Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2000.02.08 0 0 405
ZSB
Nem volt tisztázva, hogy ejtés vagy írás szerint kell a dolgot megoldani
Egyébként egyik példám sem tökéletes ilyen alapon, és tartok tőle, ejtési alapon nem is oldható meg a feladat.
Kis Ádám
Előzmény: ZsB (404)
ZsB Creative Commons License 2000.02.08 0 0 404
a dzsúsz-ban csak két mássalhangzó van, a szörny-ben csak három stb.
Előzmény: Kis Ádám (403)
Kis Ádám Creative Commons License 2000.02.08 0 0 403
szörny
szárny
prütty és társai
Csörsz
dzsúsz
gyöngy
György
prompt
csencs
phls Creative Commons License 2000.02.08 0 0 402
Olyan szót mondjatok, amely
1. (bizonyos értelemben Tova Szilárd feladatának fordítottja): 6 msh, 1 mgh van benne.
2. 6 betűbôl áll, és 7 pötty van rajta
Hacsek Creative Commons License 2000.02.08 0 0 401
Na akkor mégis: cassiopEIAIÉÉrt!
Előzmény: Hacsek (400)
Hacsek Creative Commons License 2000.02.08 0 0 400
Iggenn!
ZsB a nyerő!

Na de a szenzációóóóó is jó ám! :)))

Előzmény: ZsB (398)
Tova Szilárd Creative Commons License 2000.02.08 0 0 399
ez az! (meg a 'fiaiéiig', 'fiaiéi-e')
Előzmény: ZsB (398)
ZsB Creative Commons License 2000.02.08 0 0 398
fiaiéiért
Előzmény: Tova Szilárd (397)
Tova Szilárd Creative Commons License 2000.02.08 0 0 397
nem, nem... az az 'é' jel már nem kerülhet a szó végére!
ragot súgtam. :)
Előzmény: Hacsek (395)
ZsB Creative Commons License 2000.02.08 0 0 396
olyan valami, ami olyan valamiknek a tulajdonában van, amik különben az ő fiának tulajdonát képezik...
(akkó mán a fiaiéiéi is jó)
Előzmény: Hacsek (395)
Hacsek Creative Commons License 2000.02.08 0 0 395
Szóval fiaiéié. Ennek van még értelme?

Különben: szenzációóóóó!

Előzmény: Tova Szilárd (394)
Tova Szilárd Creative Commons License 2000.02.08 0 0 394
na, még egy ragot biggyessz hozzá!
Előzmény: Hacsek (393)
Hacsek Creative Commons License 2000.02.08 0 0 393
fiaiéi
Ez még mindig csak 5.
Előzmény: Tova Szilárd (392)
Tova Szilárd Creative Commons License 2000.02.08 0 0 392
langyossss... "magyarabb" szóra gondoltam
Előzmény: Hacsek (391)
Hacsek Creative Commons License 2000.02.08 0 0 391
Próba:

CassiopEIAIAk.
Ez csak 5 sajnos, meg nem is egészen magyar. De a nyom jó?

Előzmény: Tova Szilárd (390)
Tova Szilárd Creative Commons License 2000.02.08 0 0 390
(de nagy a csönd!)

mondjatok egy (2) magyar szót, amiben 6 magánhangzó követi egymást!

Tova Szilárd Creative Commons License 2000.02.08 0 0 389
2.-hoz még: "andi" 8{>
Előzmény: Tova Szilárd (388)
Tova Szilárd Creative Commons License 2000.02.04 0 0 388
2.-hoz: hindgol, indgol, hingol nyelv (kb)
Előzmény: Törölt nick (386)
Tova Szilárd Creative Commons License 2000.02.04 0 0 387
3.-hoz: magyar fordításban a _magyart_ akcentussal beszélők kiejtését. téves mondatszerkesztését próbálnám imitálni;
pl. "Iszten hazatt Nyúdélhiben"
(ez persze sok a jóból)
Előzmény: Törölt nick (386)
Törölt nick Creative Commons License 2000.02.03 0 0 386
Üdv a nyelv-ÉSZeknek!
Két kérdésem volna.
1. Ismeri valaki az indglisht?
2. Ötlet arra, hogyan lehetne magyarul visszaadni?
Na és 3.: Van-e értelme egy idegen nyelv idegen akcentusát visszaadni azáltal, hogy az idegen nyelvi szavakat magyar fonetika szerint írom le?
Pld. Welcome to New Delhi, he said. - Istenhozott Nyúdelhiben - mondta a férfi.
(Fordításhoz...)
Kis Ádám Creative Commons License 2000.02.03 0 0 385
Kedves Rhadamanthys !
Te ezért-azéret elítélsz engem. Ki tudja, milyen jogon?
Én elhárítok, érvelés helyett. Valóban, te olyan tömegű érvet soroltál fel.
A dologból egy következtetést vonok le: a vitairataid monológok. A továbbiakban nem szólok közbe. Mondd csak!
Kis Ádám
Előzmény: Törölt nick (384)
Törölt nick Creative Commons License 2000.02.02 0 0 384
Kedves Kis Ádám!

