A címet dr. Lőwy Árpádtól kölcsönöztem, de nem (csak) szinonimákról akar szólni a topik:)
Azt tudjuk, hogy a magyar nyelv rendkívül gazdag, ha nyelvi játékokról van szó. Vajon más nyelvek is ilyenek, vagy - legalábbis részterületeken - a magyar "veri" az összeset?
Minden topik arra megy, amerre a hozzászólók akarják. Ez itt most így esett.:)
Neveztessük át ezt, vagy inkább írtok másik topikba a szak- és műfordításról?
Mindenesetre megkérdezném még egyszer, hogy az "elvitethetném" és hasonló szavak jelentenének-e dobogós helyet a nyelvek EB-jén tömörség versenyszámban.
Hát, gyerekek, jól átmentünk fordítói topikba...Nem kéne egyébként nyitni egy rendes fordító-tolmács topikot? Meg lehetne beszélni a nehézségeket, lehetne szidni a megbízókat :-) meg ilyesmi. Na?
Ja és még egy: Ádám, miért írod mindig alá a nevedet? A hozászólás fölött is jól látszik, még ki is van emelve :-)
A fordítás gépestésének sikere szerintem nem fejlődési kérdés. Írtam már, de megismétlem, a gép azért nem fogja tudni felvenni a versenyt az emberrel, mert csak olyan szöveget tud megfelelő szinten lefordítani, amelyet (1) egyértelműen fel tud ismerni; (2) képes nyelvileg leképezni. Ilyen szöveg azonban nagy valószínűséggel csak valamilyen, korábban lefordított szövegek kombinációja lehet, azaz sosem lehet újdonság.
Ami a szakfordítást illeti, a legnagyobb problémát a terminológia jelenti, amely vagy van, vagy nincs, de többnyire nincs. A fordítói tevékenység egyik legnehezebb része a terminológiateremtés. Ez viszont roppant kockázatos - nemcsak a szakmát kell ismerni, hanem a szakemberek pszichóziást és konvencióit is. Emellett a legnehezebben áthidalható kulturális különbség is ezen a téren érzékelhető. Pl., európai gondolkodásunk rendkívül nehezen fogadja be az amerikai terminológiai stílust, amely nagyon erősen metaforikus.
Ezért mi igyekszünk a szakfordítást csoportmunkaként megszervezni, ahol sikerül(het) egyeztetni a szakmai és a nyelvi tudást. Sajnos, a képzésnek rendkívüli adósságai vannak, pl. szinte bűn, hogyba műászaki felsőoktatásban nem tanítanak nyelvi ismereteket (nem idegen nyelvre gondolok).
Amúgy rumci felvetésére csak annyit szeretnék mondani, hogy azt a fordítási képességet, amelyet pl. a Babelfish biztosít (NB - a Prompt sokkal jobb), már a számítógép korai fejlődési szakaszában is - elképzelték. 1963-ban hallgattam egy kijevi professzor előadását, aki teljes mértékig megvalósíthatónak írt le egy 95%-os fordítórendszert (ez alatt az értendő, hogy kb. ilyen mértékben közelíti meg az elfogadható fordítást). Ez annyit jelent, hogy birtokában volt annak az elméleti modellnek, amely ennek a megvalósítására képes.
Ezzel kapcsolatban csak két baj van:
- ezt az elméleti modellt még nem sikerült ma sem teljesen megvalósítani (igaz, azóta az alapelévet is módosították, ez metanyelves fordító lett volna);
- úgy tűnik, ez a 95% elméleti maximum, ennél jobbat (vagy akár ennyit) elméletileg sem lehet megvalósítani.
Összefoglalva, szerintem a tökéletes gépi fordítót nem lehet előállítani, és habár lassúbb, de reálisabb, biztosabb és kellemesebb is a természetes mód.
Abszolút egyetértek. A fordítói munka jelentős része nem is nyelvi kérdés: kutatás, utánanézés, értelmezés, hangsúlyok mérlegelése stb. Még ha le is szűkíted a témakört, akkor is elcsúszhat 1 csomó dolog.
