> Ovidius alighanem értett annyit a költészethez, mint pl. LvT, és mit mondott: Sponte sua carmen numeros veniebat ad aptos / Et quod temptabam scribere versus erat.
És mit olvashatunk Ovidius életrajzában: „Jómódú lovagrendi családból származott. Alapos retorikai képzést kapott, ifjúkori beszédeiről id. Seneca is megemlékezik.” Nemhogy a latin, de a görög elődöket is igen alaposan megismertették vele. Mindez kellett ahhoz, hogy maguktól jöjjenek a neki azok verslábak, és abból, amit megpróbál leírni, vers legyen.
> Itt a tehetség és az egyéni hang sokkal többet számít, mint a más költészetének ismerete.
Várok azért néhány olyan költő (író, festő, zenész stb.) nevét, aki anélkül tudta tehetségét és egyéni hangját kibontakoztatni, hogy más költészetének ismerete nem (vagy alig) volt rá jellemző.
> Úgy látom, ebben több hozzászóló is az én álláspontomon van.
Ez a több hozzászóló kimerül kisharsányban. neofrix baszmacs József Attilát idézte, aki – mint tudjuk – nagyon is jól ismerte a múlt és kortárs költőtársait. Tehát ő is az én pártomon van.
> Én pusztán azon akadtam fenn, hogy te egyetlen szó nemismerete alapján rögtön besoroltál engem valami elit alatti kasztba és költészetre alkalmatlannak nyilvánítottál. Ezzel az elitista előítélettel szemben próbáltam és próbálom védeni magam.
E csörténk előtt vár volt több csörténk, ahol te mindig másokkal elégedetlenül nyilvánultál meg. És most is, az egész természetesen az ÉKsz. hibájának lett beállítva, nem a tiednek. Kard által vész, ki kardot ragad: aki elégedetlen másokkal, a maga iránti elégedetlenséget is magára vonja.
> > Ha jól emlékszem, te állítottad korábban, hogy rumcinak vannak ismeretei, nekem meg nincsenek, csak a hasamra ütök. > Ez pusztán arra a konkrét esetre vonatkozott, amikor számadatokat hoztál föl, de semmiféle hivatkozással nem támasztottad alá. Általában véve elismerem és nagyra becsülöm az tudásodat!
Itt félreértettél: nem felhánytorgattam, pusztán rumcit magasztaltam fel, a követő szillogizmus kedvéért. Egyébként pedig sapienti sat; van, aki hivatkozás nélkül is önálló gondolatra tud jutni.
> Bocs, ezt a mondatot egyerűen nem értettem.
Nem kell annyit felvállalni, amennyit már nem vagy képes rendes időben elvégezni.
> Mindenesetre nálunk csak a főnevek ragozásán két nyelvész hónapokig dolgozott, és utána még főnevenként egyenként fel kellett volna tölteni egy nagy jegytáblázatot, tehát egyáltalán nem tűnt "nudli dolognak". Az Értelmező szótáron és a Magyar nyelv szóvégmutató szótárán (ezek a DT2 forrásai) több nyelvész dolgozott hónapokig és feltöltötték a jegytáblázatot. Ez tehát kész, innentől már „nudli”.
> Nyelvészektől származó értesüléseim szerint a pontos érték 714.
Minthogy én is nyelvész vagyok, a kérdés érdekel, melyik az a 17 eset, ami a kolléga szerint produktív (és a többi nem).
> Dehát ezért is mondtam, hogy nem triviális a dolog.
Amennyiben használhatalan dolgok készítését a triviálitás szempontjából megítélhetjük.
> Neked egy adott szóhoz minden lehetséges rímelő toldalékolt alak kapásból felidéződik? Szép teljesítmény! Lehet, hogy te megbuknál egy továbbfejlesztett Turing-teszten? A sakkozó az állást nem úgy értékeli ki, mint egy kompjúter. Én ember vagyok, nekem nem kell minden alakot felidéznem, hogy tudjam a megoldást. Az én memóriám asszociatív. És persze, mint a jó sakkozó, aki nem rest elődei megnyitásait elsajátítani, hogy ne kelljen a spanyolviaszkot feltalálnia, én is tanultam elődeim megoldásaiból.
> Itt költőkollégákra céloztál?
Igen.
> Amúgy meg szerintem a "szótáram" leghasznosabb funkciója nem a rímkeresés lenne, hanem az ilyen lekérdezések, mint pl. "kérem az összes kétszótagos trocheikus melléknevet".
Ez a triviális, ha felhívod a DT2-t, akkor a „Szófaj [B]” mezőbe írj 3-t, a „Szó [S]”-be pedig az alábbit: ^[^aa1ee1ii1oo1o2o3uu1u2u3\s-]*([a1e1i1o1o3u1u3][^aa1ee1ii1oo1o2o3uu1u2u3\s-]*|[aeioo2uu2][^aa1ee1ii1oo1o2o3uu1u2u3\s-]{2,})[aeioo2uu2][^aa1ee1ii1oo1o2o3uu1u2u3\s-]{0,1}$
791 tétel jön ki, és ebbe még nincsenek benne azok, amelyek ragozott formájukban trocheikusok. Igen hasznos dolog egy 791+ elemű listát nézegetni, és ihletetten válogatni belőle. Ízlelgetem a dolog életszerűségét.
