Egy szóval sem állítottam, hogy Jászvásár "*magyar* területként" volt a gyepű része. Moldva a XIII. sz. második felében az Arany Horda érdekterülete. A XIV. sz-ban azonban Nagy Lajos magyar király szervezett itt "őrgrófságot", amelynek élére Dragos vajdát állította. Csak 1359-ben alapította meg Bogdan vajda ennek alapjain a független Moldvai Fejedelemséget.
A XIV. sz. elejéig itt gyepűterület volt az éppen aktuális hatalmak (Magyar Királyság, a Rusz, Litván Fejedelemség, az Arany Horda) között. Itt mindegyik fél szívesen látta a "semleges" lakosokat, akik ütközőt képezhettek a szomszéd betöréseivel szemben. Így kerültek ide a románok is, de így a jászok is, akik a XIII-XIV. sz-ban települtek Magyarországra Moldván keresztül vonulva. Valószínű, hogy egy jelentősebb átmeneti központjuk lehetett Jászvásárhelyt a XII-XIII. sz-ban.
„A Historical Dictionary Corpusban a Stockholm városnév első adata 1772-ből való”
Ez nem túl beszédes dátum, ugyanis épp ez az év a nagyszótári korpusz kezdőéve; tehát a korábbiakról sokat nem tudunk. (Jelen kérdés és érvelés szempontjából ez irreleváns, csak a pontosság megkívánja e tény figyelembe vételét.)
Nahát... ez a Lispe eddig is olyan különösen hangzott - és ezexerint tényleg elcserélődtek a betűk :)
Ias,i - hogy a gyepű részét alkotta volna, addig rendben - de ha jól értem, tette mindezt *magyar* területként (hiszen eléggé messze van a magyar-magyar-román határtól)???.
Ez nekem valahol kimaradt...(meg talán az irredentáknak is :)
Tényleg volt ez valaha is magyar terület (leszámítva a pillanatnyi hódításokat)?
> Csak félve vetem közbe, az olajáról híres (ha az) Lispe (Zala m.) nem ezek közé keverhető véletlenül?
Kiss Lajos szerint Lispe első említése Lypse 1408-ból, így ennek eredete hasonló mint Németlipcséé: a L^ubo- kezdetű szláv személynevek egy becéző formájára megy vissza, vö. cs. Libuše női név, szlk. L^uboš férfinév, sz-h. Ljupšin családnév.
> De miért akarunk németül kiolvasni egy nem-német városnevet? A Historical Dictionary Corpusban a Stockholm városnév első adata 1772-ből való: ekkor még jócskán a német kulturális befolyás érvényesült. Ebben az időben Helsinki még Helsingfors (1918-ig), Oslo pedig Christiana (1624-1925 között). De az Oslo és Helsinki szavakban a németek sem ejtenek /s/-t, mivel ez a jelenség egyrészt csak szótagkezdeten lép fel, másrészt ott is csak bizonyos hangok (/p/ és /t/) előtt.
Az /sp/ és /st/ szókezdet annyira beivódott a magyarba, hogy nem német szavak esetén is hat, vö. spray /spré/. Ez erősíti az, hogy a latinos hatású szavakban régebben más helyzetekben is felcseréltük az /sz/-t /s/-sel (ld. Párizs): emiatt azt is mondhatnánk, hogy ez nem németes ejtésmód, hanem szókezdeten bizonyos helyzetekben még kitart a régies ejtésmód.
> 1.b Hogy ejtenétek „magyarul” az alábbi stockholmi városrészek neveit: Gamla Stan; Stora Essingen? /sz/-szel, mert ezek új átvételek. Újabban pedig az eredetit minél jobban megközelítő ejtésmód a normatív, így pl. a Stora nálam /sztura/.
> A negyedik skandináv föváros – Koppenhága – magyar neve alaposan eltér az eredetitől (Köbenhavn – persze áthúzott ö-vel írva). Mi lehet ennek az oka? Hanza-város volt, és népi etimológiával kialakult párhuzamos (dél)német neve is: Kopenhagen 'kereskedők szérűje'. Ez utóbbit vettük mi át Koppenhága formában, és nem az eredeti dán nevet. (A szóvégi -en > -a változást vö. Dresden > Drezda)
De mint a fentiből kiderült Stockholm esetén is a német változatot vettük át (ez a németre le sem kell fordítani a Kobenhavn névvel ellentétben: n. Stock 'tuskó, fatörzs' + n. Holm 'sziget (folyóban), (folyó)zátony'). A többi skandináv főváros neve pedig nemrég változott meg.
> Csak félve vetem közbe, az olajáról híres (ha az) Lispe (Zala m.) nem ezek közé keverhető véletlenül? Csak félve vetem közbe, nem is hallottam még róla... Utána nézek.
De a Leipzig név sem köthető az eredeti Lipcse helynevekhez. Az előbbi ui. a szláv lipa 'hárs' szó stármazéke (vö. a városnév szorbul: Lipsk). Az utóbbiban eredeti alakját pedig leginkább a szlovák mutatja: L^upc^a < L^ubic^a (ves) 'L^ubek (falva)' (a Lubek a L^ubo- kezdetű férfivek becézése, a lágy mgh. utáni "u" > "i" változás pedig jellegzetes cseh-morva változás).