Sokan azt hiszik, hogy a nyelvi közvetítés olyasmi, amit a nyelvszakos egyetemisták ösztöndíj-kiegészítésül végeznek... hát nem. Aki került már bajba, kellemetlen helyzetbe amiatt, hogy ezen akart spórolni, az szvsz jól megjegyzi magának. Pl a színes fotókkal drága pénzért piacra dobott könyvek csak úgy hemzsegnek a félrefordításoktól, ügyetlen nyelvi fordulatoktól. Holott ha kiadsz 10 000 forintot egy könyvre, arra vágysz, hogy olvasható legyen :-(
Vagy most hallottam egy sztorit: állítólag egy férfi azért nem kapott beutazóvízumot Kanadába, mert korábban véletlenül halálos kimenetelű balesetet okozott. Amikor a "bizonyítványát magyarázta" a követségen, a fantasztikus diplomáciai érzékkel rendelkező tolmács simán benyögte a "homicide" (emberölés) szót. 10 perc múlva már az utcán voltak... Mindenki emlékszik arra a blamára is, amikor itt volt az izraeli miniszterelnök, és a beszéde alatt sikerült a tolmácskabinba egy olyan tolmácsot tenni, aki még sosem szinkronozott korábban... kis híján diplomáciai problémák kerekedtek az ügyből. Egy szó, mint száz: ez is szakma, ezt is meg kell tanulni, és meg kell fizetni.
De hogy vmi pozitívat is mondjunk a gépekről: az interneten elérhető sokmillió szöveg, pláne a glosszáriumok, ismeretterjesztő oldalak, fordítással együtt feltett dokumentumok stb fantasztikus segítséget jelentenek a fordítóknak. Nem beszélve a szövegösszehasonlító programokról stb. Szóval valóban tudnak a gépek segíteni, a munkát gyorsítani , de bizonyos döntéseket az embernek kell meghoznia.
Sajnos attól, hogy valami EU-s anyag, még nem lesz több belőle a pénz (tapasztalatból mondom), bár kétségtelenül sokan nagyon jól tudnak profitálni e szakterületen. Mivel ez itt teljesen offtopik, nem akarom részletezni a problémát, de akinek van egy kis élettapasztalata, az tudhatja, hogy az igazán nívós tudományos munkát (elsősorban társadalomtudományokra gondolok) - legyen az akár EU-s szakterületen végzett munka - nem ismeri el a társadalom. Könyvet pénzért eleve nem is gazdaságos fordítani, inkább sok kisebb anyagot sürgősségi stb. felárral. Nota bene nem fordításból élek, néha hobbiból csinálok egyet-egyet, és különösebben nem érdekel, mennyit fizetnek. Különben is: nincs az a pénz, amennyivel azt a munkát, amit én beleölök egy-egy fordításba vagy lektorálásba, meg lehetne fizetni :-))
Mint egy tudományos szakkönyv fordítója és több ilyen könyv szaknyelvi lektora felhívnám a figyelmet arra, hogy a nívós tudományos szakfordítás (és bizonnyal a szép egyszersmind hű műfordítás is) majdnem olyan nehéz dolog, mint a mű megírása. A jó fordító társzerzővé nő fel a munka során. Egy-egy mondattal, sőt egy-egy szóval kapcsolatban is gyakran külön kutatómunkára van szükség, és persze ötletekre, amelyeket nem is lehet pénzben megfizetni. Igazán jó szakfordító csak magas szinten kvalifikált, és mindkét nyelven nagyon jól tudó kutató lehet (nota bene anyanyelvén sem tud mindegyik kutató elég jól) . A legjobb gépi fordítás is csak bizonyos határokig (nem akarok sértően fogalmazni) szolgálhat gyors segítségként. A két dolog abszolúte nem összemérhető.
Akkor lehet, hogy arra sem igaz. (Bár gondolom, EU-s anyagokkal lehet keresni.) A hozzászólásom lényege az volt, hogy a műfordítás pénztermelésre nem igazán alkalmas.
Szerény tapasztalatom szerint a komolyabb tudományos értékkel rendelkező szakszövegeket (nívós külföldi szakkönyvekre gondolok) erősen nyomott áron fordíttatják (pl. bruttó 0,625 Ft/karakter áron, 2004-es adat), de örülök, ha vannak ellenpéldák.
