Amikor olyan topicra tévedek, amelyen te is leledzel, mindíg elfelejtem, hogy ez valójában az index nevezetű inkább csak bulvár színvonalú net portál fóruma.
De hát a sötétségoszlatást ugye nem lehet elég mélyen kezdeni;)!!!!
Amúgy megint csak fejethajtok elötted, nekem semmi kedvem nem lenne a saját szakterületemet érintő elég vegyes színvonalú topicokra bemászkálni, és késhegyre menő vitákat folytatni kalányospistikével, és barátaival.
Szóval helyes, csak így tovább!!!
(Zárójelben jegyzem meg, hogy lehetne változtatni azon a szokásodon, miszerint a saját álláspontodat, mint minden (épeszű;) fizikus által elfogadott tényt mutatod be, eközben a másik oldalon levőket szinte leidiótázod, függetlenül attól hogy azok az előbb említett kalányospistike szinvonalán vannak -mint jómagam is- vagy a te szintedhez közelebb, esetleg urambocsá' magasabban- de ilyet persze elképzelni sem tudok -az a baj hogy nekem úgy tűnik te sem;))))
"Az éter esetén egyébként az történt, hogy a farigcsálással létrejött egy sikeres elmélet, a Lorentz-Fitzgerald-féle, ami azonban szőröstül-bőröstül ekvivalens a specrellel. A "nyomó gravitációnál" is az fenyeget, hogy egy sikeres farigcsálással előáll majd egy áltrellel fizikailag ekvivalens elmélet. Nem túl sikeres metódusa ez a kutatásnak, ezért nem is csinálják komoly fizikusok.
A nullponti energiára esetleg érdemes külön is kitérni....."
Ejnye-bejnye :az a baj, hogy sokszor a vitapartnereid kapásból elhiszik azt amit írsz, mert valóban nincsenek/nem vagyunk veled azonos színvonalon, te kis csalafinta ezt meg piszkos módon még ki is használod;)))
Az éteres-nyomós-ZPEs elmélet lehet hogy egy idő után télleg úgy fog kinézni, mint az elfogadott áltrel-en alapuló gravitációs elmélet, de akkor sem lesz vele teljesen ekvivalens, MERT HOGY TÖBB LESZ és ezért érdemes lenne vele foglalkozni!!!!!!
Amiben több lesz, az az, hogy magyarázatot ad a gravitációs mező FORRÁSÁRA!!!!!!! Amiről az áltrel a mai fizika számára csak kevésbé megfogható szinte szinbólum szerű fogalmakat alkalmaz (téridő torzulása, miegymás).
Én az ilyen irányú kutatások hiányának okaként sokkal inkább a tudományos ranglétra tetején állok egyéni ízlését látom, mint valós fizikai törvényszerűségeket.
A Merkúr és társai perihéliumelfordulása nem ugyanaz a dolog, mint a műholdak pályaeltolódása?