"A költészet azonban nem tudomány, hanem művészet. Itt a tehetség és az egyéni hang sokkal többet számít, mint a más költészetének ismerete." Ebben Lájszlónak alighanem mélységesen igaza van. Poeta non fit, sed nascitur, ugyebár: költőnek születik az ember. Ovidius alighanem értett annyit a költészethez, mint pl. LvT, és mit mondott: Sponte sua carmen numeros veniebat ad aptos / Et quod temptabam scribere versus erat. Ez a két ovidiusi sor valaha minden érettségizett ember minimális memoriterjébe beletartozott. Ma azonban talán már egyenesen poeta doctusnak számít az a költő, aki ilyeneket fejből skandálni tud (mondjuk 1 óra hosszat, ez így illett egykor + a görög memoriter ugyebár...). De hiába van tele az ember feje a magyar és a világirodalom legszebb verseivel, ha hiányzik belőle a költői tehetség. Egy latin nyelven verselő úr egyszer megkérdezte egyik nagy klasszika filológusunkat, hogy mi a véleménye klasszikus metrumokban írott műveiről. A professzor visszakérdezett: Mondja X úr, e művek értékéről mint költeményekéről vagy mint versekéről nyilatkozzam? Az illető úr intelligens volt, és gyorsan megköszönte a versei költői értékét illetően lesújtó véleményt. Az illető úr fejében benne volt a komplett latin líra meg sok minden egyéb, csak költői tehetsége nem volt. Fordított esetben akár nagy költő is lehet valaki.
> Egyébként a posztmodernben felerősödött intertextualitás a közölt megállapítást vitathatatlan tézissé emelte.
Ez jogos észrevétel, én is említeni akartam, hogy az intertextualitás nagyon dívik manapság. A posztomodern olvasásában valóban komoly hátrány éri azt, aki nem kellően tájékozott!
P.S.: Nem kellene esetleg egy új topikot csinálni a költészettel kapcsolatos dolgoknak?
> Sehol senki nem lehet a saját szakterületének avatott művelője, ha nincs megfelelő tájékozottsága. Ez az én értelmezésemben nem az „összes”, de az „összes jelentős” magyar költő művészetét jelenti.
Ha tudományterületekről beszélünk, akkor tökéletesen egyetértek veled. A költészet azonban nem tudomány, hanem művészet. Itt a tehetség és az egyéni hang sokkal többet számít, mint a más költészetének ismerete. Úgy látom, ebben több hozzászóló is az én álláspontomon van. Természetesen eszem ágában sincs vitatni azt, hogy a tájékozottság, olvasottság és műveltség nagyban elősegítheti a költői tehetség kibontakoztatását. Én pusztán annyit próbáltam állítani, hogy se nem szükséges, se nem elégséges feltétel. Viszonylag szűkebb műveltséggel rendelkező költő is bizonyulhat őstehetségnek, míg esetleg egy rendkívül olvasott próbálkozóból nem lesz több, mint epigon (nehogy magadra vedd!! teljesen általánosságban mondtam!)
> Ha jól emlékszem, te állítottad korábban, hogy rumcinak vannak ismeretei, nekem meg nincsenek, csak a hasamra ütök.
Ez pusztán arra a konkrét esetre vonatkozott, amikor számadatokat hoztál föl, de semmiféle hivatkozással nem támasztottad alá. Általában véve elismerem és nagyra becsülöm az tudásodat!
> Én továbbra is megengedem, hogy te nagyságrendekkel műveltebb légy, mint én.
Eszem ágában sincs ilyen állítani, pláne mivel tökéletesen biztos vagyok abban, hogy kettőnk közül te vagy a nagyságrendekkel műveltebb. Én pusztán azon akadtam fenn, hogy te egyetlen szó nemismerete alapján rögtön besoroltál engem valami elit alatti kasztba és költészetre alkalmatlannak nyilvánítottál. Ezzel az elitista előítélettel szemben próbáltam és próbálom védeni magam.
> Halottam valami szarkáról rebesgetni…
Bocs, ezt a mondatot egyerűen nem értettem.
> Ne haragudj, a DT2-ben a paradigmatikus kódolás is benne van, nudli dolog legenerálni belőle a gyakori toldalékolt alakokat.
Meg fogom nézni az említett kódolást. Mindenesetre nálunk csak a főnevek ragozásán két nyelvész hónapokig dolgozott, és utána még főnevenként egyenként fel kellett volna tölteni egy nagy jegytáblázatot, tehát egyáltalán nem tűnt "nudli dolognak".
> Ez tehát azt jelenti, hogy minden főnévnek 2×7×3×20, azaz 840 produktívan toldalékolt alakja van.
Nyelvészektől származó értesüléseim szerint a pontos érték 714.
> Amúgy egy magyar rímszótárban a toldalékolt alakok sem lennének benne. [...] A DT2-ben 35 169 címszó mellett van jelezve a főnévi szófaj, így 29,5 millió szót ad ki. És akkor még az igéket nem is tartalmazza. Könnyen forgatható szótár lenne.
De én olyat szeretnék csinálni, amelyben a ragozott alakok is benne vannak. Természetesen elektronikus formában, és természetesen még ily módon is lennének méretproblémák. Dehát ezért is mondtam, hogy nem triviális a dolog.
> Amúgy őszintén meg vagyok döbbenve. Hogy lehet az, hogy már a toldalékolt alakok sem idéződnek fel aktívan..?
Neked egy adott szóhoz minden lehetséges rímelő toldalékolt alak kapásból felidéződik? Szép teljesítmény!
> Azt, hogy a magyar költőnek nincs szüksége rímszótárra, az külön bemutatást nem igényel. Tapasztalatom és a kollégák eddigi tapasztalata szerint [...]
Itt költőkollégákra céloztál? Amúgy meg szerintem a "szótáram" leghasznosabb funkciója nem a rímkeresés lenne, hanem az ilyen lekérdezések, mint pl. "kérem az összes kétszótagos trocheikus melléknevet".
