Kedves HAcsek!
Nincs mit védenem magamon. Nem hiszem, hogy lennének hímsoviniszta népek, nyelvek. És azt sem hiszem, hogy indulatokkal érdemes lenne vitatkozni. Érvekkel lehet, de azok az indulat mögött maradtak valahogyan. Nem tudom, mi az undorító a titkárnőben és a honatyában. Ezeknek a dolgoknak nincs közük a ntyelvészethez, a nyelvhez és a nyelvműveléshez.
Nyelvi dolgokról, hogy pl. én miért nem támogatom a kétfajta e írását, vagy miért és mikor kell a cigánygyereket egybe és külön írni, lehetne vitatkozni. De mellőzve a felháborító, soviniszta, undorító stb, szavakat.
Kis Ádám
Először is üdvözlet mindenkinek, már olvasgatom egy ideje a plenárist, de mint laikus, nem éreztem elég erőt, hogy hozzászóljak. (Pedig a nyílt és zárt e-k éppenséggel erősen érdekelnének, az ë írását pártolnám, mégha nem is tudom, minek ejteném. A helyesírási változások körül is lenne miről regálni: a kompatibilisnek örülök az email/e-mail nem nyerő...)
Ami viszont most annyira kikattantott( merthogy szociológusként erről szakdolgoztam), hogy mégis írok, az Kis Ádám alábbi pár sora:
Régebben tisztáztuk, hogy foglalkozásneveink alapalakjukban férfira vonatkoznak, az adott foglalkozást űző hölgyek esetében a foglalkozásnévhez hozzáfűzzük a már.már képzőként viselkedő "nő" szócskát. A kismama azonban azon szavaink egyike, amelyek csak nőkre vonatkozhatnak. A férfi párja, mint a net újabb nyelvhasználata mondja, "pojén". Ilyesmi az óvóbácsi is. De a (kórházi) nővér férfi párja már csak az ápoló lehet. Van kedvetek hasonlókat sorolni?
Először is a jelenség maga: szexizmus. Másodszor: a nők számára fönntartott társadalmi karantén foglalkozásai (alacsony presztízs / alacsony bér) lesznek alapvetően feminin konnotációjúak. Ha még csak foglalkozásnevek lennének, de a melléknevek, igék, toldalékolás, hanglejtés, intonáció stb. terén is találtam elég példát arra, hogy a magyar nyelvet használók mennyire hajlamosak az alapértéket (a normát, a nem jelöltet) maszkulinnak tekinteni, míg az ettől eltérőt, a deviánst, nőiként. Szóval szerintem ez nem vidám kis játék, hanem szégyen. Még jó hogy nem mindjárt ő - őné. Agyguta kerülget.
Bár tudom, hogy nem téma mostanában a nyelvművelés, de azért megpiszkálnám e tárgykört: ha az akármilyen szent tradíciók nevében lehet nyelvművelni, akkor a korrektség jegyében miért ne lehetne? Szívem szerint lecsukatnám,/ falhoz állítanám, ledarálnám, végül haleledelként árulnám azokat, akik például a "titkárnő" vagy a "honatya" szót használják. Szinte csodálom, hogy a helyesírásban a rasszista "cigánygyerek" eltűnt, ugyanis annyira rögzült, hogy egy ember (ha már itt tartunk, ezt is zömében maszkulin értelemben használják / értik) megjelölésénél nemi / társadalmi / etnikai hovatartozását is jelezzék. Ha csak ennyi volna! De a nyelvi különbségtétel egyszerre kivetülése és gerjesztője / fönntartója a társadalmi csoportokra vonatkozó sztereotípiáknak. A foglalkozásnevek azért is gusztustalan példák, mert nem is lopva sugallják, mekkora különbséget vélelmez a nyelvhasználó egy "tanár" és egy "tanárnő" munkája között. Na ezért kellene ezt a dolgot felejteni, s a neutrális, jelöletlen alakot uniszexként használni.
1. Bemutató órán voltam, általános iskola 4. osztályában. A gyerekeknek az igéket kellett megtalálniuk a mondatokban -- annyira buzgón kerestem én is, hogy eggyel többet találtam. Vagy nem? Árulja el egy hozzáértő, legyen szíves, hogy a "NINCS" vajon ige-e!