túl kurta választ adtam. Most van egy pár percem. A perihéliumforgás mindig létezik (körpálya esetén persze 0). A frame dragging viszont csak akkor, ha a gravitáció forrása forog. Ha nem forog, akkor az áltrelben a Kepler-féle pályákhoz hasonlóan a keringő test mindig egy síkban marad (ennek oka egy megmaradó mennyiség, ami a keringő test pályaperdületének relativisztikus analógja), csupán a pálya nem pontosan záródik (nem ellipszis), keringés közben a nagytengelye lassan elfordul. A frame dragging más: ekkor a forrás forgó test, és a pálya síkja elfordul, mégpedig a gravitációs forrás forgástengelye körül. Szemléletesen a forgó test magával húzza a téridőt, és vele együtt a pálya síkját is elfordítja. Ha olyan pályát nézel, ami a forrás egyenlítői síkjában fekszik, arra persze nincs effektus, a pólusokon átmenő síkban keringő test esetén pedig maximális. A pályasík elfordulását mérték ki a műholdaknál, de nagyon kicsi az effektus, és más effektusok hatását is le kell vonni (a Föld terének kvadrupólus tagja stb.), ezért a LAGEOS műholdakkal csak 20% körüli hibával tudják mérni az effektust. Ezért lövik fel a Gravity Probe B-t, ami egy nagyságrendet tud javítani a pontosságon. Ugyanakkor fekete lyukak megfigyeléséből, a behulló anyag ún akkréciós korongjának precessziójából is sikerült igazolni az effektus létét. A pontos együttható egyébként attól függ, hogy a gravitációt spin-2 részecske (tenzor) közvetíti. Ha a gravitáció olyan lenne, mint az elektromágnesség (ahol ez az effektus a mágneses térben történő precesszió analógja lenne), akkor fele akkora az effektus. Ezért fontos kimérni az együtthatóját, mert ez közvetlenül igazolhatja a gravitáció tenzor jellegét, illetve ha eltérést találnak, akkor lehet következtetni arra, hogy nem pontosan az Einstein-féle elmélet írja le a gravitációt, annak közvetítésében pl. skalármezők is részt vehetnek egyes elméletek szerint. A kettőscsillag rendszerek gravitációs lassulása egyébként közvetve igazolja e tekintetben az Einstein elméletet, de nagyobb pontosság kívánatos lenne, hiszen számtalan elmélet született a kvantumelmélet és gravitáció összebékítésére, és ezek jósolnak eltérést az Einstein-féle áltrelből számolt értéktől. Pontosabb mérések szelektálhtanának a lehetőségek között.
Semmilyen érdemi kritikát nem mondtál az Eötvös kísérlettel kapcsolatban, amire bármiféle válasz szükségeltetne. Viszont tettél egy csomó megalapozatlan kijelentést:
Kérem a bizonyítékokat azzal kapcsolatban, hogy a gravitációs erőnek más a támadáspontja, mint a newtoni modellben.
Az Eötvös kísérletet számtalanszor megismételték, az eredetiben is fantasztikus pontosságot további 3-4 nagyságrenddel sikerült megnövelni, Eötvös eredményeivel teljes az összhangban.
Fantáziálgathatsz "gravitációs árnyékolásról", de ez így csak blabla. Tegyél megfigyehető jóslatokat, mondd meg, miben mutatkozna eltérés a mai modellek jóslataitól. És lehetőleg mutass egy jelenséget, ahol láthatjuk az eltérést. Addig pedig, ne is haragudj, de a fizikus világ marad a sokezer méréssel, kísérlettel, megfigyeléssel alátámasztott jelenlegi modellnél. Jó párat a legújabbakból felsoroltam. Van hozzátenni valód, hogy azok pl. miképpen támasztanának valamiféle "árnyékolásos modellt"? ha pedig egy ilyen modellből ugyanaz jönne ki minden megfigyelésre, mint a jelenlegi áltrelből, az se érdekli a kutyát sem. Fizikailag ekvivalens megfogalmazásokkal tömve van a "raktár".
Valamint azt sem sikerült felfognod, hogyan is igazolnak egy tudományos modellt. A gravitáció elmélete nem az Eötvös kísérleten alapszik, hanem megfigyelések és mérések ezrein. Akárhogy is halandzsázol, hogy erre meg arra nem gondolt volna Eötvös, ennek semmi relevanciája, amíg nem adsz egy modellt, ami lehetőleg nem mond ellent a tapasztalatnak, és valamilyen kísérletre mást mond, mint az áltrel. Ja, és a kísérletből tényleg az is jön ki.
A hozzád hasonló alakokból hetente téved be egy a tanszékre. Dunát lehetne rekeszteni velük, de mind hozzád hasonló eszement baromságokat szajkóz.
A (38)-cal kapcsolatban: tényleg nem értesz a fizikához. Szerinted semmi különbség az fémacél, a folyékony víz meg a levegő között? Megsúgom: az állapotegyenlet. Úgyhogy a sötét anyag állapotegyenletének nagyon is komoly köze van ahhoz, hogyan járul hozzá a gravitációs mezőhöz.
Nagy a mellény, Astrojan kedves, tudás nulla. Szerkessz csak be nyugodtan a fórumodra :))) én nem oda publikálok, és nem annak alapján fognak megítélni.