Egyet nem értek: minek szűkíteni a magyarra? Vagy a magyarba beleértetik a magyarra fordított világirodalom? Egyébként a posztmodernben felerősödött intertextualitás a közölt megállapítást vitathatatlan tézissé emelte.
"Sehol senki nem lehet a saját szakterületének avatott művelője, ha nincs megfelelő tájékozottsága. Ez az én értelmezésemben nem az „összes”, de az „összes jelentős” magyar költő művészetét jelenti."
Ezzel én teljes mértékben egyetértek,de véleményem szerint egyébként is, egy magát költőnek valló embernek,illdomos ismernie az összes jelentős magyar költő művészetét.Mindazonáltal a költők műveinek megítélése meglehetősen szubjektív.
Ad m. vatta ~ n. Watte ~ jap. wata: Úgy lehet mégis kapcsolatot feltételezni az európai szavak és a japán közt, ha feltételezzük, hogy az eredeti forrás egy harmadik (vélhetőleg közé-ázsiai) nyelv volt, mely egymástól függetlenül került el Európába és Japánba is.
És egy költőnek honnan lennének a költészetet illetően ismeretei, ha nem a költészeti irodalom olvasásából?
A fejéből ! A költők nem megismerik a költészeti "irodalmat" - ők alkotják Legföljebb "visszaolvasnak":más mit írt, finnyálnak rajta - mikor már költők. Mikor még olvassák, akkor még nem költők, csak irodalombarátokl Ez a különbség. A költőnek "ihlete" van, és nagy ívben "tojik" minden elméletre, és költészeti irodalomra. Ez a különbség-mint az előbb is írtam. Én tudom, hogy ezt nehéz megemészteni, hogy ilyen rendhagyó világ létezhet, pedig van.
Nézd meg például Devecserit (:Gábor:) mit fordított, és ehhez képest mit írt. Ég és föld ! Nézd meg Vácit ! mivel foglalkozott, és mit írt, vagy nézd meg a kis segédtanítót - később jegyzőt: mit írt! Nézd meg Katonát !, Madáchot !, Dzsidát, vagy "csak" Adyt. Nem nyelvtudorok, nem költésztei irodalomolvasók. Nem...KÖLTŐK.
> Vannak-e a magyar nyelvben olyan szavak, amelyek - akár több nyelv közvetítése útján - eredetileg a japán nyelvből származnak, s nem tekinthetők kifejezetten japán műveltséghez kapcsolódó fogalmaknak
Az új értelmező kéziszótár (ÉKsz.2) az alábbi szavaknál utal japán eredetre: banzáj, bonszaj, dzsiudzsicu, dzsúdó, gésa, gó, haiku, harakiri, ikebana, ippon, jen, kamikaze, karate, kimonó, koka, mikádó, nindzsa, nuncsaku, riksa, sintoizmus, sógun, szaké, szamuráj, szója, szumó, vazari, zen.
Az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen (EWUng.) mutatója az alábbi japán szavakat említi: régies bonzō (> m. bonc ’buddhista szerzetes’), geisha (> m. gésa), harakiri, kimono (> m. kimonó), shōyu (> m. szója).
Ennyit lehet egyelőre tudni, tehát látszik, hogy a (talán) szója kivételével egyik sem elégíti ki a szempontodat.
Az EWUng. a magyar vatta szót a német Watte átvételének tartja. Ez utóbbit kérdőjellel a holland watten szóból eredezteti, azt pedig a francia ouate szóból, és itt megáll. Az ÉKsz.2 ugyanígy. A Duden Herkunftswörterbuch a holl. wattent a vulgáris latin wadda szóból eredezteti (és ehhez a hollandtól független leszármazottként kapcsolja a fr. ouate és olasz ovatta szavakat). A vlat. wadda szó eredete ismeretlen. Tekintve a szó ilyen korai európai felbukkanására, az impresszív hasonlóság ellenére sem lehet kapcsolatot találni a jap. wata ’gyapotcserje, gyapot(termés), pamut’ szóval. (Bár, ha lehetne módot találni arra, hogy az Kr. u. I. évezredben ez a japán szó hogyan került volna a frankok közelébe, akkor nem lehetne kizárni.)
Üdvözlet a topiklakókak! Már nagyon régen kvázi-readonly felhasználó vagyok, de most egy kérdéssel fordulnék hozzátok. Vannak-e a magyar nyelvben olyan szavak, amelyek - akár több nyelv közvetítése útján - eredetileg a japán nyelvből származnak, s nem tekinthetők kifejezetten japán műveltséghez kapcsolódó fogalmaknak (mint pl. gésa, karaoke, kamikaze)? Jól sejtem-e, hogy a 'vatta' pl. ilyen? Remélem, érthetően és értelmesen fogalmaztam, s várom válaszaitokat.
> Merthogy szerinted magyar költő csak az lehet, aki az összes többi magyar költő művészetét ismeri.
Sehol senki nem lehet a saját szakterületének avatott művelője, ha nincs megfelelő tájékozottsága. Ez az én értelmezésemben nem az „összes”, de az „összes jelentős” magyar költő művészetét jelenti.
Ez más szakterületen területen is így van. Hiába lenne rumci ugyanolyan jó elme, mint most, nem lehetne jó nyelvész, ha nem olvasná a kurrens nyelvészeti irodalmat. Ha jól emlékszem, te állítottad korábban, hogy rumcinak vannak ismeretei, nekem meg nincsenek, csak a hasamra ütök. Honnan lennének rumcinak a nyelvészetet illetően ismeretei, ha nem lenne a nyelvészeti irodalomban olvasott? És egy költőnek honnan lennének a költészetet illetően ismeretei, ha nem a költészeti irodalom olvasásából?