(És ez tárgyas, vagy tárgyatlan 8-} )
2. Van-e olyan szó, hogy "benneteket"?
1. Bemutató órán voltam, általános iskola 4. osztályában. A gyerekeknek az igéket kellett megtalálniuk a mondatokban -- annyira buzgón kerestem én is, hogy eggyel többet találtam. Vagy nem? Árulja el egy hozzáértő, legyen szíves, hogy a "NINCS" vajon ige-e!
2. Van-e olyan szó, hogy "benneteket"?
Jámbor laikus létemre az igék ragozásával kapcsolatban szeretnék tőletek valamit kérdezni:
Ha igaz hogy kétféle igeragozás van: alanyi és tárgyi (nézek-nézem,látok-látom), akkor az micsoda hogy nézlek, látlak. Vagy csak nem figyeltem eléggé az iskolában amikor erről volt szó ?
Hölgyeim, uraim!
A napokban valamelyik televízió valamelyik oldottan fecsegős műsorában a műsorvezető hölgy azt kérdezte: És a kispapák?
A műsor a fiatal anyák klubjáról szólt, és a kérdés arra vonatkozott, vajon a fiatal apák részt vehetnek e a foglalkozásokon.
Régebben tisztáztuk, hogy foglalkozásneveink alapalakjukban férfira vonatkoznak, az adott foglalkozást űző hölgyek esetében a foglalkozásnévhez hozzáfűzzük a már.már képzőként viselkedő "nő" szócskát.
A kismama azonban azon szavaink egyike, amelyek csak nőkre vonatkozhatnak. A férfi párja, mint a net újabb nyelvhasználata mondja, "pojén". Ilyesmi az óvóbácsi is. De a (kórházi) nővér férfi párja már csak az ápoló lehet. Van kedvetek hasonlókat sorolni? (Tehát olyan foglalkozást, illetve státust jelölő szavakat, amelyek csak nőkre vonatkozhatnak (kizárva azokat, amelyekben szerepel a nő, asszony stb. szó).
Kis Ádám
Úgy hiszem, ez a téma - Istennek hála - kifulladt. Hacsek, olvasd el még egyszer, vagy legalább egyszer, amit írtam. Arról meséltem, hogy a szakmai nyelv és a köznyelv különbözik, és ez nagyjából rendjén is van. Azt tényleg nem tudtam, hogy még mindig gyártanak igazi linóleumot - a kedvedért: linoleum -, már ez a kis információ megérte, hogy beleszóltam. Találkozunk más fórumokon!
Kedves Yogi!
Bocs, a téma szempontjából off lesz:
A világ egyik legfontosabb melegpadlógyártó cége (a Forbo), linoleumot gyárt. A linoleum nem műanyag, hiszen csak természetes hordozó- és töltőanyagokat tartalmaz. Nem tévesztendő össze sem a PVC-vel, sem az epoxigyantával. A legfontosabb különbség, hogy a linoleum sokkal komfortosabb, melegebb anyag.
On.
Valóban, a szakemberek nyelvhasználatát tartom mérvadónak ebben a kérdésben, nem a helyesírási szótárét. Linoleum.
Hát bocsássatok meg, csávók, hogy ilyen szép kis vihart kavartam ebben a pohár vízben. Hacsek, ha meg tudod nekem magyarázni, hogy miért kéne különbséget tennem kiejtés tekintetében a linóleum és - mondjuk - a filozófia vagy a kémia vagy bármely más, hasonlóan idegen eredetű szó között, akkor igazat adok neked. Ez az egész élénken emlékeztet engem egy, a '60-as évek derekán kitört véres cikkháborúra az Élet és tudományban, amikor is arról vitatkoztak jobb ügyhöz méltó buzgalommal, hogy az angol "laser" szó magyar átirata lázer vagy lézer legyen-e. Ezt az élet dönti el, az pedig a lézerre, illetve a linóleumra szavazott. Az, hogy szakemberek az eredeti - idegen - írásmódhoz ragaszkodnak, érthető; ugyebár az orvosok is latinul írják, amit úgy kell. Szakmai nyelv esetén ugyanis fontos az egyértelműség. (Mellesleg érdekes szakember az, amelyik ma linoleumot reklámoz; amennyire én tudom, már rég nem abból készül ez a padlóburkoló-fajta. Szóval itt se stimmel valami...) Még egyszer bocs a lényegtelen témáért; tudnék ennél ezerszer súlyosabb nyelvi problémát is. Mondjuk a kiejtést, bár ezt itt elég nehéz megbeszélni.
