Ezért is van baj a bizonyossággal, és ezért következtethetünk belőle a csökkent értelemre (ami könnyen lehet csak egy önvédelmi mechanizmus eredménye, hiszen a bizonyosság szükséges), vagy pedig önhazugságra
Vagy esetleg még annyi hozzászólás után sem sikerült megértened a lényeget, pedig már az évezredekkel ezelőtti képletben is leírják.
„A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés"
Te nagyjából ezt a reményt nevezed önhazugsának, mert ha valaki valamit remél akkor abban nem biztos (csak önhazugság csökkent értelmi képesség...)
Tényleg nem és?
A csökkent értelemre nem tudom, hogy hogyan következtethetsz akkor amikor az emberiség legkiválóbb elméi is hittek és hisznek ma is (csak vérateisták kedvéért írom ide, hogy természetesen csak egy részük de ez már arra elég, hogy ne az értelmi képeségek körül keresgessünk ahogy néhányan ezt oly szívesen teszik)
Marad tehát az önhazugság.
Ezt pedig logikai úton igyekszel bizonyítani.
Ez megint a lehető legrosszabb út, ha hitről, reményről, érzésekről és attitűdökről beszélünk.
Én ennek magyarázatához mindig szívesebben veszek valami materiálisabb példát, de csak a a könnyebb elképzelhetőség és a tárgyalás kedvéért.
A sportolót és a győzelembe vetett hitét szoktam felhozni.
A sportoló hisz abban, hogy megnyeri a versenyt.
Vizsgáljuk meg a hitét!
Hazudik önmagának?
Hát persze, hogyne hazudna, (írod) hiszen nem tudhatja, annyi minden egyébben is múlhat és amíg nem biztos, nem következett be időben addig az egy hipotézis vagy megnyeri vagy nem.
Azonban ha ilyen logikailag brilliáns szuper értelmi képességekkel lenne megáldva akkor jobban tenné ha inkább kocsmába járna edzés helyett az agysejtjeit pusztítani mert túl sokkal rendelkezik belőle!-.)
Ebben az esetben ugyanis biztosan kijelenthetjük, hogy a verseny megnyerésére azért nincs semmi esélye, mert nem hiszi el. Nem képes a célra úgy tekinteni, mintha az már bekövetkezett volna a jelenben. (nem látott dolgokról való meggyőződés)
Tehát mi itt a kulcskérdés, mi teszi neki lehetővé, hogy megnyerje a versenyt?
A vágyott (elérendő) célnak és egész lényének a cél irányába történő mozdításának a kapcsolatának a minőségén.
Az ááá nem is tudom, talán, nem biztos vagy megnyerem vagy nem, mert én egy extra okoska vagyok feeeling nem játszik.-:)
Lehet az ember extra okos (képzelheti magát annak) de ez csak arra elég, hogy ne legyen több, mint a kompjutere az asztalon, mert a világban semmi sem biztos atittüdjeink pedig vannak.
Aki mindig kételkedik, (mert annyira okos?) az döntésképtelen. Nem véletlenül szokták nagyon sokszor az EQ-t (érzelmi inteligencia) preferálni az IQ-helyett.-:)
Ezen utóbi mondataimmal csak arra szerette volna rávilágítani, hogy tök jól el lehet ezen logikázni, hogy hazugság vagy sem, miközben elég lenne 1-1 pillantást vetni a valóságra, a való életre és a sportolókon kívül a tudósok és bárki életében megnézni, hogy a hit, a jövő reményen alapuló elképzelése és ezen térkép alapján történő jelenidejű aktív alakítása, nem hazugság hanem az ember alaptermészete.
Mint ilyen nem lehetséges nélküle élni!
Nem Istenről beszélek, hanem az alapokról.
