"mint minden rendkivul bonyolult szerkezet tele volt rejtett hibaval, ami rendkivuli körulmenyek között elöjön."
.
.
Erre jo pelda nyugatrol a Concorde repulögep, ami több evtizedes balesetmentes szolgalat utan jart ugy 2000-ben ugy ahogy, es ezzel derult feny tervezesi gyengesegekre, bizonyos szerencsetlen körulmenyek eseten katasztrofahoz vezetö akar hibakra.
"A Space Shuttle gyenge pontjait sajnos elég jól megismertük, és persze az sem mindegy, hogy mennyi idő (mérnök,szaki-nap) és mennyi pénzből csinálnak meg valamit."
.
A Shuttle jo konstrukcio volt, Crippen es Young sikeresen teljesitette az elsö probautat egyböl emberrel, elesben, es azutan masok meg sok utat a Challangerig, de mint minden rendkivul bonyolult szerkezet tele volt rejtett hibaval, ami rendkivuli körulmenyek között elöjön. Biztos vagyok benne, hogy 30 evnyi szolgalat utan is maradt a rendszerben több akar fatalis rejtett hiba, csak szerencsere a ritka körulmenyek egybeesese nem hozta elö azokat.
.
.
"A szovjet N1 nem annyira jó példa, ott nagyon sok más tényező is közrejátszott. Sokan mondják, hogy ha Koroljev nem hal meg (és az amerikaiak nem nyerik meg olyan gyorsan a Hold versenyt), akkor összejött volna az N1 is, de ezt már sohase fogjuk megtudni."
.
A lenyeg ugyanaz. A termek nem volt kesz, ezt tudtak is. Ott ennek politikai nyomas volt az oka, de lenyeg ugyanaz, kenytelenek voltak egy iteracio iranyu fejlesztesbe kezdeni. A modositasi ötleteiket nem teszteltek, hanem egyböl a következö raketaba epitettek be es elesbe teszteltek. Föleg az elsö es a masodik között, mert a masodikkal megprobaltak 69-ben az amerikai holdraszallast megelözni. Es ugyanez a nyomas volt a harmadik es a negyedik között is, illetve a negyedik es a vegul meg nem valosul ötödik között is, amibe rohamtempoban szinten elkezdtek beepiteni modositasokat a negyedik kudarc tanulsagaibol.
.
Az elesben teszteles annyira ment az N1 körul, hogy sokszor volt, amikor szo szerint az inditopadon epitettek be elsö alkalommal rohamtempoban modositott alkatreszt, egyenesen a gyarbol rohanva vele, de igy is mindegyiket, a negyedik is, ismert hibak soraval engedtek fellöni, hogy az egyre több beepitett szenzorral adatot gyujtsenek a következöhöz.
.
.
"Sokan mondják, hogy ha Koroljev nem hal meg (és az amerikaiak nem nyerik meg olyan gyorsan a Hold versenyt), akkor összejött volna az N1 is, de ezt már sohase fogjuk megtudni."
.
A klasszik szovjet/oroszbarat vagyvezerelt gondolkodas, amivel egy kudarcot majdnemsikerre magyarazunk at, de minimum van egy ok, es hej, ha az nem lett volna.... Pl a szovjet repulötechnika gyenge hideghaborus szereplesere is a tipikus magyarazatok: a buta arabok, vietnamiak vezettek, hej, bezzeg ha szovjet pilota ult volna a gepben... Vagy: igen, sokat lelöttek belöle, de az lebutitott exportverzio volt, hej, de bezzeg ha az otthoni verzios gep lett volna ott helyette, akkor minden mas lett volna. Es amikor a legujabb MiG-21 verzioju gepeket szovjet pilotaval is lelöttek az izraeliek, akkor nyilvan a klimatikus viszonyok, a rosszul felszerelt repter, stb, stb volt az ok.
