Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2018.01.23 0 0 2170

Hát lehet.

Terjedelemben is jóval kisebb az Ószövetségnél. :-)

Előzmény: vörösvári (2169)
vörösvári Creative Commons License 2018.01.23 0 0 2169

Ezek szerint az Újszövetség fordítása a könnyebb rész.

Előzmény: Törölt nick (2168)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.23 0 0 2168

A teljes, 1534. évi fordításé igen, Melanchton és Justus Jonas is segítőtársai voltak.

Az 1522. évi Újszövetség-fordítás, a Septembertestament volt az, amit Luther egymaga fordított Wartburg várában.

Előzmény: vörösvári (2167)
vörösvári Creative Commons License 2018.01.23 0 0 2167

Luther Bibliafordítása csapatmunka volt ? 

Előzmény: Törölt nick (2165)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.23 0 0 2166

Eredeti német neve Jobst Koch volt. 

Előzmény: Törölt nick (2165)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.23 0 0 2165

Az idősebb Doctor Justus Jonas (1493. június 5., Nordhausen - 1555. október 9., Eisfeld), német lutheránus humanista, jogász, teológus, reformátor, egyházi énekszerző, Luther személyes jóbarátja és segítője, mind a reformáció, mind a Biblia-fordítás munkájában:

 

Törölt nick Creative Commons License 2018.01.22 0 0 2164

Lehetséges volt a megegyezés.

 

Mert erkölcsi tekintetben... már volt egyszer egy belsö megujulás, pont amikor II. Gyula leszámolt Borgia Sándor teremtette rendszerrel. Amugy Borgia Sándor példás családapa volt, és mint a nemzet keresztapja gondoskodott egész közép Itáliáról, számtalan haladó rendelkezést hozva.

 

Gyula, erkölcsös ember volt: kiváló hadvezér és bőkezű mecénás. Amit a hadakozás nem vitt el, a művészetekre költötte (még stadiont sem épitett!) Michelangelonak akkora vagyona gyűlt össze mint egy Este-nek vagy Farnesenek.Lásd erről a multkor cikkét. Az hogy szifiliszben szenvedett, magánügy és az akkori zsoldosok közül ugyan ki nem kapta volna el?

 

Előzmény: vörösvári (2162)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.22 0 0 2163

Erről beszélek én is. Pontosan ez az amit irsz, hogy a reformáció elszalasztott lehetőségeit, ugy tudjuk megérteni ha világosan látjuk a reformáció szakaszait.

  

Itt a két szakaszt,te is elválasztod

 

1. a kompromisszum lehetőségét, nálam ez 1520-ig az egyházi átokig (te ezt 1529-ig tartod)

 

2. az elfajulo ellenségeskedést (nálam ez 1520-tól, nálad meg 1530-tól)

 

meg kell különböztetnünk.

 

(A harmadik szakasz amit Luther még megért a vallásháboruk szakasza, ami Luthert a legmélyebben kétségbe ejtette: "nem ezt akartam").

 

Igen, a szerencsétlensége a dolognak, hogy Luther két politikailag merev emberkével kellett összecsapnia Leoval és Károllyal.

 

Addig, a legalább annyira csökönyös és elveihez ragaszkodó Szent Ferenc sokkal jobb politikussal, III. Incével találta szemben magát.

  

 

 

Előzmény: Törölt nick (2160)
vörösvári Creative Commons License 2018.01.22 0 0 2162

Nem átkozódom :)

Az a helyzet, hogy a 16.századi emberek megemelkedett erkölcsi elvárásainak nem feleltek meg a reneszánsz pápák, Luther igényei pedig még az átlagosnál is magasabbak voltak, tehát nem volt lehetséges a megegyezés a két fél közt már az elején sem, később pedig főleg nem, amikor már teológiai téren is eltértek a nézetek.