írod: A helyesírás maga egyfajta társadalmi norma, és sok esetben eléggé kevés köze van a nyelvhez.
Ezt én is így gondolom, éppen ezért bátorkodtam jelezni, hogy akkor az egyenlőség és demokratizmus (alkotmányunkban is megjelenő) társadalmi normájának megfelelően szabjuk át kicsit a helyesírásunkat. Például a Helyes-e? a "titkárnő" szóra kiírhatná: "elavult szóhasználat, sérti egyes embercsoportok érzelmeit, ilyet nem illik a képernyőre megjeleníteni".

Írod: A drótpostáról szerintem nem azt írtam, amit mondasz, nem is ez volt a vitatéma. Azt biztos nem írtam, hogy nem elfogadható, max. azt, hogy nem irodalmi.
Igen, pontosan azt írtad, hogy alsóbb nyelvhasználat, amit nem ildomos beemelni az irodalmi nyelvbe. Én pedig pontosan azt gondolom az "államférfi", "fiatalember" stb. szavakról, hogy alantas, sértő, vulgáris nyelvhasználat, amit el kellene távolítani az irodalmi nyelvből.

írod: És azt hiszem, olyan baromságot sosem írtam le, hogy a nyelven belül nincsenek értékkülönbségek, csak azt, amit továbbra is állítok, hogy a nyelv önmagában motiválatlan.
Már bocsáss meg, de én mikor mondtam azt, hogy a nyelv motivált. Arról nem is beszélve, hogy itt eddig senki sem definiálta, mit értünk azon, hogy nyelv, de egészen biztos vagyok benne, hogy nincsen rá tökéletes, mindenki által elfogadott definíció. Lehet, hogy nem túl akadémikus módon kevertem a nyelvhaszálat fogalmát a nyelvével, de ez elsősorban azért van, mert az én meghatározásaim szerint nyelvhasználótól független (szabálykönyvekben és lexikonokban létező) "nyelv" nincs, csupán nyelvhasználat. Persze, ez sohasem az egyes egyed nyelvhasználatát, hanem az adott nyelvet beszélő közösség egészének nyelvhasználatának absztrakcióját takarja, éppen ezért társadalmi tény.

írod: A honatyát illetően neked nem tetszik, nekem közömbös. Ennek a különbségnek nincsenek nyelvi okai. Maximum az állapítható meg, hogy te ízlésdiktátor vagy, én egy kicsit törelmesebb.
Az eltérő ízlésünknek tényleg nincsenek nyelvi okai. Azonban szeretném fölhívni a figyelmedet ismételten arra, hogy az emberi jogok, az egyenlő megítélés és a demokrácia nem ízlés kérdése. Te elveted a demokratikus alakot, én pedig elítéllek ezért, az ízlésed viszont hidegen hagy.

írod: Ami a szexismussal kapcsolatos megjegyzésedet illeti, először arra gondoltam, hogy közlöm veled - valakinek ismeretlenül ilyen megjegyzést tenni: bunkóság. Azután, visszafova magam, úgy döntöttem, javaslom, fordulj orvoshoz.
Ezek szerint Hitlert vagy Jörg Haidert is csak akkor szabad lenácizni, ha már egy csöndes kis csehóban megittuk a pertut? Egyébként csak gratulálni tudok ahhoz, hogy ahelyett, hogy valami értelmes magyarázattal megkísérelnéd szalonképessé tenni a szexizmust, finoman ugyan, de lehülyézel. Ettől viszont semmivel nem változott a véleményem: te csak hárítasz, nem érvelsz!

Rh-

Előzmény: Kis Ádám (382)
Hacsek Creative Commons License 2000.02.02 0 0 383
Meg kell védenem az én Ádám barátomat. Sokat vitáztunk eddig (illetve én kötözködtem), de soha semmi olyan kitételt nem olvastam tőle, ami szexizmusra, erotomániára vagy akár hímsovinizmusra utalt volna. :))
Előzmény: Kis Ádám (382)
Kis Ádám Creative Commons License 2000.02.01 0 0 382
Kedves Rhadamanthys !
Azt hiszem, kicsit gyorsan olvasol. Én nem a nyelvészetről voltam bátor beszélni, hanem a nyelvről. A helyesírás maga egyfajta társadalmi norma, és sok esetben eléggé kevés köze van a nyelvhez.
A drótpostáról szerintem nem azt írtam, amit mondasz, nem is ez volt a vitatéma. Azt biztos nem írtam, hogy nem elfogadható, max. azt, hogy nem irodalmi. És azt hiszem, olyan baromságot sosem írtam le, hogy a nyelven belül nincsenek értékkülönbségek, csak azt, amit továbbra is állítok, hogy a nyelv önmagában motiválatlan. Nagyon kedves lennél, ha ezt az állításomat cáfolnád, és nem azokat az "állításaimat", melyeket Te tulajdonítasz nekem. A honatyát illetően neked nem tetszik, nekem közömbös. Ennek a különbségnek nincsenek nyelvi okai. Maximum az állapítható meg, hogy te ízlésdiktátor vagy, én egy kicsit törelmesebb. Ami a szexismussal kapcsolatos megjegyzésedet illeti, először arra gondoltam, hogy közlöm veled - valakinek ismeretlenül ilyen megjegyzést tenni: bunkóság. Azután, visszafova magam, úgy döntöttem, javaslom, fordulj orvoshoz.
Kis Ádám
Előzmény: Törölt nick (379)
phls Creative Commons License 2000.01.31 0 0 381
Kedves DcsabaS!