A masik ilyen klasszik szovjet kudarcatfordito technika, hogy jo, ez most felrobbant, de közben mar majdnem kesz volt az uj "M valtozat", ha meg egy hetig varnak, es az kijöhetett volna, hej, de minden mennyire mas lehetett volna. (Megjegyzem, Musk is igy kommunikal mindig, oke, ez kivalo felsiker volt, oke tulajdonkeppen igen, felrobbant, de gyorsan felejtsuk is el, mar mar szinte kesz a sokkal jobb következö, mar csak 3-4 het, szoval a kudarc nem szamit.)
.
(Amugy az N1 fejlesztese kapcsan a Koroljev nosztalgiatol sokkal konkretabb es aktualisabb szemelyzeti problema volt, hogy a negyedik utra felkeszules közepen a fötervezö Misin a rohamtempos munka hatasara korhazba kerult varatlanul, majd az utodjanak gyorsan kinevezett addigi helyettese, Okhapkin ket het mulva agyverzes miatt kerult melle ugyanabba a korhazba.)
"Ezek szerint lelkes amatőrök építették a Falcon-9-et, a leszállási képességével. :D"
.
Ezt igy te mondtad, nem en. En azt mondtam, probalj visszaemlekezni, vagy visszaolvasni, hogy a felrobbantasokkal kiserletezös, igy fejlesztös ut az amatörebb, es valamit egyböl jora megcsinalni a profibb. Ezt a velemenyemet meg akkor is tartom, ha eppen mondasz valami ellenpeldat.
Nyugodj meg, lesz meg a Starshipnel böven felrobbant, lezuhant, összetört, stb raketa. Meg csak az ur fele jarunk "felfele", meg nem probalt visszaterni a lehullo csempeivel, nem probalta elkapni az a mechazilla nevu valami, es plane nem ment meg a Hold közelebe se, nemhogy ott leszallt volna, vagy kesöbb onnan visszater.
Mint ahogy meg terhet se probalt felvinni semmit, nemhogy 100-150 tonnakat, es nincs berendezve urhajonak eletfenntarto rendszerekkel se.
Ezek szerint lelkes amatőrök építették a Falcon-9-et, a leszállási képességével. :D
A Space Shuttle gyenge pontjait sajnos elég jól megismertük, és persze az sem mindegy, hogy mennyi idő (mérnök,szaki-nap) és mennyi pénzből csinálnak meg valamit.
A szovjet N1 nem annyira jó példa, ott nagyon sok más tényező is közrejátszott. Sokan mondják, hogy ha Koroljev nem hal meg (és az amerikaiak nem nyerik meg olyan gyorsan a Hold versenyt), akkor összejött volna az N1 is, de ezt már sohase fogjuk megtudni.
A Starship esetén erős a gyanúm, hogy nem lesz tízezerszámra felrobbantott rakéta. :) Kb hasonló project fejlődésre számítok, mint amit a Falcon-1 vagy a Falcon-9 leszállási próbálkozásai kapcsán láthattunk. Talán jobb lesz ezeknél. Az, hogy már a második teszt repülésen a Booster minden hajtóműve csont nélkül teljesített, az bíztató.
Viszont sok mas esetben bejött. Pl alapos fejlesztes utan Space Shuttle egyböl teljesitett urbeli utat, es egyböl ket urhajossal. Vagy most az SLS is nem felrobbant, hanem rendben megtette a dolgat.
.
Az iteratív fejlesztés buktajanak meg szep peldaja viszont a szovjet N1 holdprogram, ahol a verseny miatt elesben fejlesztettek, es iterativ modon robbantottak a raketakat, de közben mindig millio fejlesztest, modositast raktak fel a következöre.
.
Persze a kerdes azert is trukkös, mert az alapos munkaval elsöre jot csinalunk sokkal rizikosabb ut, mert minden alapossaggal is nehez garantalni, hogy egy bonyolult szerkezet elsöre rendben muködni fog, az iterativ ut meg a biztosabb, mert minden kudarcot szandekosnak es a terv reszenek nevezunk.
.