Előzmény: Törölt nick (2161)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.22 0 0 2161

"olyanok voltak mint egy világi uralkodó,"

 

 

Még mielőtt tovább átkozódsz :) Gyorsan kijavitom, nem olyanok voltak mint egy világi uralkodó, hanem azok voltak.

 

Még akkor is azok voltak, ha Luther elvárása közelebb állt volna a szentéletű atyákhoz. A sokkoló római látogatása felnyitotta a szemét, de ugy látszik erre nem volt felkészülve.

 

Nekünk annyit kell tudni, hogy a reneissance idején sem vált még szét az egyház és az állam. Tehát a pápák de facto világi uralkodók is voltak, a Szent Széknek kellett foglalkoznia egész Közép Itáliát kitevő Pápai Állam adóival, tisztségeivel, infrastrukturájával, hadviselésével, védelmével, bűnözésével,világi törvénykezésével, önkormányzataival, igazságszolgáltatásaival, közbeszerzéseivel, épitkezéseivel satöbbi satöbbi.....

 

A környező hercegségek, akár a Mediciek, Sforzák, Este-k, Della Roverek, Farnesek, Savoyaiak, Habsburgok a Pápai Államot egy hercegségnek tekintették a sok közül amit el lehet foglalni, ki lehet fosztani etc. etc. amint gyöngeséget mutatott. És igen, a pápai hatalom ennek az erősen lefele tendáló ágában (ami majd Napoleon és VI Piusz idején ért a mélypontjára ) valóban egy lett az egymással civakodó hercegségek között.

 

 

Előzmény: vörösvári (2157)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.22 0 0 2160

Idő hiányában csak nagyon röviden reflektálnék:

 

a 15. sz. végén, a a 16. sz. végén a pápaság intézménye és általában a késő reneszánsz kori katolikus egyház már olyan mértékben romlott volt, hogy annak megreformálása elkerülhetetlenné vált.

 

Luther eredetileg nem akart egyházszakadást, hanem a reformokat, tkp. az igaznak vagy eredetinek vélt kereszténységhez való visszatérést a katolikus egyházon belül, annak megreformálásával képzelte el.

 

Aztán az események mégis úgy alakultak, hogy az egyházszakadás bekövetkezett, de nem mindjárt 1517-ben, hanem csak 1529-1530-ban.

 

Úgy tűnik, hogy egyik oldalban sem volt meg a kellő kompromisszumkészség ennek elkerülésére.

 

Másrészt meg az 1517 és 1529 közötti 12 esztendőben egyre inkább elmélyültek, elmérgesedtek a teológiai, liturgiai és egyházszervezeti kérdésekben kialakult nézetkülönbségek.

 

1529-ben volt egy birodalmi gyűlés, ahol utoljára még lehetőség nyílt az egyházszakadás elkerülésére.

Luther maga helyett Melanchtont küldte el, mivel ő egyházi átok alatt állt, elvileg bárki megölhette volna, nem vethetjük a szemére, hogy féltette az életét.

 

Melanchton messzemenőkig hajlandó lett volna kompromisszumokra a pápai irányzattal, de ekkor már Luther avatkozott közbe és megtiltotta Melanchtonnak, hogy túl sok engedményt tegyen a "pápistáknak".

A pápai oldal sem volt sokkal engedékenyebb, így aztán bekövetkezett - 1054 után ismét - az egyházszakadás:

a lutheri irányzatot követő országok, városok és fejedelemségek sorra szakítottak Rómával és a római egyházzal és önálló lutheránus egyházakat hoztak létre.

Hamarosan újabb irányzatok jelentek meg, mint pl. az anglikanizmus és a svájci (helvét) hitvallású kálvinista egyházak...

 

Észak-Németország legnagyobb része, Hessen, Württemberg és Nordbaden lutheránus lett, a 3 skandináv királyság (akkor még Finnország Svédországhoz,  Izland és Észtország Dániához tartozott) szintén lutheránus lett, Anglia meg anglikán.