Írod:
A "férfi" jelzôi értelme eléggé halovány, helyette inkább a "férfias"-t használjuk. Persze meg lehetne erôsíteni, a fônévi "férfi" helyett meg mondjuk "férf"-et használni.
Rosszul látod, világít. A férfi-t jelzôi értelemben pl. a férfi munkás, férfi tanár stb. kapcsolatokban használjuk. Vagyis mindig, amikor a jelzett személy nemét kell megadni. E szót "férfival kapcs." jelentésben nem jelzôként használjuk, és ezért egybeírjuk az utótaggal: férfimunka, -erô stb. Nyelvünk egyik jellegzetessége, hogy fônevek állhatnak jelzôként: orvos barát. (Az meg a mi pechünk - lenne, ha nagy nyelvbuzgolmányodban az elôzô kifejezést nem akarnád megkülönböztetni az egész mást jelentô orvosbarát összetételtôl.) A "férfias" mást jelent, semmi köze ehhez. A "férf" szót valóban lehetNE használni, de:
- minek?
- elôbb vezessük be a medikus és a medika helyett a medik-et. Ha sikerül, és iktelen ragozással terjed el, jöhet a férf!

Írod:
Éppenséggel lehetne a nô fônevet jelzôként használni, de felesleges, ha egyszer a "nôi" is zavartalanul használható.
Pont ez a lényeg. Nem lehet, a nyelv ellenáll neki. A férfi tanárral szemben nincs "nô tanár". Nôtanár lehet, tanárnô van, de "nô tanár", "nô alkalmazott" nincs. Ezt nem egy paragrafus mondja, hanem 14.999.999 magyar anyanyelvű embernô és emberúr. Számukra a "nô" szónak nincs (jelzôként) olyan jelentése, hogy: 'nônemű'. Csak olyan van, hogy 'nôszemély'. Lehet, hogy késôbb kialakul egy ilyen jelentés - de nem parancsszóra.

Írod:
Részben ízlésbeli felfogás dolga, hogy ha egy szó elé illik a nô- elôtag, akkor azon szó elé (mely ugyanolyan értelemben áll) nem illik a "nôi" jelzô.
Semmiféle ízlés nem játszik itt szerepet, csak a nyelv, melyben az egyes szavak jelentésköre közmegegyezéssel többé-kevésbé jól meg van határozva. Ha egyszer van nômozgalom, nôvendég vagy nôrokon, akkor nincs nôi mozgalom, nôi vendég és nôi rokon. Van nôi szabó és szabónô, de ezek értelme nem analóg: az elsô nôknek varr, a második maga nô. Hímnemben a megfelelôjük rendre férfiszabó és férfi szabó. Hasonlítsd össze az egybe- és különírást!

Írod:
A "nôi" szó éppenséggel sok összetételnek az előtagja, csak azokat a helyesírási szabályzat nem rendeli egybeírni.
Mielôtt te egybe rendelnéd írni, ajánlom, tanulmányozd pl. a "vízi" szóbokrát a szótárakban. Próbáld meg fölfogni, hogy mi miért van, hogy a helyesírás esetleg egy bonyolultabb, kompromisszumokat kötô, de nagyon finom szabálygyűjtemény, melyben pl. a "tanár úr", "tanár néni", "tanárnô" nevezetű rendelkezések egy tágabb, mélyebb összefüggésrendszer eredményei.

Írod:
A "ha a jelzôs kapcsolatban a jelzô a férfi szó, akkor az nem cserélhetô ki a nôi szóra" szabály áthágásának e szabály avítt volta az oka. Folytatod: "Nem is csoda, hiszen a hivatalos verzió egy ad hoc helyzet befagyasztásával keletkezett."
Nos, elárulok egy "műhelytitkot": nincs semmiféle "hivatalos verzió", és így nem is fagyaszthatott be semmit. Vannak viszont szótárak, melyekbôl a szóbokrok kigyűjthetôk, analizálhatók, szabályok belôlük kikövetkeztethetôk, megsejthetôk. Vannak nyelvészeti munkák, nyelvtörténetiek, etimológiával, szemiotikával stb. foglalkozók. Vannak gondolatok, érvek, következtetésrendszerek, melyekkel egy sejtés bebizonyítható vagy cáfolható.
Pl.: ha a jelzôs kapcsolatban a jelzô a "férfi" szó, akkor az a jelzett szó nemét jelzi, nem pedig olyan értelemben áll, hogy "férfival kapcs." (de ezt mintha már írtam volna). A "nôi" szónak viszont éppen az az értelme, hogy "nôvel kapcs."; olyan értelme semmiképpen sincs, hogy "nônemű". Vége.

Suksükölés: hasonulásról hallottál már? Hang- és hangzótörvényekrôl? Betűejtésrôl (tudja/tud+ja)?

Egybe- és különírás: rákfene, de olyan többletet ad, melyrôl nem lenne célszerű lemondanunk. Én pl. nem is tudnék élni a férfiszabó-férfi szabó finom, sejtelmes árnyalatai nélkül.

Kôfej: látod, mindebbôl semmi nem volt leírva szabálykönyvben.

A közös szerver stb. jó ötlet, de vigyázz: a focihoz is ért mindenki (az embernôk is, természetesen). A saját pénzére is vigyáz mindenki. Éppen ezért, ha a hálón lehetne szavazni az adó mértékérôl (mely aktus kimenetele nem kétséges), még az APEH-et is "nô nemű"-nek titulálnák, legalábbis a vele kapcs. megjegyzésekbôl erre lehetne következtetni. Csak éppen kevés olyan értelmes ember akadna, aki még az örömmámor közepette is felelôsen, egy picit elôre gondolkodna: akkor mibôl él majd az ország, a köz?
Nagyon kellene a rendszeredbe egy erôs szűrô, mert a hülyeség gyorsan terjed, a meggondolatlan, könnyűnek látszó megoldások pedig a legtöbbször népszerűbbnek tűnnek az igazi értéket adóknál. Azonkívül el kéne kerülni 10-15 millió magyar nyelvjárás kialakulását is.

Kedves Rhadamanthys!

A "man" valóban férfit vagy embert jelent, ezt írtam is. De a "-man" végzôdésű foglalkozásnevekre is igaz ez? Mindkét nembeli dolgozó megjelölhetô vele? Kétlem! Mert te e két dolgot összemostad.
Egyébként mindegy is; ha egyszer a "man" férfit is jelent, akkor - függetlenül a "-man" jelentésétôl - nincs mit csodálkozni az eredményen.

Dubois Creative Commons License 2000.01.31 0 0 380
Kedves DcsabaS!

Ítélkezel:
"Tévedsz."

Posztulálsz:
"A gyerekek ugyanolyan értelemben (és legtöbbször NEM megszólításként) használják a "tanárúr" és a "tanárnő" szavakat."

Egy gyerek mondja a másiknak:
Jött egy új tanár. Jött egy új tanárnő.
Nem sok gyerek mondja azt, hogy "Jött egy új tanár úr."
Tehát az "ugyanolyan értelemben használják" állítás nem megalapozott.

Én nem beszéltem megszólításról, hanem tisztelet stb. kifejezéséről, ami lehet hivatkozás vagy megszólítás.

Becsled:
"Nagyon meglepődnek,amikor kiderül, hogy hivatalosan a "tanár úr" külön írandó, a "tanárnő" meg egybe."
A meglepődés mértékéről nekem nincsenek olyan pontos adataim, mint neked, de amíg azokat nem látom, addig kételkedem. Ugyanis ekkor a gyerekek már rég túl vannak a "tanár néni" külön írásának lelki megrázkódtatásán.

Tanácsolod:
"Talán többször kellene iskolás gyerekek beszédét hallgatnod."
Ha megfogadnád saját tanácsodat, akkor hallanád, hogy a gyerekek általános iskolában leginkább a "tanár bácsi" és "tanár néni", sőt Laci bácsi és Kati néni kifejezéseket használják megszólításként és hivatkozásként. Csak a nagyobbak (7-8 o.) gyerekek és csak maguk között használnak önmagában álló családnevet vagy gúnynevet a tisztelet kifejezésének részleges illetve teljes mellőzésével.

Árnyékot bokszolsz:
"A gyerekek szájából még csak véletlenül sem hangzik el olyan, hogy "Kovács tanár azt mondta, hogy a szünetben kimehetünk focizni.""

Ez melyik állításom ellen érv? Én azt mondtam, hogy:
"Semleges mondatokban, amikor a "tanár úr" helyett csak a "tanár" használatos, marad a tanárnő."
Lásd a fenti példát: "Jött egy új tanár. Jött egy új tanárnő."

Vagyis a "tanár" semleges, nincs benne tiszteletkifejezés, a "tanárnő" viszont egyaránt lehet semleges és tiszteletet kifejező. A "tanár úr" mindig tiszteletet kifejező, semlegesen nem igazán használható.
Így semleges használatban hasonló szimmetria-probléma lépne fel a "tanár úr/tanárnő" használatában, mint a "tanár/tanárnő" tiszteletet kifejező használatában.

Előzmény: DcsabaS_ (378)
Törölt nick Creative Commons License 2000.01.31 0 0 379
Üdv' mindenkinek!

Kis Ádám: akkor eddig félreértettem a fölfogásodat, de a (368)-ban általad írottak alapján azt kell gondolnom, hogy számodra csak a leíró nyelvészet jelenti a nyelvészetet, ami már csak azért is vitatható, mert a helyesírás sem nélkülözi a nyelvészeti megközelítéstől teljesen független társadalmi normákat. A nyelvművelés labilis nyelvészeti pozíciói mellett ez a szűkítő értelmezés a hely-, idő-, társadalmi csoportok szerinti nyelvi rétegződés vizsgálatát is értelmetlenné tenné. És már ne haragudj, nem te írtad, hogy a "drótposta" szó számodra nem elfogadható, minthogy nem az irodalmi / magas nyelvhasználat része? Akkor mégis viszel értékeket a nyelvi jelenségek megítélésébe? És akkor a haonatya esetében éppen miért nem? Nehéz komolyan vennem, hogy nincsenek e téren antidemokratikus (mégha tudattalan) beidegződéseid. Talán ezen is változtathatna a szexizmus tudatos gyomlálása.

Dubois: (364)-ben kéred, hogy említsek példát a társadalmi változást közvetlen okozó nyelvi jelenségre. Nos, ilyet már csak azért sem teszek, mert én nem állítottam, hogy ilyen közvetlen hatás volna. Inkább olyan példa jut most eszembe, mint a csati vagy a fórumos levelezés: itt a kommunikációs helyzet olyan nyelvhasználatot eredményez, melyben a tegezés általános, nem (föltétlenül) derül ki, hogy a hozzászóló milyen korú, milyen nemű, milyen foglalkkozású, s szerencsés esetben a mondanivalóra több hangsúly terelődik, mint a beszélő előbb említett skatulyázható jellemzőire. Szerintem ez igenis alakítja az internetes társadalmi érintkezést, ennek általánossá válásával pedig akár hosszabb távon a magánbeszélgetéseket is nagyban demokratizálná.

phls: a 73-as kísérletet szerintem kicsit félreérted. Bár ez nem ango[l/r]ule[s/z], azért annyit -- remélem --, többen is tudunk, hogy 1973-ban (és a szexisták érvelésében 200-ben is) a "man" szó nem egyértelműen "férfit" jelentett. Éppen arra szolgált ez a kísérlet, hogy azt igazolja, a lexikailag neutrálisnak minősített szó igenis maszkulinként értelmeződik, s éppen ezért kezdték el a "worker" használatát. A kísérlet egyébként egy antidiszkriminációs per bizonyításához kellett, meg is nyerték a felperesek, s a telefontársaságot kötelezték, hogy azontúl ne használja a "-man" végű foglalkozásneveket.

Hacsek: (367)-et remélem, nem gondoltad komolyan. Ha csak engem szapulsz, szó nélkül elmennék mellette, de te egészében véve "élcelődsz" egy tudományággal. Ha igényled, küldök pár nevet, könyvcímet, akár az 1900-as évekből, akkor talán komolyabban veszed? Legalább a Replikára ránéztél, mielőtt ilyeneket írsz? Nem is tudom, sírjak, nevessek, dühöngjek, legyintsek az ilyen gyerekes kiszólásokkal.

DcsabaS_: a "tanár + tanárnő + tanárúr" hármas, az általad leírt jelentésekkel szerintem teljesen elfogadható, hiszen ha konkrét személyről beszélünk, valóban nehezen volna használható a magyarban a konkrét megszólítás nélküli formula (bár a "helló, doki" megoldás talán nem is olyan ritka). A szabályokról én ist azt gondolom, hogy emberek készítették, nem a nyeév immanens logikája adja, így bármikor megváltoztathatóak. (Perzse, azért logikusnak kell lennie, mert a szabálykövetés mellett a logikátlanság elvetése is jellemzi a nyelvhasználókat).

Rh-

DcsabaS_ Creative Commons License 2000.01.31 0 0 378
Kedves phls!

Írod:
"Hogy a *nôcipô és *nôicipô szavakat helyesnek véled (a férficipô hatására), továbbá a *nôicipô szót összeveted "vízibusz"-szal és társaival, az sajnos tipikus példája a jó szándékú, ámde - finoman szólva - túlbuzgó nyelvművelésnek."
Ácsi! Én NEM arról beszélek, hogy a jelenlegi szabályok szerint mi számít helyesnek és mi nem, hanem hogy lehetne másképp is.

Írod:
"Itt ugyanis többrôl van szó. Kérlek, vedd figyelembe a következôket:
1. A férfi fn jelzôként is használható; van "férfival kapcs." jelentése is.

A "férfi" jelzői értelme eléggé halovány, helyette inkább a "férfias"-t használjuk. Persze meg lehetne erősíteni, a főnévi "férfi" helyett meg mondjuk "férf"-et használni.

2. A férfi szónak nincs -i képzôs származéka.
Szerintem van, csak a "férfii" visszaegyszerűsödött "férfi"-ra. (Egyébként szerinted képtelenség pl. azt mondani, hogy "Berki József legutóbbi álláspontja egy tipikus Berki-i álláspont."?)

3. A nô fn nem használható jelzôként.
Éppenséggel lehetne, de felesleges, ha egyszer a "női" is zavartalanul használható.

4. A nô szónak van -i képzôs származéka.
Amint a 2. pontban írtam, a "férfi" szónak is lehet/lehetett. Íme pl. egy versben.

5. Ha egy szó elé illik a nô- elôtag, akkor azon szó elé (mely ugyanolyan értelemben áll) nem illik a "nôi" jelzô.
Ez részben ízlésbeli felfogás dolga. Konkrétan viszont a "nőcipő" nem jobb a "nőicipő"-nél, hiszen nem a cipő neme nő, hanem a megcélzott viselőké!

6. Ha egy jelzôs kapcsolatban a jelzô a "férfi" szó, akkor az nem cserélhetô ki a "nôi" szóra. (Bár e két utóbbi szabályt kezdik már áthágni.)
Ha kezdik áthágni, akkor az pont azért van, mert a jelenleg hivatalosan helyesnek elfogadott verzió nem találkozik sokak nyelvérzékével. (Nem is csoda, hiszen a hivatalos verzió egy ad hoc helyzet befagyasztásával keletkezett.)

7. A "nôi" szó egy összetételnek sem elôtagja.
Éppenséggel sok összetételnek az előtagja, csak azokat a helyesírási szabályzat nem rendeli egybeírni.

8. A szókapcsolatok és -összetételek szempontjából a fiú, lány, gyerek szavak nagyon hasonlatosan viselkednek a férfi szóval. "
Nem csoda, hiszen ezen szavak alapjelentése is mind a főnévi. Hogy a szimmetria a "férfi" vonatkozásában is teljesebb lehessen, csupán a főnévi értelmű "férfi" helyett "férf"-et kellene ajánlanunk.

A következtetések levonását én is Rád bízom (:-))).

Írod:
"A suksükölés szvsz hangzásban is rondítja a nyelvet, másrészt alkalmazása egybemossa a kijelentô és a felszólító módot, pedig az többnyire nem mindegy."
De ha így áll a helyzet, akkor azokban az esetekben is tiltani kellene, amelyekben jelenleg éppen a suksükölő formát definiálják helyesnek a különféle szabályzatok. Tehát pl. kijelentő módban az "olvasjuk" formát kellene javasolni az "olvassuk" ellenében. Ugyanis sok ember nyelvérzéke nem képes világosan követni, hogy egyszer kötelező, máskor meg tilos ugyanaz a dolog.

Valakire hivatkozva írod:
"Vki még régebben írta, hogy a férfi tanár megnevezésében nem elégszik meg a "tanár úr" kifejezéssel, mert az más; neki több kell, a *tanárúr."
Egyetértek vele.

Kérdezed:
"Egészen biztos vagy benne, hogy a szóban forgó társadalmi probléma nyelvi megoldása csak úgy mehet végbe, hogy növeljük a bizonytalanságot azon a területen, melyet már amúgy is a magyar helyesírás rákfenéjének mondanak - nevezetesen az egybe- vagy különírás körében? "
Én abban vagyok biztos, hogy ha a tömegek számára az egybeírás-különírás egy rákfene, akkor ott a szabályokkal baj van. Vagyis át kell szabni azokat, mégpedig úgy, hogy jobban kifejezzék az emberek gondolkodását.

Kérdezed:
"Vszleg kôfejű vagyok (miért nem fa? ld. késôbb): még mindig nem értem, hogy abból, amit ti akartok, mi van kôbe vésve. "
Ha valamit egy hivatalos szabálykönyvben leírnak, akkor sokan akkor is követni fogják (ti. a békesség kedvéért), ha egyébként nem értenek vele egyet. Különösen az értelmiségiekre jellemző ez a fajta viselkedés. Így konzerválódnak a rossz megoldások.

Állítod:
"Sehol sincsenek ilyen "kövek", azaz írott formulák. Illetve mindenütt ott vannak. Minden magyar fejében, és csakis ott."
Nem igaz. Ott vannak azokban a szabálygyűjteményekben, amelyekben jó ha néhány évtizedenként megváltoztatják egy-egy szó hivatalos helyesírását, és még azt sem úgy, hogy rendszer szinten csökkenjen az ellentmondások száma. Ezért a helyzet csak egyre bonyolultabbá válik.

Írod:
"Így alakult ki, senki nem gátolta vagy gátolja, hogy az elképzelésetek - melyekkel, ismétlem, céljaiban magam is egyetértek - valóra váljék. De ez nem mehet a nyelv belsô logikájának rovására."
Hogy ne menjen a nyelv belső logikájának a rovására, azzal magam is egyetértek. A kutya ott van elásva, hogy sok, nyelvi kérdésekben hivatalos/befolyásos személy a logikátlan esetlegességeket tartja ilyen megőrzendő belső logikának. Még akkor is, amikor a hivatalos szabályozás ellenére is másképp írnak/beszélnek az emberek, vagy legalábbis jó részük.
Én annak lennék a híve, ha
1.) összegyűjtenénk a főbb nyelvi problémákat,
2.) megnéznénk, hogy mire hajlanak az emberek,
3.) kitalálnánk/felelevenítenénk/kölcsönöznénk alkalmasnak látszó nyelvi megoldásokat,
4.) ajánlásokat tennénk a nyelv "áramvonalasítására",
5.) figyelnénk az ajánlások hatását, és annak alapján tennénk meg az újabb ajánlásokat,
6.) lenne egy központi web szerver, ahonnan az aktuális ajánlások felől bárki bármikor tájékozódhat,
7.) és írásaiban világosan megjelölhetné azt a helyet, amely által javasolt helyesírást követi.

Könyörögsz:
"De könyörgök, ne legózzunk a nyelvvel! Most ehhez passzintom, majd amahhoz (fütyülök fônevekre, jelzôkre, miegyebekre), s még valami külön jelentést is kitalálok hozzá. Nem megy, a nyelv kiveti magából!"
Éppen azért szükséges az a központi hely, amelyről az előbb írtam, mert az elszigeteltségben írogató emberek, ha nem az ósdi könyvekben leírt kötelezettségeket követik, akkor csak meddő aknamunkát végezhetnek, akár a legnagyobb jószándékuk mellett is.

Írod:
"Azt írod, az emberúr és embernô nem öngól, csak felkínált lehetőségek. Mire? Ha a férfi-ra és a nô-re, akkor javaslom azonnal a szék helyett a bútorülô, a lóca helyett a bútorpad stb. szó bevezetését."
Hol itt a probléma? Talán nem hiszed el, hogy az emberek ki tudják majd válogatni az ajánlások közül, hogy mi tetszik nekik?

******************
Kedves Dubois!

Állítod:
"Nem értek egyet a "tanár úr" és a "tanárnő" párba állításával, mert az elsőben az úr kizárólag udvariasság, tisztelet, hízelgés stb. okán szerepel, míg a másikban a nő nagyobb részben a tanár nemére utal. "
Tévedsz. A gyerekek ugyanolyan értelemben (és legtöbbször NEM megszólításként) használják a "tanárúr" és a "tanárnő" szavakat. (Pl. Kovács tanárúr azt mondta, hogy a szünetben kimehetünk focizni.) Nagyon meglepődnek, amikor kiderül, hogy hivatalosan a "tanár úr" külön írandó, a "tanárnő" meg egybe.

Véled:
"Semleges mondatokban, amikor a "tanár úr" helyett csak a "tanár" használatos, marad a tanárnő. "
Talán többször kellene iskolás gyerekek beszédét hallgatnod. A gyerekek szájából még csak véletlenül sem hangzik el olyan, hogy "Kovács tanár azt mondta, hogy a szünetben kimehetünk focizni."

Röhejesnek tartod:
"Eléggé röhejes lenne a takarítónő párjaként a takarítóúr :), akár semleges, akár udvarias értelemben."
Ez csupán megszokás kérdése.

Előzmény: phls (376)
Dubois Creative Commons License 2000.01.31 0 0 377
Kedves DcsabaS!

Nem értek egyet a "tanár úr" és a "tanárnő" párba állításával, mert az elsőben az úr kizárólag udvariasság, tisztelet, hízelgés stb. okán szerepel, míg a másikban a nő nagyobb részben a tanár nemére utal.
Az tény, hogy a -nő utótag után általában nem tesznek más, tiszteletet kifejező szót, mégsem mondhatjuk, hogy a nő (szemben az úrral) tiszteleti okok miatt van ott. Semleges mondatokban, amikor a "tanár úr" helyett csak a "tanár" használatos, marad a tanárnő.

Pl. a "takarítónő" megszólítás egyáltalán nem fejez ki udvariasságot, ami arra utal, hogy inkább csak a magasabb presztizsű foglalkozásoknál érezzük azt, hogy a -nő utótag tiszteletet fejez ki, vagyis ez a tiszteleti tartalom nem a -nő utótag sajátja, hanem a státuszé.

Azon sem múlik. hogy összeolvasztjuk-e az úr szót a tanárral.
Eléggé röhejes lenne a takarítónő párjaként a takarítóúr :), akár semleges, akár udvarias értelemben.

phls Creative Commons License 2000.01.31 0 0 376
Kedves DcsabaS!

Jól olvastam az általad ajánlott -fé toldalékot, de válaszom nem arra vonatkozott, hanem az úrfi, gróffi stb. szavakra. A példákból egyébként azt hittem, hogy javaslatod csak a férfi házastárs jelölésére szolgálna. Újabb hozzászólásodból látom, hogy a foglalkozás művelôjének férfi voltát is ez jelezné. Nem tartom szerencsésnek e két dolog összemosását. Mindenesetre igazad van, törvény nem tiltja a -fé végzôdés bevezetését.

Hogy a *nôcipô és *nôicipô szavakat helyesnek véled (a férficipô hatására), továbbá a *nôicipô szót összeveted "vízibusz"-szal és társaival, az sajnos tipikus példája a jó szándékú, ámde - finoman szólva - túlbuzgó nyelvművelésnek. Itt ugyanis többrôl van szó. Kérlek, vedd figyelembe a következôket:

1. A férfi fn jelzôként is használható; van "férfival kapcs." jelentése is.
2. A férfi szónak nincs -i képzôs származéka.
3. A nô fn nem használható jelzôként.
4. A nô szónak van -i képzôs származéka.
5. Ha egy szó elé illik a nô- elôtag, akkor azon szó elé (mely ugyanolyan értelemben áll) nem illik a "nôi" jelzô.
6. Ha egy jelzôs kapcsolatban a jelzô a "férfi" szó, akkor az nem cserélhetô ki a "nôi" szóra.
(Bár e két utóbbi szabályt kezdik már áthágni.)
7. A "nôi" szó egy összetételnek sem elôtagja.
8. A szókapcsolatok és -összetételek szempontjából a fiú, lány, gyerek szavak nagyon hasonlatosan viselkednek a férfi szóval.

A következtetések levonását rád bízom.

A suksükölés szvsz hangzásban is rondítja a nyelvet, másrészt alkalmazása egybemossa a kijelentô és a felszólító módot, pedig az többnyire nem mindegy. Sokszor a toldalékolás az egyetlen támpontunk a dolog eldöntésében. Nem véletlenül: ragozó nyelvet beszélünk.

Azt írod, akár hivatalos ajánlás is lehet a "vízióm": a tanár legyen tanárúr, a tanárnô maradjon tanárnô, a tanár pedig szigorúan mindkettôt jelentse. Vki még régebben írta, hogy a férfi tanár megnevezésében nem elégszik meg a "tanár úr" kifejezéssel, mert az más; neki több kell, a *tanárúr. A múltkor már írtam az úr és a nô szavunkról, kapcsolhatóságáról; most e második szóról még többet. Egészen biztos vagy benne, hogy a szóban forgó társadalmi probléma nyelvi megoldása csak úgy mehet végbe, hogy növeljük a bizonytalanságot azon a területen, melyet már amúgy is a magyar helyesírás rákfenéjének mondanak - nevezetesen az egybe- vagy különírás körében?

Vszleg kôfejű vagyok (miért nem fa? ld. késôbb): még mindig nem értem, hogy abból, amit ti akartok, mi van kôbe vésve. Az, hogy az azonos nemű házastársnak hogyan kell vagy hogyan nem szabad képeznie nevét a másikéból? Hol az a kô? Az, hogy a férjnek nem szabad képeznie nevét a feleségéébôl? Hol az a kô? (A fordított irányra valóban van paragrafus; úgy tudom, négy formát enged meg.) Az, hogy sok foglalkozásnév alapban férfira utal, s nô esetén külön hozzá kell rakni a -nô utótagot? Hol az a kô?

Sehol sincsenek ilyen "kövek", azaz írott formulák. Illetve mindenütt ott vannak. Minden magyar fejében, és csakis ott. Így alakult ki, senki nem gátolta vagy gátolja, hogy az elképzelésetek - melyekkel, ismétlem, céljaiban magam is egyetértek - valóra váljék. De ez nem mehet a nyelv belsô logikájának rovására. Vezessünk be egy új utótagot? Rendben, ha beleillik a rendszerbe, nyelvbe. Próbáljuk azt sulykolni az emberekbe, hogy a tanár lehet férfi is meg nô is? Rendben, próbáljuk, s aztán vagy elfogadják, vagy nem. De könyörgök, ne legózzunk a nyelvvel! Most ehhez passzintom, majd amahhoz (fütyülök fônevekre, jelzôkre, miegyebekre), s még valami külön jelentést is kitalálok hozzá. Nem megy, a nyelv kiveti magából! Az átkosban, az elején erôltették a tegezést, a pajtás-t, az elvtárs-at. Mire mentek vele?

Hozzászólásomra írt válaszod egyik mondatát zárójelben megismétlem: (Nem félek attól, hogy "így aztán ki tudja milyen elônyhöz jutnak majd a nôk".) Az idézôjelekkel olyan állítást adtál a számba, melyet én sosem mondtam, írtam - nem is tehettem, mert nem az én álláspontomat tükrözi.

Azt írod, az emberúr és embernô nem öngól, csak felkínált lehetőségek. Mire? Ha a férfi-ra és a nô-re, akkor javaslom azonnal a szék helyett a bútorülô, a lóca helyett a bútorpad stb. szó bevezetését.

Kedves Rhadamanthys!

A 73-as kísérletre kár volt pénzt költeni: mindenkinek világos, hogy több nô jelentkezik, ha VALAKIT keresnek egy munkára, mintha egy FÉRFIT. Remélem, azóta odaírják: man/woman, amivel az ügy a nemek egyenlôségének max. tiszteletben tartásával el is volna intézve. Ugyanezt teszik egyébként a németek is: "Lehrer/-in", s mindenki ért a szóból. Nagyon bonyolult lenne nálunk egy adott szakra tanár(nô) keresése? Vagy így megfogalmazva: férfi vagy nôtanár kerestetik? (Inkább ez, mint "férfi vagy nôi tanár", ahogy említetted, ld. a fenti 5-6. pontot.) Vagy egyszerűen csak tanárt keresnének, föltéve, hogy elég széles körben elterjedt már e szó a kívánt jelentésben.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!