> És egy kérdés is: a román Ias,i magyarul "Jászvásár". Hogy jön ez a jászokhoz, csupán egy "érthető" nevet akartak ráhúzni? A román Ias,i azt jelenti, hogy 'jászok'. Ez egy tipikus példa a párhuzamos névadásra. Egy időben Jászvásár a gyepű részét alkotta, és határvédelmi célokra telepítettek ott le jászokat. (Most pontos adatok híján vagyok; ha lényeges, akkor majd beidézem őket.)
Profik vagytok, lenyűgöz a tudásotok!
Akkor most tovább gyötörlek Benneteket.
A következö kérdéscsoportom a skandináv fővárosokhoz kapcsolódik.
1. Stockholm. Svéd ejtése [sztokkholm], magyarul azonban [stokholm]. Azért furcsa itt a betű szerinti ejtés, mert a szomszédos Oslo, Helsinki nevekben az „s” betűt minden további nélkül [sz]-nek ejtjük.
Azt sejtem, hogy „tudat alatt” német szabály szerint akarjuk kiolvasni a szót, ezért ejtjük az „s”-t „t” előtt [s]-nek. De miért akarunk németül kiolvasni egy nem-német városnevet?
1.b Hogy ejtenétek „magyarul” az alábbi stockholmi városrészek neveit: Gamla Stan; Stora Essingen?
2. A negyedik skandináv föváros – Koppenhága – magyar neve alaposan eltér az eredetitől (Köbenhavn – persze áthúzott ö-vel írva). Mi lehet ennek az oka? Ennyivel szorosabb volt a történelmi kapcsolatunk a dánokkal, mint a svédekkel?
> volt egy németül Leipzig nevű felvidéki település, amely magyarul Lipcse volt
Javítanom kell magam: emlékezetből írtam, és helytelenül. A névátvitel alapja nem a két német név egybecsengése volt, hanem a középkori magyarországi latinságban használt Lipsia elnevezések azonossága. Egyébként ez egy nyelvújítási lelemény, még a szerző neve is ismert: Sándor István. A névadó települések egyébként: Németlipcse (ma Partizánska L^upc^a, Szlovákia), ill. Zólyomlipcse (ma Slovenská L^upc^a, Szlovákia).
--------
Oszi:> Nem igazán tudnék mellette érvelni, hogy miért kéne egy ukrán várost a német nevén emlegetni, de mégis...
Még egy adalék ehhez: kiderült, hogy a Turin 'Torino' városnév is német eredetű, tehát Lemberg példája nem egyedüli (igaz ugyan, hogy Torinónak nem volt azt megelőzően saját magyar elnevezése).
> Turini Lepel formában olvasható. Talán azért, mert az egyházi nyelvhasználat mindig szeret egy kicsit archaizálni, vagy mert ez így valaminek a neve, és ezért öriz egy régebbi formát? Mindkettő: az egyház természetszerűleg archaizál, viszont a rögzült szólásokban, nevekben is tovább kitartanak a régebbi alakok: ilyen még a Kossuth Lajosra alkalmazott "turini remete" epiteton. Ennél is, és a turini lepelnél is az archaikus alak egyben emelkedettséget sugároz.
> [Lvov] Az én számomra valamiért ennek a városnak a neve Lemberg. .. Mennyire védhetö ez az álláspont? Olyannyira védhető, hogy most magyarul ez a hivatalos alak. A rendszerváltás kapcsán volt egy derusszosítási roham, ennek kapcsán több orosz (vagy annak érzett) városnév kapott új alakot. Lvov ekkor Lemberggé vált, talán azért, mert az Ilyvó valóban igen archaikus, nehéz lett volna elterjeszteni (nem tudom persze a Lemberget is mennyire sikerül; nekem már csak Lvov marad). Lengyelország felosztásakor az akkori Lwów a Monarchia része lett, és a hivatalos neve a régi, szlávval párhuzamos Lemberg < *Löwenberg < *Löwenburg 'oroszlánvár' lett. Ide lettek küldve katonai szolgálatra a mi legényeink, és hazahozták a k.u.k. megnevezést, amely kiszorította az Ilyvót, annál is könnyebben, mivel azt akkorára már kevesek ismerték (minthogy Báthory óta nemigen volt arrafelé kapcsolatunk).
Egyébként Kisinyov is új magyar nevet kapott: amely még írásképileg is megegyezik a román-moldáv Chişinău-val /e: kisinöu/. Ha már a Kisinyov szavatossága lejárt, akkor én szívesebben láttam volna a Kisjenő nevet, amely mégiscsak jobban kiejthető. Ez ugyan nem Kisinyov régi magyar neve, hanem egy erdélyi Chişineu nevű községé, de egyrészt az ánti-ántivilágban is nevezték már így; másrészt a németországi Lipcse várost jelölő magyar név is így keletkezett: volt egy németül Leipzig nevű felvidéki település, amely magyarul Lipcse volt. Tehát nem ez lenne az első eset ilyen névátvitelre.