Az egyböl keszre fejlesztes a profik utja, az iterativ kiserletezes meg szerintem az amatöröke. Elsöre sose tudnek muködö raketat epiteni, akarmennyi felkeszulesi idöt es penzt adnanak ra, szinte biztosan felrobbanna. Ha viszont valamiert vegtelen penzt es turelmet kapnek valakitöl, es tizezer raketat is felrobbanthatok, akkor elöbb-utobb beletanulnek es megcsinalnam vegul.
A "header tank" adaptálása a Bosterre - lehetséges. Persze ez plusz tömeg (maga a belső tartály (elválasztó), és a hozzá tartozó csövezés, de ha csak ez a megoldás, akkor ez kell. Szerintem nem fog kelleni.
(félig) off: a főnöködnek igaza volt. :) Az iteratív fejlesztés és a hagyományosabb, mindent egyszerre, lassan, de biztosan módszer különbsége.
Ami aztán a Boeing Starlinernél nagyon csúnyán szerepelt. (ami nem feltétlenül ennek az utóbbi módszernek a hibája, de mindenesetre egy valid lehetőség az ilyen fejlesztésnél)
N1-el való hasonlóságot említik a fiúk, hogy a "lötykölődő" maradék hajtóanyag milyen károkat okozott ("fuel hammer"), és okozhatott most is a SH esetén. Nem is tudom, ezt mivel lehetne megoldani, ha ez a problémák kiinduló oka.
A KUKA klasszikus, már a Trabant gyárban is voltak KUKA robotok heggeszteni a 80-as évek második felében. Itt pl éppen egy Trabi hátfalon dolgozik egy ilyen.
nem tudnám megítélni mennyiben a racionális költségbecslések dominálnak itt és mennyiben elon intuitív pszichéje.. de biztos megnyugtatja, hogy látja, haladnak a dolgok, még ha félkész motorokat gyártanak sorozatban és ezekkel, de bellyflopoznak a shipek, és elemelkedik a booster még ha betonkoloncokkal szétbombázza is a környéket, stb. miközben ahogy tud spórol és 100m magasban kosarakban imbolyognak a melósok. elvégre ez még nem a késztermék, csak prototípusok, így ezek legyártásának optimalizálása is eleve erősen korlátos lehet csak.
és azt se tudom hogy valami módon megtérülne ez a fajta előremenekülés, amivel permanens feszített tempó alatt tartja csapatot. de állítólag teher alatt nő a pálma..
az egyik főnököm azt mondta: rohadtul nem szereti, ha egy programozó félévig molyol valami bombasztikusnak beígért dolgon, míg ő folyamatosan csak fizet, akár mennyire nagyszerű is lehet belőle (már ha egyáltalán lehet vagy lesz is). jobb szereti ha hetente látja az előrehaladást, még ha aprók is, és nem zavarja hogy még tökéletlen, de látja a fejlődést és beleszólhat hogy jó e az irány.
A Raptorok sorozatszáma 200 felett van, sokat gyártanak belőlük.
Az IFT-2 esetén (IFT-1-nél is) ez a 39 Raptor eleve egy felajánlás volt Neptunnak, a tenger habjainak.
Tekintetbe véve, hogy mennyibe kerülnek ezek a Raptorok (csak becslések vannak, de kb 1 millió $, a Raptor 2-re 600.000$ alattit írnak), vs mennyibe kerülnek az RS-25-ök az SLS-hez (kb 40 millió $), és hogy azok is mennek a lecsóba, hát, ez van. :)
Automatizálás: a Starship-ek építésénél a Kuka robotokat használják (az a cég, aminek a nevéből a magyar kuka szó is van, mert ők gyártottak szemeteseket régebben) a szegmensek összehegesztéséhez. Őszintén szólva nem tudom, hogy a hőcsempékhez is használnak-e ilyet vagy hasonlót, vagy nem, de ha igen, akkor az vagy a nagy "Bay"-ekben történik, miközben az állvány alatta körbeforgatja a prototípust, vagy még régebben a sátrakban, vagy most a csarnokban.
