevőt:

- Mondja, ki halt meg?

- Az az ember, aki ott fekszik a koporsóban

Előzmény: milyennincs (54)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!