Mert az alapok ugyanazok az Istenbe vetett hitnél is azonban egy sokkal távolibb (habár ki tudja kinek mennyi ideje van az elmúlásig) és az ember életére vonatkoztatva sokkal komplexebb hatókörrel. Ez adja a nehézségét is hiszen nehezebb benne hinni, elképzelni a jövőt és a "nem biztos"-t a jelenbe interpretálni "biztos"-ként majd eszerint alakítani a saját cselekvéseink térképét.
Sokkal komolyabb energiákat kíván és nem is sikerül mindenkinek. Egyesek szerint azért mert ez kétoldalú folyamat, fentről is jönnie kell némi impulzusnak.-:)
Itt azonban még egy gondolat ezzel kapcsolatosan.
Az, hogy nem mindenki hisz Istenben logikailag nem jelenti azt hogy ez nem is lehetséges számára.
Én azt vallom, hogy a hívő értékeli az általa megélt történéseket. Ezeket bizonyítékoknak tekinti arra vonatkozóan, hogy Isten a tudatától, gondolataitól függetlenül létezik. Ha azt tesszük fel, hogy Isten ettől függően létezik akkor a bizonyítékok igazolják hipotézisét. Amennyiben Isten ténylegesen mégsem létezik, akkor a bizonyítékok tévesen teszik bizonyossá meggyőződését. Ez az értékelés okozza a tévedését.
A hívők meggyőződésének messzemenően nagy többségére így születik.
"azaz: honnan tudja a hívő, aki Isten létezését állítja azon az alapon, hogy ő azt megtapasztalta, hogy az amit ő megtapasztalt, az valóban Isten?"
Ez itt a lényeg, hogy ezt soha nem tudhatja, ez pedig értelmes emberként belátható. Ezért is van baj a bizonyossággal, és ezért következtethetünk belőle a csökkent értelemre (ami könnyen lehet csak egy önvédelmi mechanizmus eredménye, hiszen a bizonyosság szükséges), vagy pedig önhazugságra.
De, ez játszódik le. Gyakorlatilag ennek a hsz-ednek minden szavával egyetértek, és legfeljebb a végén lévő kettes ponthoz annyit tennék hozzá csöndben, hogy esetleg létezhetnek olyan frissen születő, hazugságból készülő új meggyőződések is, amelyek csak látszólagosak. Olyanok, amit az állítójuk csak megpróbál magára erőltetni, amivel csak önmagát győzködi, miközben próbálja nem észrevenni, hogy ezt teszi. Más szavakkal: amiben csak hinni akar, ezért úgy tesz maga előtt, mint aki tényleg hisz, és szándékosan-félszándékosan kiszorítja a tudatából annak a gondolatát, hogy ezt az egészet csak úgy csinálja.
hozzátenném még érdekességnek, hogy a bizonyossággal is lehetnek problémák (amit ugye P=100% valószínűségnek gondolunk).
például megnézem a zsebemet, és látom, hogy van benne ezer forint. most valaki kiveszi a zsebemből a pénzt úgy, hogy én azt nem látom, továbbra is azt hiszem, hogy van benne ezer forint. ha ekkor azt mondom: "van ezer forint a zsebemben", akkor ez bizonyosan igaz, vagy bizonyosan hamis?
Ez két összetett állítás: „nem biztos, hogy Isten létezik.” „biztos, hogy Isten létezik.”
1.) Nem biztos, hogy
2.) Isten létezik
1.) Biztos, hogy
2.) Isten létezik
Ha valami nem biztos, az ugye azt jelenti, hogy nem bizonyos. Ha pedig valami nem bizonyos, akkor az csak valószínű lehet. Valószínűségi alapról pedig csak hipotézist állíthatunk föl. Ha valami biztos az ugye a bizonyosságot jelenti, amely egyenértékű a teljes meggyőződéssel. Ha Te is így gondolod akkor eddig egyetértünk.
A nem biztos – biztos (nem bizonyos - bizonyos) ellentéte általános érvényű. Ezért az alany, amelyre az állítás vonatkozik irreleváns, Isten helyébe bármi behelyettesíthető.