Spanyolország, Portugália és Olaszország kivételével máshol is erősen terjedni kezdett a protestantizmus, de ez már egy másik történet...

 

 

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2018.01.22 0 0 2159

A 16. századi protestáns - katolikus hitvitákban sajnos ez a stílus dívott, nekünk nem kell követnünk. :-)

Előzmény: vörösvári (2151)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.21 0 0 2158

Ne légy már ilyen merev, emberek voltak ők is!

Előzmény: vörösvári (2157)
vörösvári Creative Commons License 2018.01.21 0 0 2157

Ezek a reneszánsz pápák a katolikus egyház szégyenei voltak ( egyedül a művészetek pártolása elismerésre méltó ), olyanok voltak mint egy világi uralkodó, szeretőket tartottak, törvénytelen gyerekeik voltak, a rokonaikat ültették magas tisztségekbe, Gyula pápa még a hadseregét is maga vezette, vadászatokon vettek részt.

Előzmény: Törölt nick (2155)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.21 0 0 2156

Itt szerintem ugy érdemes a dolgokat megközeliteni, hogy 1. a reformácio megindulásának tényeit, dokumentumait élesen elválasszuk attol a 2.  periodustol amikor a helyzet elmérgesedett és végül a harmadik peridoustol amikor Luther azt kivánta mindez meg se történt volna.

Előzmény: vörösvári (2154)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.21 0 0 2155

1. Leot személyében nem támadta.

2. reformácio nem egyháézszakadást jelent, hanem az adott rendszer megváltoztatását

3. az erkölcstelent ne általánositsuk, nem volt mindegyik Borgia Sándor :) 

4. A világias életmod az vitathatatlan, de abban az időben a pápáknak hadvezáéri kötelezettségeik is voltak.

5. Luther nyitott volt az általa kifogásolt tételek megvitatására és mindezt az Ágoston renden belül képzelte el

6. Róma késön eszmélt rá és mire biborosi rengot kinált Luthernek addogra már késő volt, ez Leo és Károly politikai rövidlátásának volt köszönhető

 

Előzmény: vörösvári (2154)
vörösvári Creative Commons License 2018.01.21 0 0 2154

Szerinted hogy lehetett volna Luthert integrálni ? hiszen a pápát a személyében támadta ( amúgy jogosan ), a búcsúcédulázás ami a kiinduló pont volt, a Szent Péter székesegyház építésére kitalált anyagi forrás volt, a reneszánsz pápaság ( amilyen pápa Leó is volt ) erkölcstelen világias életmódja 100 éve folyt már, később pedig Luther már a katolikus egyház teológiai nézeteit is elvetette. 

Előzmény: Törölt nick (2153)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.21 0 0 2153

Leó pápa valóban oroszlán volt (Leo vagy Papa Leone X) oroszlánt jelent.

Nem volt antikrisztus.

   

Mint pápa a megitélése vegyes.

  

A művészettörténészek imádják, mert nevéhez méltóan oroszlán része volt abban, hogy azzá tegye Rómát mint ami: a művészetek és a turizmus központjává.

 

Egyébb viszonylatban érdemes összehasonlitani III. Incével aki minden szempontbol az ellentéte volt.

 

Mint teológus nulla volt (ez nem csodálható, mert a reneszansz katolicizmus elvilágiasodott és az antik istenek bűvkörében élt).

 

Mint pénzember szintén nulla volt, mert a Vatiklán anyagi erőforrásait ugy kimeritette, hogy holtteste mellé már gyertyákra sem maradt pénz a kincstárban.

 

Mint egyházpolitikus pedig valóban veszedelmes volt. II. Ince ugy jön itt szóba, hogy a legdrasztikusabb reformok épp az Ő pápasága alatt voltak: Szent Ferenc reformjai. Hozzá képest a Luther javasolta változások elenyészóek voltak.