> Fordítva nem eshetett volna meg? Hogy én találok egy olyan szót, amit te nem ismersz?
Olvasol te engem? Mit írtam a 439-esben? „Nem tudom, hogy a szókincsed milyen. Még az is lehet, hogy jobb, mint az enyém.”
Én továbbra is megengedem, hogy te nagyságrendekkel műveltebb légy, mint én. Csak érdekes mód, ezzel kapcsolatos problémáim nem nekem vannak. Én nem szeretnék egy mindent megoldó „költői szótárat”, mikor ott vannak maguk a költők. Most, hogy rumci felfedezte nekem azt a verset, most ez számomra apropó arra, hogy az illető műveit olvassam; eredetiben – és nem egy költői szótárba mumifikálva.
> Mondjuk például ha műfordító vagy és határidős munkát vállaltál el.
Halottam valami szarkáról rebesgetni…
> Ha az ilyen egyszerű lenne! És mi lesz a toldalékolással? Mindig szótári alakban levő szavak kerüljenek a sorok végére?? Azért ez elég szerény rímkeresés lenne.
Ne haragudj, a DT2-ben a paradigmatikus kódolás is benne van, nudli dolog legenerálni belőle a gyakori toldalékolt alakokat. Amúgy egy magyar rímszótárban a toldalékolt alakok sem lennének benne.
Nézzük a magyar főnevek általános struktúráját, az ún. slotjait: tő + számjel (1.) + birtokos személyrag (2.) + birtokjel (3/a) + a birtok számjele (3/b) + esetrag (4).
Az 1. slotba 2 érték kerülhet: a zéró jel vagy a két többes szám jel (-k, ill. -i) egyike. A 2. slotba 7 érték kerülhet: a zéró jel, vagy a 3 birtokos személyrag egyes ill. többes számban. A 3. slotba 3 érték kerülhet vagy a zéró jel, vagy az egyes számú -é, vagy a többes számú -éi. A 4. slotba mondjuk 20 érték lehet (ezzel alábecslem a valóságot).
Ez tehát azt jelenti, hogy minden főnévnek 2×7×3×20, azaz 840 produktívan toldalékolt alakja van. A DT2-ben 35 169 címszó mellett van jelezve a főnévi szófaj, így 29,5 millió szót ad ki. És akkor még az igéket nem is tartalmazza. Könnyen forgatható szótár lenne.
Amúgy őszintén meg vagyok döbbenve. Hogy lehet az, hogy már a toldalékolt alakok sem idéződnek fel aktívan..?
> Vettem a két példát, az északhumbiai külön tetszett (nagy kár, hogy meghallgatni nem lehet)
Mint jeleztem: fonetikus lejegyzéssel adtam meg. A makron (vízszintes vonás) hoszzó mgh.-t jelöl, s = magyar sz, æ = magyar nyílt e, e = magyar zárt ë, c = magyar k, þ = angol zöngétlen th, (think), ğ = holland g, zöngés német ch.
> de akkor sem értem, hogy ez a két példa hogyan támasztja alá azon állításodat, hogy a magyar költőnek nincs szüksége rímszótárra??
Mellesleg megjegyezném, hogy egy jó angol költőnek sincs szüksége rímszótárra, de ha már „kell”, akkor az angolnak előbb kell, mint a magyarnak. Ennek okát mutatták be a példáim (de ismétlem: az általad fent hiányolt toldalékok a magyarban a szó végére kerülnek, így a toldalékokkal is lehet rímelni, nem muszáj a csont szótöveknek rímelniük. Ellenben a „toldalékok” az angolban általában a tő elé kerülnek, így rendszerint a szótő rímel. Így egy angol költőnek a rímeléshez relatíve több szótőt kell aktívan ismernie, mint egy magyarnak.)
Azt, hogy a magyar költőnek nincs szüksége rímszótárra, az külön bemutatást nem igényel. Tapasztalatom és a kollégák eddigi tapasztalata szerint erre elég az agynak nevezett szerv. Ez az asszociatív szótár nagyobb terjedelmű, gyorsabban kereshető és könnyebben bővíthető, mint bármi más szótár.
(A többiektől meg elnézést kérek, már megint nem etimológiáról tárgyalunk...)
>Magam pl. nem tudom, hogy hogyan lehet magyar kötő az, aki zokon veszi azt, hogy Nagy László műveiben való tájékozottságot adottnak veszik tőle?
Merthogy szerinted magyar költő csak az lehet, aki az összes többi magyar költő művészetét ismeri. Nincs egyetlen olyan magyar költő sem (húzzunk egy határt, mondjuk aki a középiskolai tananyagban említés szintjén előfordul), akinek te nem ismered alaposan a műveit. Teljesen esélytelen, hogy véletlenül előrántsak egy szót valamelyik költőnk szókincséből, és azt te pont ne ismerjed?
> Az én nickem előtt irodalmi olvasottságából következően igen régen ismert a hajaz szó. Ha a te nicked előtt nem, akkor kénytelen vagyok azt hinni, hogy legalábbis az irodalmi olvasottságodat nem exportáltad a nickedbe.
Megint egyetlen példából általánosítasz. Fordítva nem eshetett volna meg? Hogy én találok egy olyan szót, amit te nem ismersz? Hiszen ott volt például a pucsít, amit te nem ismertél, pedig rumci még egy versidézetet is előhozott, amelyben szerepel! És én mégsem vontam le ebből semmiféle, a műveltségedre/műveletlenségedre vonatkozó következtetést. Szerintem egyetlen szó kevés ennek a megítéléséhez.