A (69) tényeket, valamint tényszerű megállapításokat tartalmaz. Erre Te hangulatkeltéssel válaszolsz. egyetlen érvet sem hozol fel. Nem veszed észre, hogy magad követed el azt, amivel mást vádolsz?
"Az idézett szöveget olyasvalaki írta, akinek köze sincs a fizikához"
Egy ELTE -s (Eötvös Loránd TudományEgyetem) fizikus "szakembertől" regényírás helyett azt vártam volna, megpróbálja védelmébe venni Eötvös Loránd -ot (55) és (66) -el szemben. Most, vagy észre sem vetted a nagyonis súlyos vádakat, vagy csak egyszerűen fogalmad sincs miről beszélek.
3. Lényeges, hogy különbséget tudjunk tenni a kettő között.
A gravitációra alkalmazva:
sok mindent nem tudunk, ami érdekes kérdés (sötét energia eredete/kvantumgravitáció/fekete lyukak végső sorsa/szingularitások létének kérdése stb.), de azt pl. tudjuk, hogy a Le Sage elmélet hibás. Felesleges ezek után úgy tenni, mintha itt még kérdés lenne. Az igazán érdekes kérdés, meddig érvényes az áltrel és mi van azon túl.
A megváltás meg nem az én asztalom. Szerintem akik erről beszélnek, nem is tisztázták, mit akarnak (ld.: a válasz 42. De mi a kérdés?)
Lingarazda: Az egész nyomó gravitáció modell körül rettenetesen nagy félreértések vannak. Ezek abból erednek, hogy a jelenlegi védelmezői (Astrojannal együtt) nem értenek a tudományhoz.
Ezek a kijelentések eléggé elhamarkodottak. Úgy gondolom nagyon sokan tanulhatnának alapító atyáinktól, akik lehet egyszerű emberek voltak, de ettől még nagy emberek voltak. Mert Ők tudtak valamit amit mindekinek tudnia kéne, azt, hogy nem tudnak mindent. Tudták azt, hogy tévedhetnek, és lehetőséget adtak a koorigálásra, nem tekintették magukat megváltóknak. És ezt sokan nem tudják.
A sugárnyomás rendkívül kicsi effektus, hatását a bolygópályákra nem lehet kimérni.
A víztorony alja és teteje közti idődilatáció az áltrel egy effektusa. A testek gyorsulása gravitációs térben egy másik (most nem megyek bele abba, hogy itt a fohalmakat pontosítani kellene). mind a kettő ugyanabból az elméletből jön ki, és a mérések mindkettőre megegyeznek az elméleti jóslatokkal. Az idődilatáció nem "magyarázza" a gyorsulást, tudniillik az nem modell, hanem a modell egyik jóslata, a gyorsuló mozgás meg a másik.
A LAGEOS műholdak emlegetett pályaeltolódása nem perihéliumforgás. Ez egy másik effektus, amit frame dragging néven ismernek. A Merkúréhoz hasonló perihéliumforgás (pontosabb "perigeoum", mivel a Nap szerepét a Föld játssza) a LAGEOS holdak esetében (ha jól rémlik, most nem számolok utána) olyan kicsi, hogy kimérhetetlen.
"Nemcsak a klasszikus tesztek (Merkúr perihélium elfordulása, gravitációs vöröseltolódás, fényelhajlás a Nap körül), de egy csomó más teszt is. Pl. a gravitációs idődilatáció (a GPS rendszerbe be is van építve az ezzel történő korrekció), amit már egy víztorony alja és teteje között is kimértek. Vagy a kettős csillagok gravitációs energiavesztesége (Hulse-Taylor pulzár, Nobel díj 1993), a frame-dragging effektus kimérése (LAGEOS műholdak pályaeltolódása, GRS 1915+105 és GRO J1655-40 fekete lyukak megfigyelése röntgencsillagászati műholdakkal), a Huygens-Cassini űrszonda mérése a rádiójelek késésével kapcsolatban (20 ppm pontosságú egyezés)."