Valószínűségi alapról (nem bizonyosról-bizonyosra) kétféle úton juthatunk.
1.) újabb bizonyítékok a valóságnak megfelelő igaz-hamisnak hű, vagy téves értékelésével
2.) idegennek-magunknak felállított hazugságunkat magunk is bizonyosan igaznak tekintjük
Az eredmény új bizonyosság, amely egyúttal meggyőződés is, ami hazugságnak már nem tekinthető.
"Annak egzakt bizonyítása-cáfolása eleddig megoldhatatlan feladat elé állította az emberiséget. A zsebed tartalmát sokszorta könnyebb bizonyítani-cáfolni. Magad is megteheted játszva."
a kérdés nem az, hogy bizonyítható-e, hanem az, hogy bizonyított-e. a példában olyan ember szerepelt, aki nem nézte meg a zsebét, és úgy állított valamit a tartalmáról. ezzel analóg az olyan ember, aki nem bizonyítja Isten létezését, és úgy állít valamit róla.
az egy teljesen más kérdés, hogy mennyire könnyű vagy nehéz meggyőződni róla, vagy bebizonyítani.
"helyesen: ...szubjektum és objektum ugyanannak a tapasztalatomnak a két oldala..." az egyik az Én, a másik a nem-Én."
nem, én nem ezt mondtam. tapasztalatom azáltal lesz, hogy az Ént nevezem ki a tapasztalat birtokosának. de milyen alapon mondhatnám, hogy az érem egyik oldala birtokolja a másikat vagy az egész érmét?
mint ahogy az érme oldaláról is csak az érme felől beszélhetünk, úgy "Én"-ről vagy szubjektumról is csak úgy, hogy a tapasztalat adott. az Én minden tekintetben a tapasztalat része.
az is egy fura feltételezés, hogy az Én hozza létre a tapasztalatot. kb. olyan, mintha azt mondanám, hogy az egyik oldala hozza létre az érmét :-)
a tapasztalás az én meglátásomban olyan egység, amelyről sem azt nem lehet elmondani, hogy a tapasztalás hozza létre a szubjektumot és az objektumot, sem pedig azt, hogy a szubjektum és az objektum hozza létre a tapasztalást. mint ahogy az érmét sem az oldalai hozzák létre, de nem is az érme hozza létre az oldalait.
Annak egzakt bizonyítása-cáfolása eleddig megoldhatatlan feladat elé állította az emberiséget. A zsebed tartalmát sokszorta könnyebb bizonyítani-cáfolni. Magad is megteheted játszva.
"...szubjektum és objektum ugyanannak a tapasztalatnak a két oldala..."
helyesen: ...szubjektum és objektum ugyanannak a tapasztalatomnak a két oldala..." az egyik az Én, a másik a nem-Én.
Ha nem fogadod el azt, hogy amit tapasztalsz az a tőled fügetlen valóság, akkor marad, az hogy amit tapasztalsz azt vagy Te hozod létre, vagy egy mindenható.
azt mondod: "Bizonyitani először Isten ontológiai létét-létének hiányát kellene." ami pont ugyanaz, mint amit én mondtam, hogy a bizonyítás egyelőre hiányzik, ennélfogva az "Isten létezik" mondat olyan, mint a "Van ezer forint a zsebemben", miközben nem tudom, hogy van-e tényleg.
aztán ezt is írod: "Ha az elképzelésed és a valóság közötti összefüggést pontosan, egzaktan le tudnád írni, akkor nagy jövő állna elötted: :)"
az én elképzelésem szerint :) az elképzelésem és a valóság, vagy másképpen szubjektum és objektum ugyanannak a tapasztalatnak a két oldala, két aspektusa, mint az éremnek a két oldala, amely két oldal azonban ugyanazon érem megkülönböztetett részei. nem tudnám azonban azt mondani, hogy bármelyik oldal valóságosabb, mint a másik. sőt azt sem nagyon, hogy valamelyik oldal a másik nélkül létezni tud.