> Nem látom mértelmét. Ha nem találom a rímet, a ritmust, akkor konstatálom, hogy most nincs ihlet. Ha nincs ihlet, akkor abbahagyom a versfaragást. Ihlet nélkül minek verselni..?
Mondjuk például ha műfordító vagy és határidős munkát vállaltál el.
> De az értelmező szótár címszavai elérhetők a <http://romanid.fw.hu/DT2/> címen. Itt regexppel kereshetsz hangtestre, szófajra stb. Tehát szimulálhatsz egy rímszótárat.
Ha az ilyen egyszerű lenne! És mi lesz a toldalékolással? Mindig szótári alakban levő szavak kerüljenek a sorok végére?? Azért ez elég szerény rímkeresés lenne.
> Korábban megadtam a Magyar nemzeti szövegtár címét. Itt is regexppel lehet keresni jelenkori szövegekben, ha modern nyelvű költészeti terméket szándékozol létrehozni.
Ez valamivel jobban hangzik, valami ilyesmiben gondolkodom én is. De azért még így sem triviális a dolog, például nem ártana egy fonetikai átírás, az asszonáncok kereséséhez fonetikai hasonlóság definiálása, stb. Szóval azért lenne vele munka rendesen.
> Vegyük a magyar költészet kezdeteit:
Vettem a két példát, az északhumbiai külön tetszett (nagy kár, hogy meghallgatni nem lehet), de akkor sem értem, hogy ez a két példa hogyan támasztja alá azon állításodat, hogy a magyar költőnek nincs szüksége rímszótárra??
> Erre eléggé ütős válasz lenne, hogy én is gyakorló költő vagyok, de elitizmus és - legalábbis szerinted - szókincs nélkül...
Kérdem én, hogyan költő az emberfiából? Nemde úgy, hogy verset olvas, sokat, mielőtt maga is nekifogna? Nem egy könyvből szedi össze a poéta a poétikája alapjait, hanem sokból gyűjtöget, és képzi azt az amalgámot, ami már az övé.
Magam pl. nem tudom, hogy hogyan lehet magyar kötő az, aki zokon veszi azt, hogy Nagy László műveiben való tájékozottságot adottnak veszik tőle?
Azt, hogy ezt olvastam:
Tudom, a tonnás hófelhők lomhán, vagy viharozva majd ideérnek, majd ideérnek, és minden beborul, a rengeteg elkomorul, elroppannak a tündércsontu fények. (Nagy László: Havon delelő szivárvány – részlet)
tette lehetővé, hogy ezt írjam:
még nem ért ide a szál csak az aszfalt forrósága vesz lélegzetet s a kőpadokon az emberré merevedett idegenség a fák között zöldbe öltözött menyasszonyok csak a szürke villanyoszlopok tudják hogy eljön az éj és a szél csak én tudom (LvT: [Még nem ért ide])
A költő gyűjtögető, és éppen a gyűjtögetés teszi költővé.
[P.S. Nem tudom, hogy a szókincsed milyen. Még az is lehet, hogy jobb, mint az enyém. Abból tudok ítélni, amivel itt a nickedet felruházod. Az én nickem irodalmi olvasottságából következik az a vélelme, hogy az -ít igeképző nem jellemző szlengképzésekre, így az ilyen alakulatok a szlengben külső eredetűek, amiből következik, hogy rétegnyelvi eredetűek, legvalószínűbben nyelvjárásiak. Az én nickem előtt irodalmi olvasottságából következően igen régen ismert a hajaz szó. Ha a te nicked előtt nem, akkor kénytelen vagyok azt hinni, hogy legalábbis az irodalmi olvasottságodat nem exportáltad a nickedbe.]
> Azt hiszem, félreérthetően neveztem el a költősegítő "dolgot". Igazából nem a szótár, a szókincs lenne a lényege, hanem a speciális lekérdezéseket lehetővé tevő felület. Például lehetne benne szófaj, rímelés, ritmus szerint keresni. Ezen pontosítás után sem látod semmi értelmét?
Nem látom mértelmét. Ha nem találom a rímet, a ritmust, akkor konstatálom, hogy most nincs ihlet. Ha nincs ihlet, akkor abbahagyom a versfaragást. Ihlet nélkül minek verselni..?
De az értelmező szótár címszavai elérhetők a <http://romanid.fw.hu/DT2/> címen. Ha jól emlékszem, azt írtad valahol, hogy programozó vagy: nos talán jó hír, hogy itt regexppel kereshetsz hangtestre, szófajra stb. Tehát szimulálhatsz egy rímszótárat. Ha ez nem lenne elég, az adatbázist letöltheted és magad feldolgozhatod a saját eszközeiddel, ahogy tetszik.
Korábban megadtam a Magyar nemzeti szövegtár címét: <http://corpus.nytud.hu/mnsz/>. Itt is regexppel lehet keresni jelenkori szövegekben, ha modern nyelvű költészeti terméket szándékozol létrehozni.
> ?? Ezt sehogy sem értem. A magyar nyelv eltérő felépítése miatt a magyar költőknek nincs szükségük rímszótárra? Hogy függ ez össze?
Vegyük a magyar költészet kezdeteit:
Ez világ sem kell már nekem Nálad nélkül, szép szerelmem, Ki állasz most én mellettem, Egészséggel, édes lelkem!
Én bús szívem vidámsága, Lelkem édes kévánsága, Te vagy minden boldogsága, Véled isten áldomása. (Balassi Bálint: Hogy Júliára talála, így köszöne néki – részlet)
Nyersfordítsuk angolra, aláhúzom a magyar rímeknek megfelelő részeket:
I do not want even this world Without you, my beautiful love, You stand now by me, in good health, my sweatheart!