 

Mig III. Ince pápa kb igy viselkedett:  https://www.youtube.com/watch?v=3cejXYa956E

 

Annak ellenére, hogy az Ő idejében volt a pápai hatalom a tetőpontján.

 

Addig Leo, akinek a tényleges befolyása alig haladta meg az itáliai egymással háboruzó hercegekét, kiátkozta Luthert, az helyett, hogy megprobálta volna beintegrálni. 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (2146)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.01.20 0 0 2152
vörösvári Creative Commons License 2018.01.20 0 0 2151

úgy látszik Ecket utálták a legjobban, a disznó a legsértőbb szerintem :)

Előzmény: Törölt nick (2146)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.01.20 0 0 2150

Életképek az I. világháború német hátországából a weimari köztársaság kikiáltásáig. Mai léptékkel mérve is nagyon modernnek tűnik az akkori német urbanizáció.

https://www.youtube.com/watch?v=QhPR6fa68EY

Törölt nick Creative Commons License 2018.01.20 0 0 2149

Münsteri dialektus (Nordrhein-Westfalien szövetségi tartomány):

 

Uese Vader in'n Hiemel,

alltid hielig Dien Name,

Dien Riek kuem us to,

Dien Wille gescheih

wi in'n Hiemel, so auk up Äern.

 

Alle Dage giff us usse Braut,

un vergiff us usse Schuld,

auk wi wilt vergiewen, de us wat schüllig sind,

Laot us nich ümkuemen in Versökungen

un mak us frie von all dat wat von Üewel is.

 

Előzmény: Törölt nick (2148)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.20 0 0 2148

Pihentetésül egy kis nyelvészet. :-)

 

További két alnémet nyelvű Miatyánk, mindkettő a 20. századból:

 

Holsteini dialektus (Schleswig-Holstein szövetségi tartomány):

 

Unse Vader in' Himmel!

Laat hilligt warrn dienen Namen.

Laat kamen dien Riek.

Laat warrn dienen Willen

so as in'n Himmel, so ok op de Eerd.

 

Uns' dääglich Brood giff uns vundaag.

Un vergiff uns unse Schuld,

as wi de vergeben hebbt, de an uns schüllig sünd.

Un laat uns nich versöcht warrn.

Maak du uns frie vun dat Böse.

Előzmény: Törölt nick (2091)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.20 0 0 2147

Nem tudom pontosan, szerintem a Mayer már akkoriban is túl gyakori volt.

Az Eck nevet egyébként a szülővárosa, Egg an der Münz iránti tiszteletből vette fel, némileg eltérő írásmóddal:

 

Egg > Eck.

Előzmény: vörösvári (2140)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.20 0 0 2146

Korabeli lutheránus gúnyrajz Luther legfőbb katolikus ellenfeleiről, állatfejekkel ábrázolva őket.

 

Balról jobbra:

 

Tomas Murner ferences szerzetes, mint macska

 

Hieronymus Emser teológus, mint kecskebak

 

X. Leó pápa, részben mint oroszlán, részben maga az Antikrisztus

 

Johannes Eck, ingolstadti teológiaprofesszor, mint disznó (az "ingolstadti disznó")

 

Jakob Lemp, tübingeni teológiaprofesszor, mint kutya.

 

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2018.01.20 0 0 2145

Johannes Eck (eredeti nevén Johannes Mayer, sz. 1486. november 13., Egg an der Günz, meghalt 1543. február 10., Ingolstadt), katolikus pap, teológus és hitvitázó, Luther legfőbb szellemi ellenfele, 3 különböző kép róla:

 

Afrikaans8 Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2144

Berlin 1910 körül (színes)

https://www.youtube.com/watch?v=s4zAdb_0KCI

Afrikaans8 Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2143
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2142

2:18-nál: Alexanderplatz, cirill betűkkel :)

Előzmény: Afrikaans8 (2141)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2141

Berlin, 1945. július (színes felvétel)

https://www.youtube.com/watch?v=R5i9k7s9X_A

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!