„A szakszövegeket, amelyekben egy csöpp költészet sincs, szintén drága pénzért emberekkel fordíttatják” Mondjuk így: azokat drága pénzért fordíttatják emberekkel, szemben a szépirodalommal, amit bagóért. :-))
A vázoltad problémákkal tisztában vagyok, és tudom, hogy jelenleg ezek a gondok, de miért gondoljam úgy, hogy az informatikának épp ezen a területén nem lesz fejlődés az elkövetkezőkben? 15 évvel ezelőtt el tudtál volna képzelni Babelfish-nívójú és -gyorsaságú gépi fordítást?
A műfordítás más kérdés. Az valószínűleg évszázadokig nem lesz gépesíthető.
Szvsz ha már a műfordítás is gépesíthető lesz, akkor emberi és polgári jogokat kell adni a gépeknek, és ezt nem viccből mondom. Ugyanis ez más komoly lélek és tudatalatti létét feltételezi.
Itt nem csak a műfordításról van szó. A szakszövegeket, amelyekben egy csöpp költészet sincs, szintén drága pénzért emberekkel fordíttatják, pedig annál konkrétabb, egyértelműségre törekvőbb műfajt nem lehet találni. Arról van szó, hoyg a nyelv tele van homonímákkal, látszólag kétértelmű dolgokkal, amiket a kontextus ismeretében egy ember nem is biztos, hogy kétértelműnek érez, de a gép annak fog.. Amíg csak arról csevegsz, hogy szép az idő, nem gond, de ha már meg akarsz állapodni valamiben a partnereddel, esetlen valamilyen konfliktus van köztetek, a beszédnek számos sávja, árnyalata jelenik meg, amit egy gép csak nagyon sokára fog tudni viszaadni. És akkor még nem is beszéltünk a kifejezésekről... Kukkants át a Leiter Jakab, a filmfordító topikba, nagyon jó sztorik vannak ott.
Egyébként nekem az a tapasztalatom az internetes fordítóprogramokkal, hogy a problémás kifejezéseket bennehagyják, vagy egy hasonló hangzású szó megfelelőjével helyettesítik, szóval pont ott vagyok, ahol elindultam. Nem nagyon hiszek a gépi fordításban, de hát nyilván hazabeszélek :-)
Ez egyébként nagyon érdekes, mert ugye a lo az egy névmás "tudom azt", de felmerült egy olyan nyelvészeti vonulat, amely szerint az igeragozás szerepét betöltő személyes névmásokat igazából prefixumoknak kellene tekinteni. Vegyük pl a franciát: je sais, tu sais - a személyes névmásból hallatszik, hogy ki az alany. Ráadásul az "én" szó hangsúlyos helyen sosem "je". hanem "moi": moi, je le sais, tu viens avec moi? stb. Ezért a je egyetlen szerepe, hogy az ige előtt (néha mögötte) jelölje, hogy E/1-ről van szó. Ilyen alapon a je le sais bien (persze, hogy tudom) szókapcsolatban, amit úgyis egy szuszra kell kimondani, felfoghatjuk a le-t (azt) is prefixumként...
„Rumci arról feledkezik el, hogy amikor ő a német lapot Babelfish-sel olvassa, nemcsak a számítógép van ott, hanem ő is.” Nem feledkezem róla el, de úgy gondolom, az a nagy segítség, hogy egy számomra nehezen feldolgozható nyelv helyett egy könnyebben feldolgozhatón kapom meg a nem teljesen szabatos, de érhető szöveget.
„Arról se feledkezz meg, hogy Te IE nyelvek között használtad gépet, ott sokszor a szó szerinti fordítás is átmegy, érthető.” Nem az a lényeg, hogy indoeurópaiak (a diakrón kategóriákat nem szerencsés szinkrón problémák vizsgálatára alkalmazni), hanem hogy tipológiailag, konceptuálisan hasonlítanak (ez természetesen összefüggésben áll nyilván e nyelvek történetével). De nem véletlen, hogy német–angol párt mondtam, a franciáról már gyengébb az eredmény. Ennek ellenére boldog lennék, ha ezt el sem érő nívójú automatikus fordításokat kapnék az anyanyelvemre. A műfordítás más kérdés. Az valószínűleg évszázadokig nem lesz gépesíthető.