Merrimentof my sad heart, Sweet desire of my soul, You are its only happiness, God’s blessing is with you. Látszik, hogy miközben a magyar költő uniform toldalék használatával rímelni tudott úgy, hogy ez semmiben nem korlátozta a kifejező erőt biztosító szóválasztását, úgy ennek lehetősége nincs meg angolul. Az megfigyelhető, hogy a magyarnak azon sajátosságával szemben, hogy a toldalékok követik a szótőt, az angolban a nyelvtani elemek zömmel a szavak elé járuló morfémák. nem véletlen, hogy az eredeti germán verselés alliterál, azaz az asszonánc nem szavak végén, hanem az elején van:
Hē ǣrist scōp aelda barnum heben til hrōfe, hāleğ scepen; þā middunğeard moncynnæs uard, ēci dryctin, æfter tīadæ fīrum foldun frēa ælmectiğ. (Beda: Caedmon himnusza [VIII. sz.] – részlet; északhumbiai angol; fonetikus lejegyzéssel, de technikai okok miatt áthúzott g helyett ğ-vel)
Ugyanez nyersen magyarul:
Ő először alkotta az emberek gyermekeinek a mennyet tetőül, a szent teremtő; azután az emberiség középvilágának őrzője, az örök úr, később létrehozta az embereknek a földet, a mindenható isten.
Különösen pregnáns, hogy a fent kénytelen voltam három óangol szót aelda (pl. nom.), moncynn (> moncynnæs sg. gen.), fīras (> fīrum pl. dat.) is ’emberek’-nek fordítani. Ahol az egyik nyelv „szegényes”, ott egy másik „gazdagabb” lehet, ill. viszont.
„Mindazonáltal én elképzelhetőnek tartom, hogy egyfajta tudós népetimológia okán a morzsalék > morzsa elvonás megtörténtére esetleg ösztönzően hathatott a lat. morsa szó ismerete.” És nagyon szép analógia lenne a szörpöl igéből elvont szörp főnévre, amit a hasonló hangzású szirup magyarítására gyártottak.
A faszi szó esetében én is az analógiás esetek miatt tippeltem kicsinyítőképzőre. Mármint hogy nekem is az általad említettekhez hasonló példák jutottak eszembe, és a nyelvérzékem ezekben kicsinyítőképzőnek érezte az i-t. A fasza esetében az E/3. birtokos személyrag lehetőségére én is gondoltam, csak nem akart eszembe jutni semmi analóg, meg ugye persze még egy szófajváltás is kellett. De a példáid meggyőztek. Amúgy meg egyáltalán nem zavar, hogy hosszan válaszolsz, jelen esetben a példák kellettek az alátámasztáshoz.
> A köztünk lévő véleménykülönbséget, azaz az én „elitizmusomat” az is okozhatja, hogy én gyakorló költő vagyok. Ahhoz, hogy költő légy – akárcsak olyan középszerű is, mint én –, fel kell készülnöd, beleértve a szókincset is.
Erre eléggé ütős válasz lenne, hogy én is gyakorló költő vagyok, de elitizmus és - legalábbis szerinted - szókincs nélkül...
> Ezért én nem hiszek a „költősegítő” szótárban.
Azt hiszem, félreérthetően neveztem el a költősegítő "dolgot". Igazából nem a szótár, a szókincs lenne a lényege, hanem a speciális lekérdezéseket lehetővé tevő felület. Például lehetne benne szófaj, rímelés, ritmus szerint keresni. Ezen pontosítás után sem látod semmi értelmét?
> angolszász területen vannak költőket segítő szótárak, de azok nem bővített értelmező szótárok, hanem speciális szótárok, így elsősorban rímszótárok [azaz kiejtés szerinti a tergo {szóvég-} szótárok.] A magyar nyelv eltérő felépítése miatt ilyenekre azonban a magyar költőknek nincs szükségük.
?? Ezt sehogy sem értem. A magyar nyelv eltérő felépítése miatt a magyar költőknek nincs szükségük rímszótárra? Hogy függ ez össze?
A m. morzsa szót nem vezetik vissza az a. morsellel azonos latin előzményre. Belső magyar fejleménynek tartják, a morzsol ige morzsolék > morzsalék származékából való elvonással. Első biztos adata 1598-ból való, de talán ide tartozik a Morsaa személynév is 1327-ből, azonban ez másként is magyarázható* (a morzsalék első biztos adata 1372-t követő évekből való).
[* Egy régi Morzsa személynév magyarázható egy Morzsoló alapnév Morzs rövidüléséhez járuló -a kicsinyítő képzővel is. Ehhez tehát akkor nem kellett feltétlenül a morzsa szónak léteznie.]
Magát a morzsol igét is belső magyar fejleménynek tartják, két lehetséges etimológiával:
1. A mar ’harap’ ige -s + -l összetett gyakorító képzős származéka (vö. gyakorító -s: fogdos, régi futos ’futkorászik’, újabb futkos(ik); gyakorító -l: ugrál, vagdal, öldököl).
2. A mormol, morog hangfestő igék mor- tövéből a fenti összetett gyakorító képzőből.
Egyébként lenne egy sokkal kézenfekvőbb latin alap a m. morzsa szóra, a lat. morsa ’egy harapás, egy darabka’. Ez a hazai latin ejtésmódnak megfelelően éppen mor(z)sa alakban került volna átvételre. (Az angol szóban a fr. *morsell(e) < lat. kicsinyített *morsellus/-a ’kis harapás, kis darabka’ folytatódik.) Az átvétel ellen azonban igen sok érv szól, a magyarból való levezethetőségen túlmenően hármat említek: (1) a környező nyelvekből hiányzik ez az átvétel, és ez a magyar átvétel valószínűségét is csökkenti; (2) a morzsa alak viszonylag későn bukkan fel; (3) a morzsa alapszóból nem magyarázható a morzsol ige létrejötte: ezek tehát vagy függetlenek egymástól (amely ilyen fokú alaki és jelentésbeli hasonlóság esetén nehezen képzelhető el), vagy morzsol → morzsa kapcsolat iránya.
Mindazonáltal én elképzelhetőnek tartom, hogy egyfajta tudós népetimológia okán a morzsalék > morzsa elvonás megtörténtére esetleg ösztönzően hathatott a lat. morsa szó ismerete.
> Időtlen idők óta szeretnék csinálni egy "költősegítő" szótárat, csak sosem jutok el odáig.
A köztünk lévő véleménykülönbséget, azaz az én „elitizmusomat” az is okozhatja, hogy én gyakorló költő vagyok. Ahhoz, hogy költő légy – akárcsak olyan középszerű is, mint én –, fel kell készülnöd, beleértve a szókincset is.
Ezért én nem hiszek a „költősegítő” szótárban. Ha valaki költő, akkor nem kell olyan neki; ha nem szüksége van ilyenre, akkor még nem költő. Az, akinek a négyjegyű függvénytábla még újdonságokat tartalmaz, ne tervezzen lakóházat… (Azt tudom, hogy angolszász területen vannak költőket segítő szótárak, de azok nem bővített értelmező szótárok, hanem speciális szótárok, így elsősorban rímszótárok [azaz kiejtés szerinti a tergo {szóvég-} szótárok.] A magyar nyelv eltérő felépítése miatt ilyenekre azonban a magyar költőknek nincs szükségük.)
Két meglátás a korábbiakhoz, nem a vita felmelegítése, hanem az aktualitásuk végett:
– Az új HVG (XXVIII/17, 2006.04.29) egy cikke foglalkozik azzal, hogy hány szó is van egy nyelvben „Mérhető-e a nyelvek szókincse. Nyelvújítás” címmel (67–68. oldal).
– A tegnapelőtti Milliomosban tudtam volna arra válaszolni, hogy ki ballag az R-Go számának a címében ;) [Igaz, ezt azért jegyeztem meg, mert rohadtul utáltam.]
> Az ÉKSz szerint a faszi és fasza szavak a fasz-ból származnak. Az előbbit még valamennyire érteni vélem, amennyiben az -i kicsinyítőképző(?). De miféle melléknévképző a fasza a-ja?
Amikor katona voltam, akkor az ütegparancsnokom a világot két részre osztotta: a keményfaszúakra és a szarfaszúakra.
A magyarban van, hogy egész szókapcsolatok lehetnek jelzők. A keményfaszú melléknév előzménye is az a szólás, hogy „[ennek a legénynek] kemény a fasza”. Ennek jelzőszerű használata az alábbi: „ez egy »kemény a fasza« legény”, ami lerövidült: „ez egy »fasza« legény”.
[N.B. A szó első adata 1910-ből való. És valószínűsíthető, hogy a k.u.k. bakaszlengből ered.]
A szóvégi, tehát itt ún. lexikalizálódott (azaz a szó részévé vált) E/3. birtokos személyrag. Az E/3. birtokos rag ilyen „beépülése” a szóba igen gyakori jelenség: pl. apa, anya, bátya (de még báty is); pofa (de -a nélkül: pofon vág), zúza, epe, vese; moha (de -a nélkül: mohos); orja (de vö. or[om], orr), tarja (de vö. tar[kó]) stb.
A másik e szót érintő változás a főnév → melléknév szófajcsere. Ez sem példanélküli: ravasz ’róka → rókajellemű’, remek ’mesterdarab → mesterdarab-minőségű’; újabban király ’uralkodó → uralkodóhoz méltó, nagyon jó’ stb. Tehát a fenti, kissé regényes levezetés nélkül is belátható, hogy ez a két jelenség a fasza szó esetén is fellépett.
Egyébként az -a/e történetileg kicsinyítő képző is, vö. Pista, Petya, Palya, Julcsa, Maca, sőt egyes vidékeken máig produktívan megtartotta ilyen névképző funkcióját (Kalotaszegről van egy ilyen forrásom 1977-ből). Továbbá ez van a ma gyakori -ka/ke összetett kicsinyítő képző végén. [Vlsz. hogy ez a kicsinyítő képző és az E/3. birtokos személyrag végső soron valahol összefügg.]
[Addendum: igei tövön az -a/e lehet az -ó/ő igenévképző alakváltozata is, vö. csusza, hulla. Bár ez nem produktív, azaz újabb ilyen képzéseket nem várhatunk.]
Ami a faszi szó -i végződését illeti, ez lehetne melléknévképző is, azaz faszari < fasza szar + -i, kivagyi < ki vagy[ok] + -i stb. mintájára faszi <: *keményfaszi < kemény fasz + -i. De lehet az általad említett kicsinyítő képző is. Én mégis inkább az analógiás eredetet emelném ki, azt hogy az argóban sok egy zárt szótag + -i végű, férfit jelentő szó van, ezért az újabbak is ezt az alakot veszik fel, vö. pasi (1911; < pasas 1897 < pasasér 1835 < fr. passager ’utazó’), muki (1927; < osztr. Muki ’kicsinyített Nepomuk’), pali (1888, < m. Pali ’kicsinyített Pál’). Bár az is igaz, hogy (1) ez hagyományosan kicsinyítő képzői szerep, amelyet a muki > muksó (1957) képzőcsere esetén a nyelvérzék így is fogott fel; (2) a faszi első adat 1900-ból való, így az első alakulatok egyikének tűnik, így inkább ez az analógia alapja, semmint az eredménye (persze nem tudhatjuk, hogy milyen korábbi, le nem jegyzett minták voltak).