Köszönöm szépen, ez idáig Párizzsal kapcsolatban igen alapos válasz volt.
Akkor annak mentén mennék tobább, ami a válaszkokban elhangzott.
nincs már Turin < Torino. Viszont a Torinói Lepel neve érdekes módon elég gyakran Turini Lepel formában olvasható. Talán azért, mert az egyházi nyelvhasználat mindig szeret egy kicsit archaizálni, vagy mert ez így valaminek a neve, és ezért öriz egy régebbi formát?
Ilyvó < Lvov Az én számomra valamiért ennek a városnak a neve Lemberg. Nem igazán tudnék mellette érvelni, hogy miért kéne egy ukrán várost a német nevén emlegetni, de mégis ez hangzik valahogy "otthonosnak", "elegánsnak" a számomra.
Mennyire védhetö ez az álláspont?
Azokkal a városnevekkel van "gond", amelyekkel korán megismerkedtünk, mivel kulturálisan-gazdaságilag fontosak voltak. Párizs esetén igaz az, hogy a szóvégi /sz/ hang az utóbbi párszáz évben kopott le a franciában is. Azonban a Kis Ádám által felhozott megoldással szemben én úgy gondolom, a mai magyar ejtés teljesen belső fejlemény.
A latin olvasatból kell kiindulnunk, melyet a művelt franciák is használtak, hiszen az a középkor folyamán az egyetemek oktatási nyelve a latin volt, és a francia-magyar kapcsolatoknak is sokáig ez volt a nyelve. Az egy triviális megállapítás, hogy a latin szavakban az "s" betűt a magyarok már a kora középkor óta /s/-nek és nem /sz/-nek ejtették (hiszen éppen emiatt jelöli az "s" betű nálunk az /s/ hangot, de vö. még latin sors 'sors, végzet' < m. sors és nem *szorsz). Tehát az /s/-es /páris/ ejtés teljesen megfelel a korabeli magyar szokásoknak. Azonban a városnévhez gyakran járultak ragok, elsősorban a -ban és a -ba, melyek zöngés kezdetűek, és kiejtéskor a megelőző szóvégi /s/-et is zöngésítették: /párizsban/. Ebből vonódott el aztán a /párizs/ ejtésmód, annál is inkább, mivel beszedszünet előtt a magyarban mindig fellép a zöngétlenedés, így a Párizs szót önmagában mai /páris/-nak ejtjük. Amikor megállapították a városnév hivatalos írásmódját, akkor kétféle írásképpel (Páris ill. Párizs) és kétféle ejtésmóddal (/páris/ ill. /párizsban/) találkoztak. Azt pedig tudták, hogy a régiek következetlenül jelölték a /zs/ hangot, általában "s"-sel, ld. Jósika /józsika/ és Dessewffy /dezsőfi/ családnevek. Így azt hitték, hogy a /zs/-s alak az eredeti, és ez lett a hivatalos. Egyébként a Historical Dictionary Corpus szerint a Párizs írásmód első előfordulása 1789, a Páris-t pedig még Illyés Gyula is használta 1946-ban (pl. a "Hunok Párisban" c. regényében).
Ezeket a természetes fejlődésű alakokat aztán idővel kiszorították az ismételt modern átvételek, amelyek a hivatalos neveken alapultak. Csak a legjelentősebbek tudtak túlélni: megmaradt Drezda < Dresden, de nem él Göttinga < Göttingen, van Velence < Venezia, de nincs már Turin < Torino. A másik irányba nézve él Krakkó < Kraków és Varsó < Warszawa, de Ilyvó < Lvov és Kió < Kijev (Kijov) nem.
Kedves Oszi!
Kiss Lajos foglalkozik a kérdéssel (Földrajzi nevek etimológiai szótára). Szerinte az ófrancia nyelvben a szóvégi s még hangzott (nem sz!) Az is feltételezhető, hogy ez az alak nem közvetlenül az ófranciáából vagy a középfelnémetből jüött a magyarba, hanem tette egy szláv kanyart, hiszen a csehben, lenygyelben és az oroszban is zs-t ejtenek. Ez lehet máűs útvonal is, hiszen a szó végi zöngésedés pl. a nyugati megyékben ismert, ezzel szemben én az oroszban ellentétes tendeciát ismerek.
Kis Ádám
Ebben a topicban a szakértők adataira, véleményére lennék kiváncsi a következő (nem is kicsi) témakörben:
A legtöbb külföldi város nevét magyarul is nagyjából úgy használjuk, mint a helybéliek – azonban gyakran egy kicsit magyarítva. Miért pont azokat a városneveket változtatjuk meg, amelyeket; miért pont úgy, ahogy; másokat miért nem?
Egy konkrét példával kezdenék, de lesznek majd újabb kérdéseim is:
Párizs. Franciául Paris, az ejtése [pári], ha magánhangzó követi [páriz]. Az íráskép „latinos” ejtéséből származhatott volna magyarul a *[párisz] ejtés, de mégsem ezek valamelyike honosodaott meg. Honnan hát a zs betű ill. hang?