Rumci arról feledkezik el, hogy amikor ő a német lapot Babelfish-sel olvassa, nemcsak a számítógép van ott, hanem ő is. Még ha nem is ad a gépi eszköz alternatívákat, mint a MobyCAT, neki módjában áll az outputot felülbírálni, és a saját ismeretei alapján helyesbíteni.
Kb. ugyanezt tetted te is a szabálytalan fordítás során.
Hozzátenném, szerintem ez a dolog így reális, ugyanis a számítógép egy tekintetben sosem fog utolérni bennünket: releváns gondolatokat nem tud értelmezni.
Persze, azt sem árt hozzátenni, hogy a szöveg értése és értelmezése nemcsak géppel lutri. A befogadó szükségképpen átereszti a maga mentális szűrőjén a hallottakat. Ennek során nemcsak visszatart belőle dolgokat, hanem a maga információtárából hozzá is tesz elemeket.
Ugyanez a fordítót bűnbe is viheti, nekem van egy fordítóm, aki remek magyar szövegeket ad ki magából, amelyeknek viszonylag kevés a közük az eredetihez (és sajnos, a valósághoz). Mészöly Dezső szerint Kosztolányi is így fordított.
Ugyanakkor a gép jobban kezeli a csatornát. Volt nekem egy főnököm, aki remekül fordított (konszekutív), gorsan, értelmesen, csak valamiképp nem volt a füle érzékeny a nem szóra és szinonimáira.
"Egyébként német nyelvű weboldalakat amúgy is a http://babelfish.altavista.com/ segítségével angolul szoktam olvasni".
Milyen különbözőek is vagyunk mi, emberek. Van egy barátom, aki kapott egyszer ajándékba egy Moliere-kötetet magyar ford.-ban, utóbb pedig a maga normális, kedves modorában (ez itt nem irónia!) elmondta nekem, hogy nem fogja sokat forgatni, mert Moliere-t franciául olvas (Goethét németül, Shakespeare-t angolul, Dantét olaszul - ezek csak a ff C nyelvvizsgái, amúgy pl. spanyolul és hollandul is tud). Hát ez azért már nekem is sok volt... Amúgy teljesen normális, kedves ember, talán ez a történetben a legmeglepőbb.
Remélem, ez egy ideig még nem következik be, ugyanis akkor én kenyér nélkül maradok :-) Az az illető, akinek a cége a Moby Dick-Moby Mouse fordítóprogramot írta, azt mesélte, hogy amikor elkezdték tesztelni a kész művet, akkor a gép a communist party-ra simán felajánlotta a "kommunista buli" megfelelőt :-) Ez a program egyébként úgy működik, hogy egy-egy mondatra több lehetőséget is felkínál. Szerinted a fordítógép hogyan fogja eldönteni pl, hogy a you megfelelője te, ti, ön, vagy önök? Ezt még a tolmács se tudja mindig eldönteni. És akkor még csak a legegyszerűbb nehézséget említettem.
Arról se feledkezz meg, hogy Te IE nyelvek között használtad gépet, ott sokszor a szó szerinti fordítás is átmegy, érthető. A magyarral azonban már nehezebb az ügy. Előfordult velem pl egy konferencián, hogy az angol beszélő elég szétesően fogalmazott, így az angol kabinból nem igazán jött használható szöveg. Én a francia kabinban voltam, és nem tudtam a fülhallgatómba érkező magyarbóll értelmes mondatot összerakni. Így átkapcsoltam a teremhangra, és az angolt fordítottam franciára. Elméletileg ilyet nem szabad csinálni, mert a 2 nyelv közül az egyiknek az anyanyelvednek kell lennie. Ráadásul soha nem is próbáltam még ilyet azelőtt. De abszolút jól ment, a francia közönség bólogatott meg élénken reagált. Elárulom, hogy az a koléga, aki az angol kabinban ült, nálam húszszor jobban tudott angolul (nekem a francia az erősebb nyelvem). De én akkor úgy működtem, mint egy fordítógép, szinte értelmi elemzés nélkül cseréltem be a szerkezeteket, és többé-kevésbé értelmes lett, mert két IE nyelv között történt. Az angolos kollégának azonban kőkeményen elemeznie kellett, hiszen ki kellett lépnie az indoeurópai logikából, és ebben az esetben ha az eredetinek sincs sok értelme, akkor a tolmács vért izzad. Lényeg a lényeg: lehet, hogy eljön az a nap, amikor a számítógép elemezni is tudja a szöveg értelmét, de akkor már valóban mesterséges intelligenciáról lesz szó. Jelenleg erre tudtommal semmilyen program nem képes, a chatrobotok is 2 mondat után lebuknak.
Szerintem nem vagyunk messze már ettől. Én legalábbis remélem, hogy még az életemben lesz lehetőségem arra, hogy valaki úgy beszégethessek, hogy valós idejű beszédfelismerő-fordító-beszédszintetizátor álljon csak köztünk. Egyébként német nyelvű weboldalakat amúgy is a http://babelfish.altavista.com/ segítségével angolul szoktam olvasni, és a legritkább esetben kell visszamenni a némethez és szótárhoz.
A homonímia, mint nyelvi hátrány az emberi nyelvhasználatban valóban nem probléma, ugyanis jólformált szövegben tulajdonképpen nincs is, és ha van, az szójáték. (Azért mondom, hogy nincs, mert az alaki azonosságot a szövegkörnyezet feloldja).
Ugyanakkor a szöveg számítógépes feldolgozása során jelentős probléma lehet, mert a számítógép csak korlátozottan képes a kontextus felhasználására a jelentés azonosításában.
Az ly kérdésében alapvetően igazad van, a kettősség fenntartása nemcsak diszfunkcionális nyelvi szempontból, hanem valamilyen mértékben a kirekesztés eszköze is lehet.
Ugyanakkor látni kell, hogy azoknak, akik fenn akarják tartani, nagyobb az érdekérvényesítő képességük, mint azoknak, akiknek ez nem áll érdekében.A rendszer nem bináris, hanem hármas: megtartók - közömbösök (áldozatok) - ellenzők.
Amikor évekkel ezelőtt itt is elterjedt az ú.n. hüjesírás, az nem volt pusztán játék. Két jellemzőjét mindenképpen hangoztatni kell: az egyik, hogy alkalmazói tökéletesen ismerik az ly alkalmazását, a másik, hogy maga a játék nem volt valódi tiltakozás vagy ellenjavaslat, mondjuk inkább csak olyan jellegű kikezdése a rendszernek, amelyből könnyű visszavonulni.
A két leggyakoribb érv a két e-jűség mellett: 1. Sok homonima keletkezik.
Szvsz a homonímáknak csak a vígjátékokban van jelentőségük. A fr pl tele van homonímákkal, és senkit nem zavar
(Pl: sans-nélkül, sang-vér, cent-száz, sens-érzek/érzel sent- érez s'en -ez két névmás összevont alakja teljesen azonos ejtésű, vagy ces-ezek ses- övéi, esetleg mais-de mai-május mes-enyémek mets-rak/raksz m'est-nekem vmi valamilyen stb stb stb Ezek csak az első könyvig eljutott nyelvtanulókat zavarják, aztán a kontextus mindent megold.)
Ami pedig az ly-t illeti, ez már amolyan műveltségi teszt jellegű valami lett, nem hiszem, hogy valaha is megszűnne.
Pont ez vele a bajom! A nyelvnek minél demokratikusabbnak kellene lennie, az írás egy praktikus eszköz, amelynek a kommunikációt kell szolgálnia, nem a használók megkülönböztetését. A szociológiai kutatások szerint a legfontosabb tényező abban, hogy kiből mennyire lesz művelt, iskolázott ember, az az édesanyja legmagasabb iskolai végzettsége. Sokkal inkább nyom a latban, mint például az apjáé, vagy egyéb tényezők. Az anyját meg ugye senki nem választhatja meg (az apját se :-) ). Szóval legyünk már egy kicsit nyitottabbak, ne őrizgessük már ilyen féltékenyen a "kiválóságunk" jelét, ezt a csökött ly-t...