[Az adatok az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischenből vannak. De mielőtt újra megrónál, mert nem egy-két szóval válaszolok, leszögezem, hogy én egyrészt itt szoktam hangosan gondolkodni, másrészt népművelési célzattal is írok.]
Én is kérdeznék... lehetséges, hogy a 'morzsa' szavunk az azonos jelentésű angol 'morsel'-lel együtt a latin 'mordere' "rág" igére megy vissza? (illetve ez utóbbi biztos, mármin hogy az angol a mordere származéka, de hogy a morzsa is?)
Időtlen idők óta szeretnék csinálni egy "költősegítő" szótárat, csak sosem jutok el odáig. Nyilván, mert hiábavaló fórumos vitákkal töltöm el az időmet. :)
Tudod mit, inkább kérdezek etimológiai jellegűt. Az ÉKSz szerint a faszi és fasza szavak a fasz-ból származnak. Az előbbit még valamennyire érteni vélem, amennyiben az -i kicsinyítőképző(?). De miféle melléknévképző a fasza a-ja? Jól sjtem, hogy itt valami másról lehet szó?
> Ahogy a viccben is van, "járni jár, csak nem jut"
Ez az, az abszurd vicc, ha különválasztjuk az „elvileg”-et és a „gyakorlatilag”-ot. Én itt azonban nem viccelek, vagy legalábbis explicit smiley nélkül komolyan veszem a dolgokat.
(Egy megjegyzés: „elvileg” létező szótárral még nem találkoztam, csak olyannal, amit megfoghattam.)
> Nem lustaságból akarom én "minél gyorsabban és kevesebb agymunkával" (magamat idézve) megoldani a feladatot, hanem azért, hogy az így felszabaduló időt és agykapacitást más, érdekesebb vagy hasznosabb dolgokra tudjam fordítani.
Arról van statisztika, hogy a háztartási gépek elterjedése nem csökkentette a házimunkára fordított időt. Anyám még főzte a pelenkámat, mégsem volt értelmes dolgokra, művelődésre kevesebb ideje, mint nekem, mikor én láttam el az én csemetéimet.
Továbbá, az egy érv a dohányzás ellen: ha azt a pénz, amit rákölt a dohányos félretenné, akkor mennyi mindent vehetne abból magának. Leszoktam, azt a pénzt, amit a cigarettára költöttem, azóta sem találom, hogy most másra költhessem…
Szóval, én ebben a hasznosabb dologban nem hiszek. Pl. arra fordítanád a szabaddá vált idődet, hogy még terjengősebb vitákat folytass velem. Már pedig, ha valami hiábavaló, akkor ez az. Ehelyett inkább szótárazhatnál [de én is!] ;)
Egyáltalán nem bántódtam meg, pont azt mondtam, hogy teljesen tudok azonosulni azokkal, akiknek valamelyik téma már lerágott csont (és közel állnak hozzá, hogy beszóljanak: "RTFM!" avagy "Ez offtopik!" ). Valóban sajnálkoztam a topik passzivitása miatt, de nem olyan értelemben, hogy "jaj, a Kis Ádám mért nem szól már hozzá", hanem inkább általában, hogy eleve kevés a jelenlévő.
> Az, hogy valamire reagálunk-e, az nemcsak az egyetértést jelentheti, hanem az elsikkadást, a megkerülést is stb.
Igen, ez jogos. A hallgatás félreérthető.
> A konkrét esetben én logikailag elképzelhetetlennek tartok egy olyan álláspontot, hogy egyrészt a nyelvi demokratizmus alapján a szótár bővítését igényeljük, másrészt egyetértünk azzal, hogy a létrejövő eredmény annyiba kerülne, hogy a demokratizmus anyagi okok miatt sérülne. Ezen számomra fennálló logikai ellentmondás miatt nem tudtam az adott kérdésben a hallgatásodat beleegyezésnek venni.
Hol van itt logai ellentmondás? Úgy gondolom, hogy elvileg jó lenne a szótár bővítése, de belátom, hogy gyakorlatilag ez nem kivitelezhető. Szerintem nincs itt logikai ellentmondás, pusztán az elméleti igények és a gyakorlati lehetőségek ütközése. Ahogy a viccben is van, "járni jár, csak nem jut". Azt is mondhatnám, hogy a nyelvi demokratizmus alapján igényeltem a szótár bővítését, de aztán beláttam, hogy az se lenne jó, mert akkor meg anyagi okok miatt sérülne a demokratizmus.
> Minden életkorban ajánlják az agymunkát, mert aki ma elhanyagolja, az holnap kevesebbre lesz képes
Ezt könnyen ki tudom védeni. Nem lustaságból akarom én "minél gyorsabban és kevesebb agymunkával" (magamat idézve) megoldani a feladatot, hanem azért, hogy az így felszabaduló időt és agykapacitást más, érdekesebb vagy hasznosabb dolgokra tudjam fordítani.
Nem szeretném, ha megbántódtál volna, csak úgy rémlett egy válaszodból, hogy sajnálkozol a topic passzivitása miatt. Arra szerettem volna utalni, hogy sok új felvetésre ott van valahol a válasz a korábbi hozzászólásokban. Néhány, nálam sokkal alaposabb fórumozó ilyenkor utalásokat szokott beírni.