"Pontosan mit mindanak egyébként a "kiejtési szabályok"?"
Itt most csak arra gondoltam, hogy pl. az "o"-t röviden ejtjük, az "ó"-t pedig hosszan.
Pl. toner az angol kiejtési szabályok szerint hosszú ó, a magyar szerint rövid.
Ha a magyarban meg akarjuk tartani az eddigi kiejtési szabályokat, akkor a toner szót röviden kell ejteni.
Másik lehetőség a szabályok megtartására az, hogy ékezettel írjuk és hosszan ejtjük.
Harmadik lehetőség az, hogy röviden írjuk és hosszan ejtjük, de ezzel elindulunk a kiejtési szabályok rongálásának útján, melynek végén ijesztő példáként áll az angol nyelv.
Én oleumnak, linoleumnak, aluminiumnak, sziliciumnak stb. írom és ejtem ezeket a szavakat, mert számomra többet jelent a szakmai alapon, értelmen nyugvó ejtés, mint némely nyelvdiktátornak a könnyebb kiejtést elősegítő belepiszkálása. Biztosan csúnya ettől a beszédem, bár javaslom másnak is, hogy próbálja az oleum-ot ÍGY ejteni. Ízlelgessétek... Szerintem elegánsabb.
"toner helyesen tóner, mint ahogy tónus és nem tonus."
Egyetértek. Én nem modtam, hogy az ó-nak semmi helye az átírásban, de csak akkor, ha értelmileg állja is a helyét.
Pontosan mit mindanak egyébként a "kiejtési szabályok"?
Kedves Hacsek!
"Az óleumban sincs sem logika, sem értelem, csak norma."
Nagymértékben azért nincs logika benne, mert a szó átvételénél nem tették ki a hosszú jelet, mivel sok nyugati nyelv a hosszúságot nem jelzi.
Nem követték az általad ájánlott normát:
"Ha mégis ferdítjük, akkor írjuk és ejtsük fonetikusan, de az eredeti nyelv szerinti kiejtést."
Eszerint:
toner helyesen tóner, mint ahogy tónus és nem tonus.
motor helyesen mótor, mint ahogy emóció és enm emocio (lehet, hogy furcsállod, de a sztátort valószínűleg elfogadod a sztator helyett)
motívum helyesen mótívum
Én is elfogadom ezeket az ejtéseket, mert a felületes, írásalak szerinti átvétel majd a magyar kiejtési szabályok alkalmazása torz kiejtést eredményez.
De nincs könnyű és jó megoldás. Vagy az átírt alaknak, vagy a magyar kiejtési szabályoknak változniuk kell.
Én az átírt alak változtatása mellett vagyok.
A magyarajkúság megerőszakolását említetted, de nem jogosan. Hogy önálló szóban a szóvégi o hosszú legyen, az a magyar szavakban jogos, de miért kellene pl. Rio de Janeiro-t magyarosan ejteni? (Fordított eset: te szereted, amikor külfölditől "budapeszt"-nek hallod fővárosunk nevét?)
Én Ádámnak "a" normára való hivatkozásával szemben azzal érvelek, hogy egy idegen szó írásában és ejtésében az legyen a "norma", miszerint a lehetőségekhez képest nem ferdítjük az eredeti szó írásmódját és kiejtését. Ha mégis ferdítjük, akkor írjuk és ejtsük fonetikusan, de az eredeti nyelv szerinti kiejtést.
Ismét azt kérdezem: hogy kerül az oleum-ra ékezet? A tő az eredetiben és a magyarban is az oleo-olaj szó. Miért nem írjuk egyből ólaj-nak
(csak "ragozott formájában, az ólajtó'-ban van hosszú)?
Szarkasztikus példáidra is ezt tudom válaszolni: a copfos tinédzser ellen semmi kifogásom, de a "cópfos tinagér" ellen igen, mert ez az írásmód nem tükröz semlogikát, sem értelmet.
Az óleumban sincs sem logika, sem értelem, csak norma. Szép, jó, nagy, buta, kockafejű norma.
Kedves Hacsek!
Tegyük helyre a vitát: nem arról van szó igazán, hogy a linóleum szóban hosszú-e az ó vagy rövid, hanem arról, hogy mi legyen a normatív írásmód. Te a normát a saját nyelvérzékedhez igazítanád. Nem érdemes logikát keresned - láthatod, hogy kevesedmagaddal vagy, akinek az óleumtól áll fel a szőr a hátán. Hadd mondjam, itt inkább a szőr a hibás. Harcolj csak, bár energiáidat jobb célra is fordíthatnád.