Egyébként az angolban is azt tartom ellenszenvesnek, hogy a beszélt nyelv és a művelt írott nyelv szókincse nagyon durván eltér. Az angol gyerekek álandóan az értelmező szótárt bújják. Bizonyos társadalmi helyzetben semmi esélyük sincs a gyerekeknek, hogy ezt a nyelvváltozatot elsajátítsák. Holott erre semmi szükség nem lenne, mert angolul nagyon bonyolult témákról nagyon egyszerűen, őszintén, felesleges felvágás nélkül is lehet beszélni. Egészen bonyolult dolgokat tudnak röviden összefoglalni. Pl nálunk a suliban azt tanították, hogy a szép angol titka a KISS: Keep it Short and Simple. Ehhez képest pl a The Közgazdász című lapot csak szótárral tudom elolvasni (lehet, hogy ez ciki, de a legtöbb angolos ismerősöm bevallja).
A beszélők elfogultságát jól mutatja, hogy a franciák pedig azt hiszik a nyelvükről, hogy "ce qui n'est pas logique, n'est pas francais", vagyis ami nem logikus, nem francia :-)))) Közben franciául órákig lehet teljesen értelmetlen dolgokról gyönyörű beszédet tartani :-) Egyébként a franciákról azt is mondják, hogy "le francais c'est un latin qui se prend au sérieux", vagyis hogy olyan latin nép, amelyik komolyan veszi magát... És ez szvsz rosszul áll nekeik. Imádom a francia nyelvet, de az olasz (és az olaszok) nekem emberibbnek tűnik, egyenesebbnek.
Azért erős túlzás az egész palócot ly-ozónak tekinti. A palóc nyelvjárásnak három fő ága van: a keleti, a nyugati és a középpalóc. A keleti j-ző, a nyugati l-ező, a középpalóc területen van viszont még néhány falu, ahol (az idősebbek) ly-oznak. Meg van még néhány székely falu is. Azaz néhány ezres, esetleg néhány tízezres népességről van szó. Ha az erózió sebességét tekintjük (a 19. században még egész elterjedt volt az ly ejtése), akkor már egyértelmű, hogy kihalt fonémának tekinthető (hangnak nem, hiszen a köznyelvben is ejtjük pl. a gólnyi szóban). A dolog mókás voltához tartozik, hogy a váci siketnéma-intézetben egészen 1903-ig tanították az ly képzését, noha addigra már a beszélők túlnyomó többsége nem használta. Ez mindenesetre az iskola általános konzervativizmusáról (ami nem feltétlenül baj, csak tudni kell róla, amikor gondolkozunk) is képet nyújt, de Vác földrajzi elhelyezkedése is közrejátszhatott a dologban. Mindenesetre az, hogy a 20. századot túlélte az írásbeliségben az ly, arra vall, hogy sokáig megmarad a jövőben is, hiszen változásra a kiejtésben már nem lehet számítani. Zárt ë. Az erózió az hosszú ē kihalásával indulhatott el, hiszen az ë – é, e – ē szembenállás aszimmetrikussá válásával a két rövid magánhangzó is stabilitása is megbomlott (az í-ző nyelvjárásokban a mai napig látható a kétféle hosszú magánghangzó közti különbség: a régi ē helyett ezekben é, a régi é helyett í áll – tehát zártabbá válás ment végbe). Már az ó- és középmagyar kori emlékekben is feltűnő, hogy a kétféle e megkülönböztetése ritkaságszámba ment (ebben szerepet játszhatott az is, hogy a török megszállás nagyobb arányban érintette a két e-jű nyelvjárásokat). Erre már csak rárakódott, hogy a reformkorban létrehozott nemzeti sztenderd alapja egy e-jű nyelvjárás volt. Ez még mindig csak az írott nyelvet érintette elsősorban. A harmincas évekbeli magyar filmeket nézve hallható, hogy a legmagasabb kiejtési sztenderdben is vígan élt a két e-jűség. Valamikor az ötvenes-hatvanas években, amikor az egyközpontúság dívott mindenben (nem véletlen, hogy ekkor volt a helyesírás érvényesülése a csúcson), nos, akkor dőlt el végleg, hogy a magyar köznyelvi kiejtés egy e-jű (tehát épp Kodály „regnálása” idején); nem hiszem, hogy ebből – miként sokan teszik – érdemes érzelmi kérdést csinálni, vagy értékvesztésről beszélni. A két leggyakoribb érv a két e-jűség mellett: 1. Sok