Még a sátrakba régebben jobban be lehetett látni, bár később már nem nagyon, és a csarnokba szintén nem lehet belátni. Sőt, mindenféle átláthatatlan kerítések is épülnek szerte Boca Chica-i telepeken, ami ezt még inkább megnehezíti.
Van a WAI discordon olyan is, aki ott dolgozik (SpaceX alkalmazott), esetleg megpróbálom megérdeklődni tőle.
A legnagyobb penzegetes az, hogy normalis tesztelesek es rendes felkeszulesek helyett "elesben" tesztelnek, es sorban robbantgatjak fel az egyre összetettebb raketakat. 39 vagy mennyi Raptor hajtomu fustölt el most is, ugyanennyi tavasszal, vagy 80 hajtomu, es persze rengeteg acel, elektronika, szenzorok, kabelek, stb, stb.
.
Pl abbol a sok igy elpazaralot acelbol is a boca chicai jomunkasemberek mennyi allvanyzatot összeheggeszthettek volna mar?
vélhetőleg ez is a spx agilis fejlesztési modelljének (trial and error) tudható be, ami mögött musk korlátos pénze van (bár hányadik milliárdos is épp ill. az állami források dacára is) különben úgy állna kb, mint bezos. szóval megértem, hogy nincs pénz ilyen apparátusra: https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2023/03/ksc-20220316-ph-geb01_0100.jpg de azért 4-5 év alatt valami primitív utánzatát összetákolhatták volna már. no de azért fokozatosan csak fejlődnek, és már nem sátrak fogják szimbolizálni az üzemcsarnokot. :)
"nem tudnak egy, az orrkúp ívét követő állványt csinálni amiről kényelmesen lehet hozzáférni mozogni."
.
.
Ez a Starship sztori a jelen allapotaban olyan iszonyuan low budget valaminek tunik, az egesz epites, a melosok kinezete, a telep, minden olyan primitiv, tulajdonkeppen a termek is vasakbol összeheggesztve, de oke, ha repulni tud, akkor legyen. Azert megneznek, hogy 150 tonna hasznos teherrel megpakolva hogy menne fel, de tegyuk fel, lepesekben majd felmegy valahogy.
.
.
Jelen allapotban ez a Starship törtenet erre az autoreklamra emlekeztet:
Ezek lenyegeben mindent autodaru kosarabol csinalnak, a startra felkesziteskor is nem az inditoallason vannak jardak es megközelitesi helyek, hanem hosszu kosaras emelökkel buveszkedtek vegig, lattam, mert streamen követtem alaposan az inditasi elökeszuleteket.
nem egy hitech robotra gondoltam csak egy 'célszerszámra' ami a munkafázisokat ismétli. de amúgy nem is tűnik olyan komplikáltnak, azt hittem ragasztóznak is.. ezeket a képeket elnézve nekem inkább a meggyszedőzés ami gagyin fest. nem tudnak egy, az orrkúp ívét követő állványt csinálni amiről kényelmesen lehet hozzáférni mozogni.
Musk amennyire szeret magamutogatni, ha tenyleg lenne muködö robotjuk, ami felrakja a csempeket, mar tele lenne a twitter minimum ezekkel a robotos videokkal. De egyelöre csak manualis hidegburkolast latni mindenhol. Lehet, hogy egyszer majd robotizaljak, de szerintem most ez manualis munka.
már meg nem tudnám mi okból, de ez valami renoválási meló volt akkor, ezért vannak színkódok.. ráadásul 'problémás' helyen (orrkúp, flapek). de a törzsfelület nagyrészt egy hengerpalást fix átmérővel, ott simán lehet automatizálni.
Mondjuk nem idei video, de a hövedö csempeket klasszik fogdmegasöröm kullemu melosok pakolgatjak fel, egy daruskocsi kosarabol. Itt egy 8 perces video a steril laborkörnyezetben vegzett precizios, teljesen robotizalt munkarol:
