Kedves Dubois!
Azt hittem, érezhető a szavaimban a humor.
Én a humán tudományok nagy barátja vagyok, csak azt tartom érdekesnek, amikor egy bölcsészhallgató már az egyetemi évei alatt olyan szintjére jut az egzaltációnak, hogy azt hiszi, az ő gondolataira egy egész új tudományág fog épülni.
Ez a kritikai kultúrizé számomra valami ilyen jelenség. Bocsánat az érintettektől!
"Mindezek nélkül egészen jól el lehetlenni. (én pl. elvagyok)"
Az Eukleidészhez érkező leendő tanítvány azt kérdezte, hogy mennyit fog keresni azzal, ha megtanulja a matematikát. A mester szólt az egyik segédjének, hogy ugyan adjon már egy oboloszt ennek az embernek, mert pénzt akar keresni a matematikával.
A 40-es évek végén egy amerikai honatya (Rh+:) azzal érvelt a számítógépépítés támogatása ellen, hogy neki egy év alatt sincs szüksége 4000 osztásra, nemhogy 1 perc alatt.
Kár az egyes tudományágakat megbélyegezni.
Minden kezdet nehéz. A társadalomtudományok mai fejletlensége nem jelenti azt, hogy idővel nem lesznek hasznosíthatók. Gondolj a görög tudomány kezdeteire (Kr.e. 6. század), amikor Pithagorasz és Thalész tételei csúcseredménynek számítottak. 300 évvel később Arkhimédesz nagyon büszke volt csigasorára. Ezek ma általános iskolai anyagok.
"...most akkor a nyelv követi a társadalmi változásokat vagy nem? (353)-ban tagadod, (356)-ban állítod ezt a "követősdit".
Kezdettől azt állítottam, hogy a nyelv nem irányítja az életet. Te ezt vitattad, ellenvélemenyedet a vulgármarxizmus és zsurnalizmus emlegetésével támasztottad alá. Ekkor mondtam, hogy az általad követeltnél nagyobb társadalmi változások sem jártak a nyelv változásával, tehát biztosan nem a nyelv változása hozta létre őket. Rád maradt olyan példa felmutatása, amikor a nyelv változtatása okozta a társadalmi változást. Talán az eszperantó lehetett volna ilyen, de nagy erőfeszítésekkel sem sikerült neki.
"Amúgy "afro/afrikai-amerikai" számomra nem nyelvrongálás. Talán nem afrikai erdetű, az amerikai kontinensen élő emberekre vonatkozik?"
De igen, csak nem hiszem, hogy vélt sértődések alapján (hiszen a négerek maguk is feketének nevezik magukat) nyelvileg hibás, de poltikailag helyesnek kikiáltott szerkezeteket kell erőltetni.
Azért nyelvrongálás, mert egyrészt terjengőssé teszi a nyelvet, másrészt kétértelmű. Jelentheti az Afrikában élő amerikaiakakat és az Amerikában élő afrikaiakat. Mire gondolnál ha pl. azt olvasnád, hogy "egy budapesti solymári ember".
"Vagy ha már a "honatya" polgárjogot nyer, holnaptól lehet "zsidrák, drótos tót, martalóc rác, büdös nigger, bocskoros hegyimóc oláj" szavakat is használni, mondván, a nyelvnek nem fáj?"
A tót, rác, oláh nem gúnynevek voltak. Engem nyugodtan hívhatnának a szlovákok ma is "uhor"-nak, nem zavarna, mint ahogy az sem zavar, hogy az oroszok "venger"-nek hívnak. De hiába hívnának magyarnak, mégis megsértődnék, ha "rohadt magyarnak" neveznének, de nem nyelvi okok miatt, hanem azért, mert tudnám, hogy sértésnek szánták. A négerek szokták egymást néha tréfásan, néha sértésként niggernek nevezni, és pontosan tudják, hogy az adott esetet hogyan kell érteni.
A kritikai kultúrakutatás az angolszász cultural studies terminológia magyarítása (a magyarországi művelői által), leginkább a Replika című folyóirat képviseli Magyarországon. Főként a kulturális antropológián alapul (de az antropológia szónak vannak kellemetlen mellékzöngéi, nem szívesen használják manapság), ámde bizonyos mértékig merít a szociológiából, (szociál)pszichológiából, kommunikációelméletekből, történettudományokból, néprajzból és nem utolsó sorban a nyelvészetből (persze nem a leíróból) is.
Fölösleges tudományok biztos vannak, de csak nem a linoleológiára gondolsz? :)))
Kis Ádám: á, nem vagyok jó szociológus, csak ilyen diplomám van, inkább a kritikai kultúrakutatás áll közel hozzám. Viszont a szociológiából még emlékszem Émile Durkheim mesterre, aki a nyelvet (hasonlóan más materializálódott normához) olyan társadalmi ténynek tekintette, amelyiket ugyan eaz egyének használnak, mégis független az egyes konrét egyedekre, milyenségével rájuk kényszerítő erővel hat. Ezért egyáltalán nem mellékes a nyelv milyensége. De csak azért kötözködtem, mert azt elismerted, hogy a "cigánygyerek" nyelvi kérdés, míg a "honatyáról" ugyanezt tagadtad. Pedig ha a nyelv hatását nem is ismered el, azt azért talán igen, hogy mindkét példa sért bizonyos társdalmi csoportokat. Vagy ha már a "honatya" polgárjogot nyer, holnaptól lehet "zsidrák, drótos tót, martalóc rác, büdös nigger, bocskoros hegyimóc oláj" szavakat is használni, mondván, a nyelvnek nem fáj? Azzal pedig teljesen egyetértek veled, hogy a lexikai változás kevés. És a radikális szótárátírás sem sokra vezet. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ezért egyáltalán nincs szükség rá.
Dubois: most akkor a nyelv követi a társadalmi változásokat vagy nem? (353)-ban tagadod, (356)-ban állítod ezt a "követősdit". Amúgy "afro/afrikai-amerikai" számomra nem nyelvrongálás. Talán nem afrikai erdetű, az amerikai kontinensen élő emberekre vonatkozik? És ráadásul a bőrük színe egyrészt nem fekete, másrészt ezzel legalább logikusan beleillik a többi csoportelnevezés rendszerébe (protestáns ír amerikai, lengyel amerikai stb.).
phls: írod: Lehet, túl maradi vagyok, hogy belekapaszkodom: a nemi hovatartozás jelzésének alaki készlete, ôseink szemléletét tükrözve, alapvetôen ASZIMMETRIKUS. Hát igen, őseink szemléletével teljesen egybevág ez az aszimmetria, de talán mi már nem őseink vagyunk, így ezt sem kellene fönntartani. Az egyes foglalkozások megnevezése és nők és férfiak általi betöltése közötti összefüggést 1973-ban (Kanadában?) vizsgálta egy kutatás, amely úgy operált, hogy azonos szövegű hírdetést adtak föl, csupán a betölteni kívánt állást variálták -man végződésű alakban (ami férfira utal), illetve "worker" szóval aszexualizálva. Nos, az eredmény egészen pontosan tükrözte a hipotéziseket: még a hagyományosan férfiak által betöltött foglalkozási kategóriák esetén is többszöröse volt a női jelentkezők száma, ha a "worker" szót használták. Ennek következtében gondolom én is, hogy az aszimmetrikus, elsősorban hímneműre utaló szavak befolyásolják a nemi munkamegosztást (amit nem nyelvi okokból tartok nemkívánatosnak).
Azt kérdezed: nem lehetne a nem jelének aszimmetrikusságát, pontosabban a hímnemben való hiányát úgy felfogni, mint az E3 igék ragját, vagyis a nulla ragot? Szerintem lehet így fölfogni, sőt én így is fogtam föl, amikor nem csupán az aszimmetriát bíráltam, hanem azt, hogy a nullmorfémás (azaz a standard) alakon férfit ért a többség. Aranyos kis példa, egy szintúgy angolszász könyből, idézőjelben, de nem szó szerint: "Volt egyszer, hol nem volt, az Atlanti-óceánon túl egy apa, aki fiával együtt autózni indult. Sajnos, az apa túl gyorsan vezetett, így balesetet szenvedtek. Az apa rögtön meghalt, a fiút kórházba vitték, de őt is sűrgősen műteni kellett. Mikor az ügyeletes orvos megvizsgálta, fölkiáltott: >>Ó, képtelen volnék megoperálni őt, hiszen az én fiam!<<" Ugye, milyen zavaró ilyenkor az a huncut nullmorféma?
Az egyetlen lehetôség, melyet látok a finom beavatkozásra, az annak szorgalmazása, hogy ne tegyük a foglalkozásnév alapalakjának végére a -nô képzôt (hacsak nem éppen hangsúlyozni kívánjuk a nemet). Ezzel azt sugalljuk, hogy az alapalak "nem-telen". Persze kérdéses, hogy miként hangsúlyozzuk ekkor a hímnemet, ha erre volna szükség a szövegben. -fi???? Talán tényleg vannak olyan esetek, amikor szükséges jelölni, milyen nemű az adott foglalkozást betöltő személy. Én nagyon híve lennék annak a megoldásnak, hogy ilyenkor a szó elé jelzőként biggyesszük oda, milyen nemű az illető. Például: "a református egyházban férfi és női lelkészek is hírdetik az igét."
DcsabaS_: A suksükölés példád kiváló! Tényleg létezik egy "közvéleményformáló elit", még a nyelv terén is, hiszen elég sok suksükölő érzi magasabb presztízsűnek az irodalmi változatot. Ha ugyanez az irodalmi nyelv szépen lassan általánossá teszi a "roma" szót (nyelvileg ez sem a legtökéletesebb), akkor esélyét látom annak is, hogy más csoportokat sértő, hátrányba hozó, lekezelő szavaink is eltűnjenek. Egyébként én ugyan nem értek egyet a nemi hovatartozás általad javasolt egyértelmű jelölésével (mert szerintem egy munkának a teljesítmény a mércéje, nem az azt végző ember neme), még mindig tisztább helyzet volna, mint a jelenlegi.
Amúgy a kőbe vésés és a spontaneitás szerintem is egyszerre létező jelenségek, viszont az szerintem sem nyelvi szempontok alapján dől el, miben változik azonnal és miben rögzül a nyelvhasználat.
Írod:
"A -fi végzôdés eredetileg nem a maszkulin alakot jelenti, hanem azt: "valakinek az utóda". Ld. az analóg germán -son végzôdést. ..."
Talán nem olvasol elég figyelmesen, ugyanis én nem a "-fi", hanem a "-fé" toldalékot javasoltam.
Meg kell kérdezned:
"meg kell kérdeznem: megy ez olyan módon a mai magyar nyelvben, ahogyan javasoljátok (fôleg ô és DcsabaS)? "
Mehet. Azon múlik, hogy fölszámoljuk-e a főbb akadályokat, illetve összegyűjtjük és megismertetjük-e az elképzelhető megoldásokat.
Magyarázod:
"A nyelv ti. nem erôszakolható meg büntetlenül (ezért sem kelhetett életre a vki által említett, nyelvújítási ô-ôné pár)."
Eszemben sincs a nyelvet megerőszakolni. Annyira nem, hogy nem értek egyet azzal sem, hogy a nyelvet erőszakos úton olyan állapotban igyekeznek fenntartani, amely elmarad a kor igényeitől.
Írod:
"Kedves DcsabaS, én nem "sok olyan szóról" beszéltem, melynek jelentésköre és etimológiája nem szimmetrikus és nem párhuzamos, hanem pusztán kettôrôl: a férfi és nô szavunkról. Ennek folyománya a férficipô mellett a *nôcipô; a *nôicipô meg helyesírási hiba."
Ezekről már beszéltünk a Magyarulezban. A "nőcipő" és a "nőicipő" sem helyesírási hiba mindaddig, amíg (bizonyos önkénnyel, vagy valamilyen megfontolásra hivatkozva) nem deklarálják annak hivatalos helyen. Ha a "vízibusz"-t, a "légikikötő"-t, vagy a "földigilisztá"-t szabad egybeírni, akkor a "nőicipő" sem képtelenség.
Állítod:
"Ezeket a dolgokat nem lehet erôltetni, a nyelv nem tűri! Be kell látni: az úr-nak az asszony vagy a hölgy (mikor melyik) a természetes párja/ellentéte; a nô szó, vagy horribile dictu a -nô utótag (s ennek -né változata) funkcionálisan PÁR NÉLKÜLI. Ez nyelvünk szemléletébôl fakad, és mesterségesen, parancsszóval biztosan nem tudjuk megváltoztatni."
Ááááá, dehogy! Először is, ez NEM nyelvünk szemléletéből fakad, hanem csupán egyesek szemléletéből, akik nyelvünk szemléletére hivatkoznak. Triviális példaként említeném a "-suk, -sük"-ölés esetét, ahol egészen világosan látszik, hogy egy "nyelvi elit" a szélesebb tömegek nyelvi szemléletével ellentétben erőlteti a status quo fenntartását. Szóval az egyáltalán NEM törvény a magyar nyelvben, hogy a "-nő, -né" utótagnak ne lehessen FÉrfias megfelelője, ezért is hoztam példának a "-fé" végződést.
Vélekedsz:
"Mélyen az úr-úrnô párral a tudatunkban nem lehet azt mondani, hogy mától kezdve a tanár legyen tanárúr, a tanárnô maradjon tanárnô, a tanár pedig szigorúan mindkettôt jelentse."
Dehogyisnem! Minthogy foglalkozásnévről van szó, hivatalos ajánlás is lehet!
Kétségbeesel:
"Akkor az úr ezentúl úrúr lesz, az úrnô mintájára? S mi lesz az uram megszólítással? Maradhat, mást jelentsen? Mi lesz, ha harcias amazonok az úr-nô szembeállításból kiindulva az Tisztelt Uram megszólítás párjaként a Tisztelt Nôm! formulát akarják, holott a nôm/nejem már foglalt? ..."
Minden ilyen problémára lehet találni épkézláb javaslatokat, amelyek egy idő után meg is hoznák a gyümölcseiket. De persze első lépésként szakítani kell azzal a gondolkodással, hogy:
"Akkor az út ezentúl autópálya lesz, a vasút mintájára? S mi lesz a bekötőutakkal? Maradhat, más legyen? Mi lesz, ha harcias úttörők a bekötőút-autópálya szembeállításból kiindulva az autóút párjaként légiutat is akarnak? ..."
Esetleg meggondolnád:
"Esetleg meggondolandó, hogy a -nô párjaként a -fi utótagot tegyük meg, tekintettel a már ismertetett jelentésváltozására. Tanárfi? Hááát... De hogy igazgatófi??!! "
Ismétlem, én nem a "-fi"-t, hanem a "-fé"-t javasoltam (egyébként éppen a "-fi"-re is való tekintettel).
Elismered:
"Lehet, túl maradi vagyok, hogy belekapaszkodom: a nemi hovatartozás jelzésének alaki készlete, ôseink szemléletét tükrözve, alapvetôen ASZIMMETRIKUS."
Megfigyelheted, hogy én nem akarom kiirtani a nemi hovatartozás jelzéseit, csupán szimmetrizálni szeretném őket. Legalább a lehetőségek szintjén. Ugyanis hamarosan komoly igény fog mutatkozni rá.
Írod:
"Kedves DcsabaS! Háromszor is említed a mesterséges, kôbe vésett, merev szabályokat a foglalkozásneveknek a nemet kódoló alakjáról. Én nem ismerek olyan követ, melybe ilyesmi volna vésve. Éppen hogy azt írtam, s most is azt tartom: a többségük (de nem mindegyik) így alakult ki, spontán módon. "
Bármennyire is csodálkozol, a "spontán kialakulás" és a "kőbe vésettség" nem zárják ki egymást! Éppen arról beszéltem, hogy nyelvünk egy darabig valóban "spontán" módon fejlődött (pontosabban az aktuális igényekhez idomulva), de aztán "kőbe vésték" bizonyos szabályait, lehetőségeit, és ez mára anakronisztikus helyzetet eredményezett. Akadályává vált annak, hogy a mai igényekhez is ugyanolyan rugalmasan idomuljon, mint régen.
Valósággal rettegsz:
"Nagyon-nagyon veszélyes ezt mesterségesen átalakítani, még ha orvosolás is a cél."
A nyelv kifejezési lehetőségeinek nemi szempontból való szimmetrizálásában a magam részéről nem látok semmi félelmeteset. Nem félek attól, hogy "így aztán ki tudja milyen előnyhöz jutnak majd a nők".
Megállapítod:
"Világosan kell látnunk: a nyelv nem követi a külsô logikánkat. "
Az semmi! Azt hallottad volna, hogy őseink beszéde pár százezer évvel ezelőtt mennyire nem követte (:-)))!
Vélekedsz:
"DcsabaS: Az ember külön férfiasítása és nôiesítése emberúr-ra és embernô-re igazi öngól, hiszen erre itt a férfi és a nô szavunk. "
Dehogy öngól (:-)))! Ezek csak felkínált lehetőségek!
A -fi végzôdés eredetileg nem a maszkulin alakot jelenti, hanem azt: "valakinek az utóda". Ld. az analóg germán -son végzôdést. Arany írta: "Fiam, Ágnes, mit míveltél?" A fióka is simán madárutód. A férfi(ú)-ban a "fér" a hímneműség hordozója, ld. férj vagy az ember "ber" tagja. De: ahogy Cyg megjegyezte, a gyerek néhol a fiúgyereket jelenti. Uígy lett e "-fi" végzôdésbôl a nemileg már határozott fiú. Ld. germán eredetű man, Mann: 1. férfi, 2. ember. Angolul mankind=emberiség, s a woman=nô szó az, mely a man-bôl származik, nem pedig fordítva. Mindezek erôsen utalnak a patriarchátus szemléletmódjára. Ezt fölváltani egy felvilágosult szemléletű újjal nemes szándék. Hiába fogadom el, sôt, helyeslem élénken, amit Rhadamanthys mond a társadalmi jelenségek és ezek nyelvi megfogalmazása közti KÖLCSÖNhatásról, meg kell kérdeznem: megy ez olyan módon a mai magyar nyelvben, ahogyan javasoljátok (fôleg ô és DcsabaS)?