homonima keletkezik. A sok valószínűleg túlzás, de valóban keletkeznek homonimák. Mivel azonban ezeknek ez egy e-jűség létrejöttében és terjedésében gátat kellett jelenteniük, és ez a nyelvi változás ezek ellenében ment végbe, a valóságban inkább ellenérvről van szó. 2. A magyar nyelv egyhangú a sok e-től. Ezzel az állítással már több baj van. Egyrészt az e-k és az a-k száma megközelítőleg ugyanannyi – nem ritka az olyan szöveg, ahol az a-k vannak többségben az e-k felett. Másrészt a nyelvi változások igen gyakran épp lokális változtató mozzanatok számának csökkenését idézik elő (hasonulások); tehát az eufóniára hivatkozók felőröl, fölébred alakjai épp ellentétesek a beszélők által természetesen preferált fölőröl, felébred alakoknak. Ha valakit az „egyhangúság” zavar, elsőként a magánhangzó-harmónia ellen kellene fellépnie, de ugyanők a magánhangzó-harmóniában nemzeti kincset látnak. Végezetül: a ¨ nem jelöl se nyíltságot, se zártságot, hiszen az o és az ö egyaránt középső nyelvállású, ellenben az ö elöl (vagy középen) képzett, szemben a hátul képzett o-val. (Ugyanígy az u – ü relációjában. Mivel azoban az e elöl képzett, rajta a fenti jelentésű ¨ nem értelmezhető, így nem okoz félreértést más jelentésben való használata. (A Czuczor–Fogarasi-szótár a zárt ë-t egyébként ė jellel jelölte; a Huszita bibliában egyébként az ë, é volt jelöletlen e betű, és az e, ė hangoknak felelt meg az è betű – ebből is látszik, hogy az a hosszúságot nem jelölte, a nyelvállásfokot viszont igen.)
Fodor szerint a lingua franca a keresztesháborúk idején alakult ki, és a XIX. századig volt használatban. Olasz, spanyol, francia-provanszál elemeket tartalmazott.
Egyébként egy olyan korábbi bejegyzésre alapozva gondoltam erre, mely szreint a középkorban a magyar parasztokkal is lehetett latinul beszélni (talán LvT írta egy alkalommal).
Azt hiszem, ezúttal összetévesztesz valakivel. Az utóbbi hetekben-hónapokban egyáltalán nem vetettem fel semmit az ly-nal kapcsolatban (amelynek megtartásához egyébként ragaszkodnék). A zárt e-t is csak azért említettem meg, mert eszembe jutott, hogy Kodály mennyire szerette volna kiharcolni annak jelölését. Én azonban egyáltalán nem szeretném, tehát ebben a kérdésben teljes köztünk az egyetértés (érveid egyébként is meggyőzőek).
Ismét majdnem mindent elfogadok, amit írsz, csak annyit jegyeznék meg, hogy a lingua franca nem azért jött létre, mert a latin "már nem volt alkalmas arra, hogy alacsonaybb műveltésgi szinten közvetítőnyelv legyen" (idézet Tőled). A ma is tanított klasszikus latin soha nem volt a köznép nyelve, a köznép a császárkorban ma a vulgáris latinnak nevezett primitívebb (sit venia verbo) nyelvet beszélte, és ebből a vulgáris latinból alakultak ki a VIII. század körül plusz mínusz a mai neolatin nyelvek. Abban az időben, a VIII. század környékén még nem volt jelentős a nyugat-európai mediterrán kereskedelem, sőt egész Nyugat-Európa messze el volt maradva a Kelettől (nemcsak Bizánctól, hanem az araboktól is). Ami kereskedelem a koraközépkorban volt, abban a döntő szerepet az arabok játszották, akiknek nemcsak a matematikai, hanem a kereskedelmi-tengerészeti terminológia jelentős része is köszönhető (pl. a havária, admirális, azt hiszem a douane, dogana szó eredetije is arab, több nem jut eszembe hirtelenjében, de ha gyötörném az agyamat, lenne még néhány). Amikor az olaszok és más nyugati népek is bekapcsolódtak a tengeri kereskedelembe, talán a X. században, akkor alakulhatot ki a lingua franca, döntően az olaszból, de éppen az előbb mondottak miatt jelentős volt benne az arab komponens is. (Megvallom, igazából nem tudom, mikor alakult ki a lingua franca, inkább hipotézist fejtettem ki...)