A Merkúr és társai perihéliumelfordulása nem ugyanaz a dolog, mint a műholdak pályaeltolódása? Az, hogy milyen hatást helyeznek a dolog mögé(téridő felcsavarodás vagy valami más), az már más kérdés.
A víztorony alja és teteje közötti idődilatáció egyfajta kisérlet, de tényleg megmagyarázza a testek megfigyelhető gyorsuló mozgását?
"A nyomó gravitáció elméletében a bolygókra közegellenállási erő hatna. Ilyet nem sikerült kimérni, a bolygókat nem fékezi semmi. "
Ez azért érdekes, mert elvileg a fénynyomás bolygókra gyakorolt hatását sem mérték még ki, vagy esetleg titkolják. Több milliárd évig ható bármilyen kis erőnek igen nagy sebességeket kellene létrehoznia, a pályák mégis stabilak. Ez nem ellentmondásos? Amikor a Naprendszer kezdett formálódni, de még nem volt sugárzást kibocsájtó Nap, a bolygók ősanyagai már kezdtek formálódni, örvényleni, az egész a későbbi Nap körül is. A pályák így lettek stabilak. Ha a sugárzás intenzitása elkezdett növekedni, akkor a stabilitásnak is el kellett volna tünnie, amennyiben sugárnyomás van. Nem mérhető vagy nincs?
Persze hogy nem állom meg, hogy ide ne dumáljak :)
Az egész nyomó gravitáció modell körül rettenetesen nagy félreértések vannak. Ezek abból erednek, hogy a jelenlegi védelmezői (Astrojannal együtt) nem értenek a tudományhoz.
1. Fizikai ekvivalencia
Ha ugyanaz jön ki belőle, mint a gravitáció jelenlegi modelljéből (áltrel), akkor semmi más nem lenne, mint egy új megfogalmazása az áltrelnek. Ezt fizikai ekvivalenciának hívják, ilyen áll fent pl. a Lorentz-Fitzgerald elmélet és az Einstein-féle specrel között, vagy a Heisenberg-féle mátrix mechanika és a Shrödinger-féle hullámmechanika között. Ha tényleg akarnak valami érdekeset mondani, akkor olyan modell kell, ami mást ad, mint az áltrel.
Ez esetben azonban a 22-es csapdája fog fennállni, mivel az áltrel igen nagy (és egyre nagyobb) pontossággal és részletességgel ellenőrzött modell. Nemcsak a klasszikus tesztek (Merkúr perihélium elfordulása, gravitációs vöröseltolódás, fényelhajlás a Nap körül), de egy csomó más teszt is. Pl. a gravitációs idődilatáció (a GPS rendszerbe be is van építve az ezzel történő korrekció), amit már egy víztorony alja és teteje között is kimértek. Vagy a kettős csillagok gravitációs energiavesztesége (Hulse-Taylor pulzár, Nobel díj 1993), a frame-dragging effektus kimérése (LAGEOS műholdak pályaeltolódása, GRS 1915+105 és GRO J1655-40 fekete lyukak megfigyelése röntgencsillagászati műholdakkal), a Huygens-Cassini űrszonda mérése a rádiójelek késésével kapcsolatban (20 ppm pontosságú egyezés).
2. Problémák a megvalósítás körül
A LeSage-féle nyomó gravitáció csak "keretmodell". Meg kell mondani, mi az a közeg, ami okozza. Itt bajok vannak, mert ennek a közegnek rugalmatlanul kell kölcsönhatnia a bolygókkal. Akkor azonban ezek lassulni fognak, melegedni fognak stb. Ezek már vagy 70-80 éve ismert problémák, kiszámolták, mekkora effektust kell látni, és egyszerűen túl nagy. Szóval amiben sikerült mégis eltérő jóslatokat adni, abban a modell megbukott. Ezt azzal próbálták ellensúlyozni, hogy farigcsálni kezdtek, egyre képtelenebb feltevésekkel élve a közvetítő közegről, ami aztán kezdett már hasonlítani ahhoz, ahogy az étert akarták menteni a Michelson-Morley kísérlet után.