Kedves Turbo!
Az iróniád nyilván azért nem jött át, mert az esetek korántsem analógok. Egyrészt azért, mert az auto- és az autó is sokkal régebbi és elterjedtebb, mint a video- videó. Másrészt azért, mert a vidoklub-videóklub párban mindkettő értelmezhető, az autoszerelő azonban nem.
Az utolsó megjegyzéseddel egyetértek, még a cseh cs is átjött, melynek ékezetét - hacseknek hívják :))).
Kis Ádám
Szvsz a „magyarajkúság” megerőszakolása a rövid o-zás, egészen indifferens ebből a szempontból az etimológia, ha a beszélt nyelvbe szervesen beépült szavakról, kifejezésekről van szó. Vagy a Zopfos teenager lányok ezután egy presso hűvösében egyenek gerbeaud-t, némi čipkebogyóthea kortyolgatása mellett? [A č az cselák cs akart lenni, de nem jött be.]
Hacsekom drága,
nem baj, legfeljebb megint veszekszünk egy jót :-)
Az tény, hogy szarul gépelek, bizony, néha duplázok meg melléütök - ha lenézel a billentyűzetedre (Te biztos vakon gépelsz), láthatod, hogy az m az n mellett van... De mit változtat ez (vagy az, hogy tudok-e helyessírni) azon, hogy csak egy-két szótárt kéne fellapozni, hogy kiderüljön, a linol - ami a (német) szakzsargonban persze létezik - ugyanolyan képződnény (na tessék, má' megint... juszt is így hagyom) a németben, mint a magyarban a fotó meg a videó, és magyarul annyit tesz: linó(-). Mármost mióta múlik a magyar szavak kiejtése (mert hát a linóleum meg az óleum magyar szó) külhoni (vagy onnan átvett) zsargonokon? Mindegy persze, ízlések, pofonok meg nyelvérzékek különnbözők. Énnekem - botor tahónak - az oleumtól borsózik a hátam. Nagy bűn?
Ha valaki így ír hejesen:
önnálló, Ellemben, annak én semmit el nem hiszek.
A linol szót csak azok ismerik ezek szerint, akik használják a linol nevű anyagot, és linoleumot állítanak elő belőle. (pl. a világ legnagyobb linoleumgyártója, a Forbo szakemberei)
Századszor is le kell írnom, ez nem nyelvi kérdés, hanem ténybeli.
Hacsek, Hacsek, ezt a linóleum-csontot egyszer már péppé rágtuk. A linó(o)leum nem a "lenolaj értelmű linol, linolen"-ból származik. Mint arra rávilágítottam volt, a linol nem önnálló szó, hanem hosszabb (német stb.) szószerkezetek csonkulása. A lenolaj latinul ui. oleum linii. Ellemben Walton Frederik, a linóleum feltalálója 1882-ben a linum (len) és az oleum (olaj) latin főnevekből tákolta a szót (a len jelzői értelemben linteus vóna). És az oleum meg ugye óleum...
Nagyon sokat vitatkoztunk anno a linoleumon.
Számomra a súlyos hibát e szavaknak a tudományos értelmű eredetüket eltorzító, "magyarosch" kiejtés jelenti.
Aluminium: a kémiai nyelvben minden -in végződés (purin, pirimidin, tiamin stb.) rövid i, még a tovább képzett alakokban is (pektinát, furinol, glicerinil stb.) Ezen gyökök körébe tartozik az alumin is. Számomra nem indokolja semmi, hogy az aluminium-ba mitől lenne hosszú í.
Tudom, hogy ÚGY KELL írni, csak mániákusan szeretném ezt megváltoztatni. Talán egyszer sikerül.
Linoleum: eredete a lenolaj értelmű linol, linolen. Sehol semmi nyoma a hosszú ó-nak. A szakma reprezentánsai, az építési tájékoztató szövegek szerkesztői kivétel nélkül röviddel is írják, mert úgy KELLENE írni. Aki professzionálisan foglalkozik a témával, onnan ismerszik meg, hogy úgy is ejti: LINOLEUM. Hosszúval segédmunkás szint felett senki sem ejti.
Nem kell ezt figyelembe venni a nyelvészeknek, nekik is megvan a maguk baja.