A nyelv ti. nem erôszakolható meg büntetlenül (ezért sem kelhetett életre a vki által említett, nyelvújítási ô-ôné pár). Kedves DcsabaS, én nem "sok olyan szóról" beszéltem, melynek jelentésköre és etimológiája nem szimmetrikus és nem párhuzamos, hanem pusztán kettôrôl: a férfi és nô szavunkról. Ennek folyománya a férficipô mellett a *nôcipô; a *nôicipô meg helyesírási hiba. Ezeket a dolgokat nem lehet erôltetni, a nyelv nem tűri! Be kell látni: az úr-nak az asszony vagy a hölgy (mikor melyik) a természetes párja/ellentéte; a nô szó, vagy horribile dictu a -nô utótag (s ennek -né változata) funkcionálisan PÁR NÉLKÜLI. Ez nyelvünk szemléletébôl fakad, és mesterségesen, parancsszóval biztosan nem tudjuk megváltoztatni. Mélyen az úr-úrnô párral a tudatunkban nem lehet azt mondani, hogy mától kezdve a tanár legyen tanárúr, a tanárnô maradjon tanárnô, a tanár pedig szigorúan mindkettôt jelentse. Akkor az úr ezentúl úrúr lesz, az úrnô mintájára? S mi lesz az uram megszólítással? Maradhat, mást jelentsen? Mi lesz, ha harcias amazonok az úr-nô szembeállításból kiindulva az Tisztelt Uram megszólítás párjaként a Tisztelt Nôm! formulát akarják, holott a nôm/nejem már foglalt? (E kettôsség eredete más természetű, nem tartozik ide, ld. szá(j)-szám-szájam, vô-vôm-vejem stb.)
Egy szó mint száz: az úr és a nô nem cserélhetô fel automatikusan. Sôt, tk. sehol sem: *tanárúr, *(tanár nô). Esetleg meggondolandó, hogy a -nô párjaként a -fi utótagot tegyük meg, tekintettel a már ismertetett jelentésváltozására. Tanárfi? Hááát... De hogy igazgatófi??!!
Lehet, túl maradi vagyok, hogy belekapaszkodom: a nemi hovatartozás jelzésének alaki készlete, ôseink szemléletét tükrözve, alapvetôen ASZIMMETRIKUS. (Egyébként nemcsak a mi ôseinké: ld. cseh, orosz -ova('), német -er/-erin stb.) Kedves DcsabaS! Háromszor is említed a mesterséges, kôbe vésett, merev szabályokat a foglalkozásneveknek a nemet kódoló alakjáról. Én nem ismerek olyan követ, melybe ilyesmi volna vésve. Éppen hogy azt írtam, s most is azt tartom: a többségük (de nem mindegyik) így alakult ki, spontán módon. Nagyon-nagyon veszélyes ezt mesterségesen átalakítani, még ha orvosolás is a cél. Legalább addig, míg az embernek (NEM a nyelvnek!) a szemlélete, látásmódja meg nem változik a kívánt irányba, nem lehetne a nem jelének aszimmetrikusságát, pontosabban a hímnemben való hiányát úgy felfogni, mint az E3 igék ragját, vagyis a nulla ragot? Világosabban: lát+ok/lát+sz/lát+0 (zéró)/lát+unk stb. Annak a zérónak a SZEREPE teljesen egyenrangú a többiével - csak szegénynek nincs alakja, testetlen.
Világosan kell látnunk: a nyelv nem követi a külsô logikánkat. Ha azt tenné, nem beszélhetnénk úttalan utakról vagy a kórházból gyógyultan elbocsátott betegrôl (hiszen éppen hogy nem beteg már!), a kezünket zsebbe raknánk, nem pedig zsebre, a nincstelen pedig Krôzus lenne (ld. még az egyszeres és kettôs tagadás egyéb eseteit a különbözô nyelvekben). És a legtöbb természetes nyelv szolgál ilyen, látszólag fonák helyzetekkel. Az egyetlen lehetôség, melyet látok a finom beavatkozásra, az annak szorgalmazása, hogy ne tegyük a foglalkozásnév alapalakjának végére a -nô képzôt (hacsak nem éppen hangsúlyozni kívánjuk a nemet). Ezzel azt sugalljuk, hogy az alapalak "nem-telen". Persze kérdéses, hogy miként hangsúlyozzuk ekkor a hímnemet, ha erre volna szükség a szövegben. -fi????
DcsabaS: Az ember külön férfiasítása és nôiesítése emberúr-ra és embernô-re igazi öngól, hiszen erre itt a férfi és a nô szavunk.
Kis Ádám: horribilis, plauzibilis; a permeabilitás/permeábilis, rentabilitás/rentábilis a szocialista/szociális, irónia/ironikus párokkal rokon, de itt i/í sosincs, csak az -ív/-itás párokban.
Tisztelt Hölgyeim (?) / Uraim!
Csak néhány reflexió.
DCsabaS természtesen nem a mostani hozzászólásommal, hanem egy jóval korábbival vitatkozik.
Rhadamantys nyilván kiváló szociológus, azonban azt nem tudja, hogy a nyelv önmagában motiválatlan, a motivációt a nyelvhasználók közege hozza létre. Szó sincs hímsovinizmusról, ennek velem kapcsolatos felvetése szimplán röhejes, csak arról van szó, hogy jó alkalom bizonyos divatos (?) eszmék kifejtésére. Szó sincs jel-jelentés összefüggésről, pusztán a jelentéskör egyfajta motiválásáról, ami részben nyelven kívüli dolog.
Véleményem szerint a nyelvművelés és a nyelvújítás kérdésében nagyon csínján kell bánni a voluntarizmussal. Nem elég újítani, azt el is kell fogadtatni. Emellett a nyelvet befolyásoló mozghalak többnyire csak a lexikai állományra voltak hatással.
A nyelv és a társadalmi változások szoros összefüggését ama híres Marr nyelvész tételezte, és ama nevezetes Sztálin-Dzsugasvili céfolta, módot adva ezzel, hogy Paizs tanár úr az akadémián Sztálin úrra hivatkozva utasítson vissza hasonló állításokat (1951 ?).
A kompatibilis illetően a korábbi javasolt írásmód a hosszú í volt, de a helyesírási szótárban nem szerepelt. Az ok az, hogy a hasonló típusú szavakban ez a szótag általában erősen hangsúlyos (tessék megfigyelni a hasonló permeábilis szót). Mivel tételesen csak a rövidülés volt megfogalmazva a szabályzatban, a hosszú írásmód nem, ezért el lehetett érni, hogy a mostani szótárban a rövid alak szerepeljen.
Kis Ádám
U.i.
Elnézést, de a gépem rekonstrukció alatt áll, nem megy még a helyesírás-ellenőrző, ezért a szövegben biztos maradt elütés.
K.Á.
"Szinte hihetetlen, hogy pont ugyanazokat az övön aluli dolgokat szajkózod, mint a PC-ellenes konzervatív retorika az Államokban..."
Nem tudom mi volt övön aluli, én csak azt parodizáltam, hogy a szemantikai forradalom, melynek például a jakobinusok és a bolsevikok mesterei voltak, milyen hamis és álszent nyelvhasználatot eredményez.
A magyar olvasóknak a PC személyi számítógépet jelent, ezért nekik mondom, hogy a leveledben szereplő PC a "politically correct" rövidítése,
ami Amerikában lényegében azt jelenti, hogy bizonyos szavak helyett a felkent tudósok által javasolt és szennyeződésmentesnek talált szavakat kellene használni. Pl. "fekete" helyett "afrikai amerikai" használandó.
Ha ezt bírálják a konzervatívok, akkor igazuk van, mert ez a nyelv rongálása.
"Amúgy ha szerinted a nyelv nem változik nagyobb társadalmi mozgások esetén, akkor te magad se gondolog komolyan ezt a tükrözést, hiszen ugye akkor a nyelvnek szolgaian kellene követni a társadalmi mozgásokat..."
Így van. Követi is. Már rég nem hallottam, hogy "alázatos szolgájával" köszöntek volna valakinek, hacsak nem gúnyból.
"Egyébként én a nyelv gondolkodásra gyakorolt hatását olyan banális helyzetekben szoktam érezni, ha angolul olvasok valamit, értem, de mégsem tudom lefordítani."
Ne bánkódj! Platón szerint is csak ritkán nyerjük el azokat a pillanatokat, amikor felismerjük az igazságot.
"...hogy nincsenek hozzá szavaink, amik vannak, azok pedig antidemokratikus konnotációktól terheltek."
Ezért említettem a jakobinusokat, akiknek pl. még a hónapok nevei is terheltek voltak.
"minden olyan gondolkodó lény, akinek "van egy álma", az mindjárt a Nagy Testvér szálláscsinálója?"
Ó! I have a dream! :))
"Szívem szerint lecsukatnám,/falhoz állítanám, ledarálnám, végül haleledelként árulnám azokat, akik például a "titkárnő" vagy a "honatya" szót használják."
Szvsz "vulgármarxizmus" nem egyenlő "marxizmus" (utóbbiról nem is vagyok teljesen rossz véleménnyel), s főként nem címkézni akarok vele, csupán jelezni, hogy amit írtál, ezen zsurnalista megközelítéssel rokon. Amúgy ha szerinted a nyelv nem változik nagyobb társadalmi mozgások esetén, akkor te magad se gondolog komolyan ezt a tükrözést, hiszen ugye akkor a nyelvnek szolgaian kellene követni a társadalmi mozgásokat...
Egyébként arra azért kíváncsi vagyok, hogy mi a fenének volt nyelvújítás, minek találták ki a nyelvművelést, miért küzdenek sokan a magyarításért (pl. itt a Magyarulezban / ben?), ha a nyelv tudatos megváltoztatásának nincsen semmi hatása. Egyébként én a nyelv gondolkodásra gyakorolt hatását olyan banális helyzetekben szoktam érezni, ha angolul olvasok valamit, értem, de mégsem tudom lefordítani. Minthogy képtelen vagyok angolul színvonalasan írni, magyarul nem tudom kifejezni a gondolataimat, nem foglalkozom tovább a kérdéssel, pedig lett volna előrevivő észrevételem. Történetesen, ha a demokratizálódást, társadalmi egyenlőség kiterjseztését nézem, akkor igenis nehéz úgy véghezvinni ezeket, hogy nincsenek hozzá szavaink, amik vannak, azok pedig antidemokratikus konnotációktól terheltek.
A Szép új világos bekezdésről annyit azért engedj meg: minden olyan gondolkodó lény, akinek "van egy álma", az mindjárt a Nagy Testvér szálláscsinálója. Szinte hihetetlen, hogy pont ugyanazokat az övön aluli dolgokat szajkózod, mint a PC-ellenes konzervatív retorika az Államokban...
Írtam:"Azt akarom ezzel mondani, hogy a nyelv csak tükrözi az életet, nem irányítja."
Írtad:"Szerintem ez egy nagyon vulgármarxista nyelvfölfogás, ami egyrészt kicsit idejétmúlt klissé, másrészt nem igaz.
Kösz a cimkézést! Ha a legnagyobb meglepődésemre ugyanazt mondom mint a marxisták, akkor ez egy kicsit (de nagyon kicsit) javít a marxistákról alkotott nem hízelgő képen.
Az általad követeltnél lényegesen nagyobb társadalmi változások történtek az egyes országokban, anélkül, hogy a nyelv megváltozott volna.
Különböző népek vannak, ahol a nők lényegében ugyanolyan helyzetben élnek annak ellenére, hogy az egyes nyelvek egészen más eszközöket használnak a nemekkel kapcsolatos megkülönböztetésre.
Ha átköltözöl egy másik országba, rögtön megtalálod, érted és esetleg gyakorlod a hasonló megkülönböztetéseket, anélkül, hogy a nyelvet jól értenéd. Ezért szerintem nem nyelvi eredetű a megkülönböztetés, a nyelv csak kifejezi, mert a beszélők ki akarják fejezni.
Írtad:"Egész egyszerűen: ha eltűnne a "honatya" szó, s a helyette használt képviselő változat eleve két nemre vonatkozna, nem volna olyan automatikusan
magától értetődő, hogy zömében férfiakat küldenek a parlamentbe."
Tényleg azt gondolod, hogy a honatya szó miatt van több férfi képviselő?
Nem a férfiak erőszakosabbra nevelésétől, a fizikai erőfölényükkel kivívott vezető szerepük (lásd az oroszláncsaládot) által keltett benyomástól?
Látomás Szép új világodból:
Ma tartották iskolánkban az "Egyik Szülő Napját". A kis személyek műsorral köszöntötték Egyik Szülejüket. Kisebb botrányt okozott egy láthatóan szexista nevelésű kis személy elszólása, aki lámpalázában az "@ny@k" (sic!) napjáról beszélt, elárulva ezzel, hogy szülei otthon nem leplezték megfelelően nemüket. Az incidens kapcsán magas rangű államszemélyek hangsűlyozták a nemek nyelvi eltitkolására irányuló nevelés fontosságát.
Beszédüket illően, függöny mögül, szintetikus hangon adták elő, átlagos hangmagasságon, a nyelvtani nemek eltörlése után fennmaradt nyelvek egyikén.
Létige. Miért nem elég jó besorolás ez?
Vagy angol mintára lehet segédige.
De ige.
A "nagy úr a nincs" félrevezető példa, itt a szót a nélkülözés szinonimájaként használjuk.
Lásd még: "csúnya szó a b+".
Ezekben a példákban igéket használunk alanyként, de attól még nem lesznek névszóvá vagy mássá.
(Azt hiszem, Sugár András "A távolságot mint..." című könyvében olvastam megtörtént esetként Japánban vendégeskedő magyar turistákról, hogy megették a kenyérnek gondolt sörlapot)
Az egész probléma a 3 féle állítmányra vezethető vissza.
Eszerint létezik igei
névszói
névszói-igei állítmány.
A nincs szót is leginkább így használjuk.
A "Nincs itthon." tipikus példa. Akkor most ige, vagy sem? Az, hogy "kifejezés", nem igazán jó válasz. Főnév, melléknév, ige, létige, névszó???
A vicc:
Az orosz katona bemegy a sörözőbe és rendel. A pincér hozza a korsót és az alátétet. Az orosz megissza a sört, majd újra rendel. A pincér hozza a következő korsót és látja, hogy nincs alátét. Odatesz egy másikat. A harmadik korsónál megint nincs alátét, de most már nem hoz újat a pincér. Ekkor kérdezi a katona: "Keksz nyet?"
A "sincs" szerintem már a "nincs"-ből keletkezett, mint a "sem" a "nem"-ből.
Az "ember" szó kapcsán jutott eszembe..
Egyes vidékeken a "gyerek" egyértelműen fiúgyereket jelent.
"Hány családja van?" (hangzik a kérdés, ami már elég szokatlan annak, aki a gyerekei számára vonatkozó kérdést először hallja így...)A válaszból egyértelműen kiderül, hogy 3 'utódról' van szó..
"Két gyerek, meg egy lány."
Először is bocs, hogyha indulatokat kavartam, de számomra az egyenlőtlenségek, megalázások, következetrlenségek el nem viselhető, indulatkeltő jelenségek. A nők nyelvi vagy társadalmi helyzetét övező közöny (sőt sokszor gyerekes poénkodás) pedig még mérgesebbé tesz. Ennek tudjátok be az indulatokat, de azért lehet higgadtan is érvelni, megkísérlem.
phls: A "honatya" / "államférfi" stb. helyett szerintem lazán használható a(z országgyűlési) képviselő és a politikus formula. Lényegesebb ennél, hogy rávilágítottál: kicsit homályosan foglalkoztam a megjelölések nemi terheltségével. Akkor világosabban: izombol nem értek egyet egy azonos szótő olyan további toldalékolásával, amivel a jelentett nemi hovatartozása meghatározódik. Ezért az "emberfi" "embernő" alak sem elfogadható számomra. Indoka ennek a foglalkozásneveknél általam leírtakkal egyező. Viszont azzal még kevésbé értek egyet, hogy neutrális alak = maszkulin, mert ez -- ha lehet egyáltalán fokozni -- még degradálóbb. Szóval azzal a megoldással tudnék azonosulni, miszerint egy alak legyen, s az korlátozás nélkül mindenkire érvényes legyen. Ennek a nemi különbözőségek társadalmi érzékelésének csökkenését, finomodását érintő pszichológiai következményei lennének.
Kis Ádám: Már ne haragudj, de ha szóalak és jelentése közötti kapcsolat neked nem nyelvi kérdés, akkor mi az? És az meg teljesen következetlen hozzáálás részedről, hogy a "cigánygyerek / cigány gyerek" elfogadható nyelvi probléma számodra, a szexizmus szűrése nem. Nincs egy kis hímsovi önvédelem ebben az álláspontodban? Egyébként arra szerettem volna rávilágítani, hogy a nyelvművelés azon ága, amely a nyelvet a "romlástól" akarja megmenteni (idegen hatások, alternánsok elvesztése, jelentésmegkopás stb.) az "bevett". Ellenben a nyelv demokratizálódását megcélzó nyelvművelés láthatóan ördögi mesterkedés a nyelvészek körében. Pedig mindkettő logikája azonos: nem nyelvi normák alapján a nyelvhasználat tudatos meváltoztatását / manipulálását igyekszik elérni, bizonyos mértékig kihasználva a szakértőislégben rejlő hatalmat. Tehát aki elfogadja, hogy "eszek" "na, ez a kérdés is megér egy misét" és egyéb hülyeségek kiküszöbölendők, az legyen olyan jó, és a szexizmust is mérsékelje.
Dubois: egyáltalán nem értek egyet veled. Írod: Azt akarom ezzel mondani, hogy a nyelv csak tükrözi az életet, nem irányítja. Szerintem ez egy nagyon vulgármarxista nyelvfölfogás, ami egyrészt kicsit idejétmúlt klissé, másrészt nem igaz. Az egyesült államokbeli szociálpszichológiai és nyelvszociológiai szakirodalom (jórészt valahol a Sapir-Whorf hipotézisre alapozva) érdekes példákat hoz arra, mennyire befolyásolja a nyelvi észlelés a kognitív sémáinkat. Én sokkal inkább hajlok a kognitív pszichológia / megismeréstudomány modelljét elfogadni, amely egyfajta körfolyamatot föltételez a megismerési folyamatokban. A nyelvre nézve ez valahogy (sematikusan :))) úgy nézhet ki, hogy a társadalmi eredetű jelentéskészletünk befolyásolja a társadalmi jelenségek érzékelését, majd az érzékelt jelenségek kognitív földolgozása bővíti / árnyalja / megváltoztatja az egyéni nyelvi sémáinkat. Egész egyszerűen: ha eltűnne a "honatya" szó, s a helyette használt képviselő változat eleve két nemre vonatkozna, nem volna olyan automatikusan magától értetődő, hogy zömében férfiakat küldenek a parlamentbe. Éppen ezért magam sohasem foglalkozom azzal, hogy egy "bűnöző" milyen nemű, mert ez kicsit olyan lenne, mint a rendőrségi hírek "kreol bőrű" elmradhatatlan rasszista jelzője. Hasonlóan jókat szórakozom, hogy egyesek a beceneveket itt az îndexen mikor és mi alapján azonosítják férfiként vagy nőként.
Jaj, ha már leírtam a "férfi" szót: van még valaki, akit idegesít (jó, jó: bosszant) a magas hangrendű ragozása? És szerintetek ez terjed mostanában?
phls: a "kompatibílis" szörnyszülemény a Microsoft kedvenc szörnyszüleménye volt, nem is tudom, hányszor láttam különböző Office alkalmazásokban, még az automatikus javításban is benne volt. Ezért örülök, hogy száműzetett ez az írásmód.
Kedves Tova Szilárd!
Példád ragozható személy szerint, ha hiányosan is. A "nincs, nincsenek" csak szám szerint változik, mint a névszók.
Én nem hiszem, hogy volt valaha egy ősi nincs ige, ami elsatnyult. Inkább átvételre gondolok, talán szlávból. Ismered a viccet: "Keksz nyet?" :)
"Ami viszont most annyira kikattantott..."
Ha Kis Ádám jámbor nyelvi felvetése ennyire kikattantott, akkor hogy kikattannál az ukrán mondástól:"Vert asszonyért két nem vertet adnak."
Azt akarom ezzel mondani, hogy a nyelv csak tükrözi az életet, nem irányítja.
Nem tudom, hogy láttál e-már oroszláncsaládot lakomázni. Általában a nőstény ejti el a zsákmányt, de a hím eszik először. Nem hiszem, hogy ez nyelvi okok miatt van így.
Nyelvi változtatások nem oldják meg a nők problémáját.
Pl. az Egyesült Államokban ma már a "fekete" szó is kezd sértő hangulatot kapni és a röhejes "afrikai amerikai" megjelölést erőltetik a sajtóban a négerek "helyes" jelölésére. Gondolom a fehéreket majd "európai amerikaiaknak" az indiánokat pedig "amerikai amerikaiknak" fogják hívni.
Valójában mindegy, hogy minek hívják a négereket, 10-20-30 év elteltével az a szó is felveszi ugyanazt az jelentést, mint elődje, mert az életben meglevő különbségek újratermelik a szavak jelentéshangulatát.
Nálunk is elterjedhet a roma szó a cigány helyett, de aki a cigány szót most pejoratívan használja, az a romát is ugyanúgy fogja.
A nőkre visszatérve: ha pl. munkatársadnak elmondod, hogy távollétében valaki kereste, akkor biztos vagyok benne, hogy olyan formában mondod el, hogy rögtön világos lesz, hogy férfi vagy nő volt-e az illető. Valahogy nem érezzük teljesnek a képet, ha nem tudjuk, hogy akiről beszélnek nekünk, az férfi-e vagy nő. Ha ragaszkodsz a nemek eltitkolásához, az nem-természetes beszédmódot eredményez, amihez csak egy idő elteltével szokik hozzá a társadalom, ha hozzászokik.
Az "ember" szó férfi jelentésű használatát szexizmusnak bélyegzed, pedig ennek előnyei is vannak a nők számára, hiszen nem sokan gondolnak pl. a gazember szó hallatán nőre. :)
Ha azt hallod, hogy "bűnöző", fogadnék, hogy Te is férfira gondolsz, pedig semmi sincs a szóban, ami a nemre utalna. Az életből szerzett benyomásaid alakítják ki ezt az ítéletet, mert a súlyos bűncselekmények döntő többségét férfiak követik el. A "beteg" szónál valószínűleg nem érzel nemi meghatározottságot, mert az életben mindkét nem egyformán lehet beteg.
Kedves Bölcs!
Nem igazán nevezhetjük a "nincs" szót igének, inkább kifejezés, ami bizonyos mondatfajtákban használatos a "nem van, nem vannak" helyett.
Az szól ezen értelmezés mellett, hogy más személyben, időben vagy módban ugyanabban a mondatban a "nem+(lenni megfelelő alakja)" használatos.
pl.
Nincs itthon.
Más személy: Nem vagy itthon.
Más idő: Nem volt itthon.
Más mód: Nem lenne ithhon.
Szerintem Rhadamanthysnak lényegében igaza van (persze kár volt indulatoskodnia). Ha a nyelv újítható, akkor azt úgy kellene megtenni, hogy új formájában a nemek (és általában az emberek, a gyerekek is beleértve) egyenjogúságának a szemléletét sugallja, vagyis egyenértékű szavakban és kifejezésekben utalhassunk rájuk.
Nem értek egyet Kis Ádám azon véleményével, hogy egyrészt úgysincs a nyelvnek ilyen kiküszöbölendő, a gondolkodást torzító hatása, továbbá azzal sem, hogy a nyelvújítás amúgy is reménytelen/hatástalan volna. Hiszen manapság is születnek a nyelvünket befolyásoló döntések, csak éppen nem eléggé előremutatóan. Ez feltevésem szerint annak lehet a következménye, hogy a döntések előtti vita nem eléggé alapos és széleskörű, ezért nem is hagyhatnak rájuk kellően a társadalmi elvárások. (Pár száz éve még más volt a helyzet, hiszen nem volt olyan erős befolyása a hivatalos nyelvnek, ezért a nyelv rugalmasabban idomulhatott a szükségletekhez.) Oda akarok kilyukadni, hogy nem elég a nyelvet egyszer-egyszer jól "megrendszabályozni", hanem ha már törvénybe vésünk bizonyos szabályokat, akkor gondoskodnunk kell egy megfelelően hatékony olyan eljárásról is, amely azokat a szabályokat szükség szerint módosíthatóvá teszi.
Felvetődött néhány konkrét szó és kifejezés, azokat most kiegészíteném (javaslatként). Ha van "titkárnő", akkor legyen "titkárúr" is, megfelelő értelemben. Ha van "honatya", akkor legyen "honanya" is megfelelő értelemben. Ha van "tanárnő", akkor legyen "tanárúr" is (a "tanár úr" nem elég). Ha van "férficipő", akkor legyen "nőcipő", vagy "nőicipő" is (egybeírva).
Persze, hogy sok ilyen szó jelentésköre és etimológiája nem szimmetrikus és párhuzamos. De miért kellene így maradnia?!?
Volt egy kérdés:
"Te el tudod képzelni magad - mondjuk - Nagy GabrielláNÉ Kis Gábornak?"
A jelenlegi rendszerben a ("Kis GáborNÉ Nagy Gabriella") a házastárs nevéhez illesztjük az utaló toldalékot annak érdekében, hogy ha csak a házastárs nevét mondanánk is ki, akkor is érthető legyen, hogy a másik személyre gondolunk. Ez egy logikus és továbbfejleszthető rendszer. Néhány példa:
- Kis GáborNÉ Nagy Gabriella: (Nagy Gabrielláról van szó, aki Kis Gábor felesége.)