Az éter esetén egyébként az történt, hogy a farigcsálással létrejött egy sikeres elmélet, a Lorentz-Fitzgerald-féle, ami azonban szőröstül-bőröstül ekvivalens a specrellel. A "nyomó gravitációnál" is az fenyeget, hogy egy sikeres farigcsálással előáll majd egy áltrellel fizikailag ekvivalens elmélet. Nem túl sikeres metódusa ez a kutatásnak, ezért nem is csinálják komoly fizikusok.
A nullponti energiára esetleg érdemes külön is kitérni. Ezt megtenni a közvetítő közegként nagyon problémás, az egyszerűen nem fog működni, ennek alapján senki nem konstruált még működőképes modellt (pedig voltak nagyon nagy koponyáknak is hasonló ötleteik). A nullponti energiának persze van köze a gravitációhoz: mint minden energiaforma, ez is forrása a gravitációs térnek, és speciális állapotegyenlete miatt (nyomása épp a sűrűségének -1-szerese c=' mértékegységekben) az Univerzum gyorsuló tágulását okozza. Ennek a megértéséhez némileg több (bár nem túl sok) fizikai ismeret szükséges, mint amiről Astrojan eddig tanúbizonyságot tett.
3. Merre tovább, gravitációelmélet?
Kétségtelen, hogy a gravitáció természetét nem ismerjük kellőképpen, annak ellenére, hogy a jelenlegi elmélet semmilyen módon nem mond egyet a tapasztalatoknak. A kvantumelmélettel viszont inkompatibilis, csakhogy sajnos egyelőre nem ismerünk olyna megfigyelhető jelenséget, ahol a kvantumeffektusok és a gravitáció egyszerre játszana fontos szerepet: az eddigi ismert jelenségek körében az egyik mindig sok nagyságrenddel kisebb effektust okoz a másiknál, ezért vagy csak gravitációt, vagy csak kvantumfizikát tudunk kísérletileg tanulmányozni. Szorgalmas erőfeszítések folynak annak érdekében, hogy ez ne így legyen, de még nem látszik semmi konkrét, megfogható javaslat sem, nemhogy közeljövőre tervezhető kísérlet. Eközben gőzerővel tesztelik az áltrelt (a legújabb ilyen kísérlet a nemrég fellőtt Gravity Probe B szonda, továbbá az új kozmológiai megfigyelések), csakhogy ezek a kísérletek sajnos nem tudnak a kvantumgravitációs tartományba hatolni. Arra azonban képesek lesznek, hogy az Einstein elmélettől való esetleges nagyon kis eltéréseket is kimutassák. Tudni kell, hogy Einstein a lehető legegyszerűbb téregyenleteket írta fel, az általános relativitáselmélet megengedi, hogy az ún. metrikus tenzoron kívül más mezők (pl. skalár mezők, mint a húrelméletben az ún. dilaton) is beleszólhassanak a gravitációba, ezt keresik is nagyon szorgalmasan. Pl. ha a frame dragging pontosabb mérései eltérést mutatnának az elmélet jóslataitól, akkor az ilyesmire utalna (ezzel próbálkozik a Gravity Probe B).
4. Tudomány művelése:
Ehhez először is meg kell tanulni gondolkozni. Releváns elmélet csak az lehet, ami konkrét, mérhető jóslatokat tesz. Lé duma, mellébeszélés ezt nem pótolja. Nem pótolja ezt az olyan populáris szólamok hangoztatása sem, miszerint a más véleményen lévő csak azért mondja azt, amit mond, mert az iskolában tanulta. Ez elég nagy pofáraeséshez szokott vezetni, ha az illető gyakorló kutató elméleti fizikus, tudniillik akkor feltehetően éppenhogy nem egyszerűen benyalta a tankönyveket, hanem maga is elmélyedt a dologban, ráadásul sok mindenről egy csomó egészen egyedi állítása, meglátása szokott lenni, amit tankönyben nem lehet elolvasni. Vagdalkozni persze lehet, de az érveket ez nem helyettesíti. Mint ahogy az sem, ha nyilvánvalóan fals dolgokat dobunk be, pl. a bolygók hőmérsékletéről, és az általuk kisugárzott hőről. Persze érdekes módon ezeket nem szokta követni az igazoló megfigyelések tételes felsorolása. Ez történhet a szakirodalomra való hivatkozás formájában, vagy mint az imént az 1-es pontban megtettem, ahol is eléggé specifikáltam a megfigyeléseket, kísérleteket ahhoz, hogy bárki az interneten a google intelligens használatával elő tudja őket kaparni.