Bizonyitani először Isten ontológiai létét-létének hiányát kellene.
Az ontológia lételméletet jelent. Ez a pillanatnyi és a történeti létet is magában foglalja. Magyarul, ha Isten létezik akkor az is az ontológia része, hogyan létezik, mit tesz mikor létezik.
Ha az elképzelésed és a valóság közötti összefüggést pontosan, egzaktan le tudnád írni, akkor nagy jövő állna elötted: :)
"Azt vizsgálnánk, hogy létezhet olyan eset (s egyelőre a jelek arra mutatnak hogy: igen) amikor a hit (valóban a merev ateizmus is hit, tehát az is) kimutathatóan hazugság, azaz hazugságon, önámításon alapuló meggyőződés."
Ez a fogalmazás egyenlőség jelet tesz a hazugság és a hazugságon alapuló meggyőződés között.
Hazudok (valótlant állítok) valamit X-nek, amelyet ő elhisz, akkor ez az én hazugságom okozta meggyőződése lesz.
Ha ugyanez bennem zajlik le akkor az én meggyőződésemnek lesz oka a saját hazugságom. Hangsúlyozom oka, de nem eredménye, vagyis a meggyőződés, már nem hazugság.
most akkor ez azt jelenti, hogy eddig minden embernek csak a tudatában volt Istenről meggyőződése?
merthogy nem igazán világos, hogyan lehet ontológiailag bizonyítani Isten létezését.
"Kérdezd meg a szüleid, éltek-e elötted is."
most azt képzelem, hogy éltek. szerinted fog változni ez az elképzelésem azután, hogy megkérdezem őket? és szerinted mi az összefüggés az elképzelésem és a valóság között? :-)
Isten létezését csak a tudatodban "hozza létre" a meggyőződésed.
Ontológiailag Isten vagy létezik, vagy nem. Az ontológiailag létező-nem létező Istent kell felismerned, megismerned, és ez alapján értékelhető, hogy igaz-hamis a tudatod, hűen-tévesen ismered azt, hogy Isten létezik, avagy nem.
Nem a tudat a valóságot, hanem a valóság determinálja a tudatot. Nem csak az létezik amit elképzelsz. Kérdezd meg a szüleid, éltek-e elötted is. :) Ezt állítja a materializmus és az objektív idealizmus.
"akkor hogyan juthatunk arra a következtetésre hogy a hívők "van Isten", az ateisták "nincs Isten" meggyőződése mégis hazugság."
Sehogy. Szó sincs erről.
Csúnya lenne, ha bárki azt mondaná, hogy minden hit ilyen, hanem csak: BIZONYOS ESETEKBEN!
Azt vizsgálnánk, hogy létezhet olyan eset (s egyelőre a jelek arra mutatnak hogy: igen) amikor a hit (valóban a merev ateizmus is hit, tehát az is) kimutathatóan hazugság, azaz hazugságon, önámításon alapuló meggyőződés. S ha igen, azután jöhet annak elemzése, hogy ez vajon milyen arányban van...
"és valójában nem is számít, hogy tényleg van-e, csak a hit a pénz létében."
Szerintem számítana a pénz is, sőt az lenne ám csak az igazán jó, de ha már egyszer nincs (vagy nem tudjuk, hogy lenne), akkor még mindig sokkal jobb a hit, mint a teljes bizonytalanság. Mert arra nem épül semmi.
A big4 álláspontja leszűkűl a hívők Istenre vonatkozó hazugságra.
A Tiéd ettől általánosabb.
A sok-több lehetőségből a kiválasztott egyet önhazugságnak, tartani ez ami számomra elfogadhatatlan. Ha ezt csak az igaz-hamis, hű-téves meggyőződésnek minősítenéd szavam nem lenne. Ezt igyekszem bizonyítani.
(A kettővel ezelőttit meg tényleg sajnálom, remélem nem veszed fel a dolgot.)