- Nagy GabrielláFÉ Kis Gábor: (Kis Gáborról van szó, aki Nagy Gabriella férje.)
- Kovács ÖdönFÉ Kis Gábor: (Kis Gáborról van szó, aki Kovács Ödön hím nemű férje.)
- Nagy GabrielláNÉ Szabó Zsuzsa: (Szabó Zsuzsáról van szó, aki Nagy Gabriella nő nemű felesége.)
(Az utóbbi 2 típusú házastársi kapcsolat Magyarországon még nem létezik, de ki tudja mit hoz a jövő...)
phls kérdezi:
"Miért baj az elsô, ha általa csak pontosabbá válik a közlés?"
Nem az a baj, hogy vannak a nemi identitást is jelző pontosabb kifejezések, hanem hogy gyakran nincs meg a másik nemre vonatkozó megfelelőjük. Törekedni kellene arra, hogy legyenek ilyenek, és legyenek ilyen értelemben semleges kifejezések is.
phls vélekedik:
"Ilyen a nyelvünk, így alakult ki, spontán módon, a Nôtanács véleményének meghallgatása nélkül."
A nyelv fejlődése egy ideig valóban nagyrészt spontán zajlott, aztán a nyelvújítás kapcsán kapott egy nagyobb lendületet is. (Ez eddig jó.) Csakhogy szinte kőbe vésték a szabályait, félkész, felemás állapotban! Ez az, amin változtatni kellene.
phls kérdezi:
"Azt gondolod - bármily nemes és érthetô is a szándékod, indulataid -, hogy mesterségesen, parancsszóra megváltoztatható ez a nyelvi (hangsúlyozom, nyelvi) szemlélet?"
Itt többről van szó. Először is felszínre kell segíteni a 10 (vagy 15?) millió magyar jó nyelvi elképzeléseit, hogy minél többen ízlelgethessék és vitathassák meg azokat. Azután e sajátos versenyben előkelő helyen végzett megoldásokat népszerűsíteni kell. Hivatalokban pedig a korrekt nyelvhasználatot előírni is lehet.
phls kérdezi:
"Hogy gróf helyett "gróffi"-t mondjunk? És akkor mit mondunk úr helyett, merthogy az úrfi már foglalt?"
A "gróf" lehet a semleges alak, a "grófúr" a férfi, a "grófnő" pedig a női. (Az "úr - úrfi" is megoldható, mindjárt több lehetőséget is látok, de érdemes lenne jobban körüljárni.) Az "ember" lehet a semleges, az "emberúr" mondjuk a férfi és az "embernő" a női alak.
phls kérdezi:
"Vállalva a ledaráltatást és a haleledelséget: mi a honatya neutrális alakja? Honember?"
Nem az a kérdés, hogy mi, hanem hogy mi legyen. Legyen "honember", az jó!
phls kérdezi:
"Biztos, hogy aki tanáron tanárt, tanárnôn pedig tanárnôt ért, az eleve a munkájuk szerint különbözteti meg ôket?"
Nem biztos. Ahogy az sem, hogy aki tűzzel játszik, az megégetné magát.
phls írja:
"Abban igazat adok neked, hogy teljesen új, régente nem volt foglalkozásnevek esetében próbáljunk meg nem férfisoviniszták lenni. Kétlem ugyan, hogy ez 100%-ban sikerülne (ld. igazgatónô, űrhajósnô, de: programozó, (divat)diktátor, hallgató): nyelvünk szelleme nem mindig engedi."
Miért ne engedné? (Talán inkább az ad hoc szabályok kőbe vésése nem engedi.)
Szó sincs arról, hogy a "kompatibilis" helyesírási változás volna: a hosszú í csak sajóhuba volt (és koránt sem az egyedüli) a régebbi kiadásban.
Nyelvünk nem eléggé uniszex, ez kétségtelen - de ezt bocsásd meg neki. A "nô" szó pl. jóval kevesebbszer lehet összetételi elôtag, mint a "férfi": van pl. férficipô vagy -szabó, de nincs nôcipô (csak nôi cipô) stb. A két szó jelentésköre nem szimmetrikus a magyarban, az etimológiájuk sem párhuzamos. Te el tudod képzelni magad - mondjuk - Nagy GabrielláNÉ Kis Gábornak?
Nem értem világosan, melyik ellen ágálsz (inkább): hogy nyelvünk sokszor megkülönbözteti a foglalkozásnevekben (is) a nemet, vagy pedig az ellen, hogy ekkor - a legtöbbször - a férfiakra vonatkozik az alapalak. Miért baj az elsô, ha általa csak pontosabbá válik a közlés? Úgy sejtem, inkább a második jelenség ellen harcolsz. Ilyen a nyelvünk, így alakult ki, spontán módon, a Nôtanács véleményének meghallgatása nélkül. Azt gondolod - bármily nemes és érthetô is a szándékod, indulataid -, hogy mesterségesen, parancsszóra megváltoztatható ez a nyelvi (hangsúlyozom, nyelvi) szemlélet? Hogy gróf helyett "gróffi"-t mondjunk? És akkor mit mondunk úr helyett, merthogy az úrfi már foglalt?
Igen, az "ember"-t sokan "férfi" értelemben használják, fôleg bizonyos nyelvjárásokban: Hazajött az emberem. Mi viszont az "emberes" szó köznyelvi jelentése szerinted? Egyébként vígasztaljon mindannyiunkat az "ember" etimológiája: em+ber, azaz nô+férfi. Figyelem! Nem "berem"!
Vállalva a ledaráltatást és a haleledelséget: mi a honatya neutrális alakja? Honember? Biztos, hogy aki tanáron tanárt, tanárnôn pedig tanárnôt ért, az eleve a munkájuk szerint különbözteti meg ôket? Szerintem inkább másutt vél fölfedezni némi különbséget köztük... De ez csak egy nyelvi jelenség, jelölésmód, s nem kell mást is belemagyarázni. Abban igazat adok neked, hogy teljesen új, régente nem volt foglalkozásnevek esetében próbáljunk meg nem férfisoviniszták lenni. Kétlem ugyan, hogy ez 100%-ban sikerülne (ld. igazgatónô, űrhajósnô, de: programozó, (divat)diktátor, hallgató): nyelvünk szelleme nem mindig engedi.