Szómágiára meg kár alapozni ("nyomó"-"húzó" ellentétpár meg hasonlók). Ha pedig az a kérdés, mi logikus és mi nem (olyan Astrojan-féle módon), ennek a tudományban elfogadott ellenőrzése, hogy matematikailag formalizált modellt állítunk fel. Amennyiben ez korrekt módon sikerül (az áltrelben, kozmológiában stb. megy a dolog), akkor logikai gubanc nincs, marad az a kérdés, egyezik-e a tapasztalatokkal (áltrelnél itt is bingó!). Na akkor nyomó-gravitáció hívek feladata:
a) Fogalmazzák meg matematikai modellként az előfeltevéseket, egyenleteket. Ha van ilyen korrektul megfogalmazható modell, akkor OK.
b) Vezessék le ezek következményeit, és mutassák meg, hogy nincsenek ellentmondásban a tapasztalattal.
c) Mutassák meg, hogy ahova jutottak, az nem ekvivalens az áltrellel (pl. úgy, hogy mutatnak egy jóslatot, ami más lesz mint az áltrelé).
Eközben kéretik rendes modellépítést végrehajtani, a fizikában megszokott módon specifikálva az alapvető mennyiségeket, a köktük fennálló relációkat. A jóslatok levezetései legyenek egyértelműek, formalizálhatóak és matematikailag korrektek.
Ott a labda... :) Esetleg érdemes utánanézni, mert a fentieket már megpróbálták, és nem sikerült. Jó okulni az elődök zsákutcáiból, nem muszáj újra belemenni.
Ha nem akadtál fel azon, hogy az Eötvös-kompenzográfos gravitáció elnyelődés mérések értéktelenek, mert az egész mérés egy hülyeségen alapszik, akkor még olvasgassad egy kicsit. Utána pedig azt az állításomat cáfold meg, hogy logikai hiba van az Eötvös gondolkodásban. Mert addig amig ezt nem teszed addig az elnyelődési kísérletek eredményei nem tények. Főleg nem az Eötvös mérések alapján. (adatoknak adatok, csak nem támasztják alá amit Te szeretnél)
Könnyítésül idézek egy részletesebb változatot eotvos.pdf -ből:
Mi történik, ha a Föld által kibocsátott vonzóerőt próbáljuk leárnyékolni az ólomkvadránsokkal?
Mivel az ólomkvadránsok is vonzóerőt bocsátanak ki, éspedig szimmetrikusan, egymás hatását kioltva, az inga helyzetét nem változtatják meg.
Tételezzük fel, hogy a Föld nem vonzóerőt bocsát ki (ami amúgy is képtelenség lenne), hanem abszorbeálja a térben lévõ gravitációs sugárzást. Csak ez esetben feltételezhetjük, hogy az ólomkvadránsok is abszorbeálják a gravitációt. A felső kvadráns a felülről érkezõ gravitációs hullámokat szűri meg, az alsó kvadráns pedig az alulról érkezőt (amely persze már keresztülhaladt a Földön). Mivel az ólomkvadránsok szimmetrikusak, az inga helyzetét ebben az esetben sem változtatják meg.
Eötvös feltételezése szerint csak az alsó kvadráns vett volna részt az abszorpcióban, míg a felső nem. Ez téves feltételezés, amiből következően az Eötvös féle kompenzográf a gravitáció elnyelődés vizsgálatára nem alkalmas, használatától pozitív eredmény nem is várható.
Ja és ha leárnyékolódna a gravitáció , akkor a Föld közepéből se tudna kijönni , és a gravitációs gyorsulás a Föld felületével lenne arányos, nem a tömegével.
