Van valami amit nem tudsz a késő középkori értelemben vett Szlavónia történelméről Horvátország magyar elfoglalása (1091-ben) előtti időszakra vonatkozóan?
Én sok mindent nem tudok, ahogy pl. Zsoldos sem (idézted 497 sz.):
"Ez persze nem zárja ki annak lehetőségét, hogy a korabeli köznyelvben, földrajzi fogalomként, ne élhetett volna a helyi szlávok által lakott vidéket jelölő Sclavonia területnév."
És mindehhez akkori kommented:
"Ugye, elvileg ott a lehetőség, legalábbis forrás nem zárja ki, hogy nevezhették a térséget esetleg valakik Sclavonianéven, csak nem a 11-12. századi magyar közigazgatásban."
"csak nem a horvát sovén történetírás álláspontját osztanád most meg ??"
Nem gondoltam, hogy ennyire mélyre is lesüllyedsz majd az értelmetlenkedésben.
Pedig benne van a bugyuta szövegedben.
De azért szégyen, hogy a horvát történelem topikban téged sem Horvátország történelme, sem az azzal szerves kapcsolatban lévő, késő középkori értelemben vett Szlavónia történelme nem érdekel.
Én értem, csak te nem, és a dolog igen egyszerű: ha idézed -- ahogy én is tettem -- Körmendi 18. sz. lábjegyzetét, akkor abból bizony nem jön ki, hogy a "11. századi Szlavóniát" az ne az ő álláspontja (is) lenne.
"Hanem a tengermelléki Horváto. meghódítása előtti "Szlavóniáról"."
Amire nincs adat. :D
"Idézőjelbe" tettem a terminust.
"Éppen ezért minden, fontoskodásba forduló magyarázkodásod értelmetlen."
Értem én, hogy nem érted.
Értem én, hogy nem akarsz visszajönni a kellemetes tengerpartról a zordabb kontinentális égtájakra.
Sokadszor futok bele én is abba, hogy semmi esély veled összetett történelmi szituációkat, állandó, de követhető változásban lévő történelmi folyamatokat megbeszélni.
Te tettél itt "össze" olyasmit, aminek semmi köze a kiindulási állapothoz.
Minden állításod ellentmond, valamelyik korábban a segítésedre idehozott adatnak vagy közölt ténynek.
Még az alapállításomnak sem: a diskurzus témája a Dráva - Száva köze nyugati fertálya.
Ha valami konkrét kérdésed még volna Horvátország meghódítása kapcsán, a horvát bán jogkörének területi kibővítése kapcsán, még igyekszem majd segíteni neked.
Ha ERRE a témára irányulóan lesznek kérdéseim, jelentkezni fogok.
A lábjegyzetben mások, más állításának említése, az nem azonos a tanulmány szerzőjének saját álláspontjával, és nem is emeli be a saját tanulmánya szövegébe.
Nem. Egyet nem értését "más állításával" jelölnie kellett volna. Jelöletlenül az a sajátjaként is értelmezhető.
A horvát történészek Dalmácia magyar elfoglalását is teljesen értelmetlenül, bizonyító tényeknek ellentmondva tárgyalják és datálják. Olvasgasd őket, nagy egyetértésben leszel velük
Ezért különösen, az eddigieket jóval meghaladóan, szégyelld magad.
Horvátországot (ami Szlvónia) 1091-ben foglalta el Szent László. Teljesen mindegy, hogy úgy fogalmazol, hogy Horvátországot foglalta el, vagy Szlavóniát foglalta el, mert a kettő ugyanazt az országot jelenti a 11. század végén.
Csakhogy mi nem Horvátországról kezdtünk el vitatkozni. Hanem a tengermelléki Horváto. meghódítása előtti "Szlavóniáról".
Éppen ezért minden, fontoskodásba forduló magyarázkodásod értelmetlen.
Attól öncélú, hogy a hamis állításod semmi mást nem szolgál, mint az oktondiskodásodat.
Ha itt valaki hamiskodott, az éppen te voltál, meglehetősen otromba módon.
A slendriánság legfeljebb a te fejedben világlana ki, már, ha ott nyomát találhatnánk bármiféle világlásnak. Nem a "horvátokéra utalna", hanem egy horvát munka közlését veszi. És az ezt közli, de ezt a szerző nem írta bele a saját tanulmányába, hanem, ahogyan magad is láthatod, a tanulmánya szövegezésében aprólékos precizitással ügyel a ma helyesnek elfogadott szakmai megfogalmazásra.
Nem igaz: Körmendi a lábjegyzetben a saját szavait használja, melyekkel ellentétbe kerül az "aprólékos precizitással" megfogalmazott szövegével.
De leginkább veled, aki most hirtelenjében a Dráva-Száva közéről átlendülnél a Száván túlra ...
Ez eddig is ki volt plakátolva, ezzel most semmit nem tettél hozzá az itt közöltekhez, nem is változtattál azokon. Szlavónia Horvátország neve volt
Olykor igen, olykor nem -- és a közbeszédben meg jellemzően nem, ami mentén elkezdtük ezt a diskurzust. Hiszen még te hívtad fel a figyelmet az igényes fogalmazásra, mint ami pl. Körmendinél is előfordul (de még nálam is)" : a "későközépkori Szlavónia" (mint a Dráva - Száva közti rész nyugati fele). Ami alatt, eddig a másodpercig, egyikőnk sem érthette a (Száván túli/tengermelléki) Horvátországot (függetlenül attól, hogy esetenként erre az országra is utalt a "Szlavónia" megnevezés.)
Tehát indokolatlanul, mondhatnám "öncélúan", váltottál, sőt, illetlenül csavarintottál a vita fonalán.
neked megoldhatatlan problémát okozott, az figyelmesen olvasó és nem értelmetlenkedve oktondiskodó olvasóknak hasznos tájékozódására szolgálhat.
A "figyelmesen olvasó" egészen másról tájékozódhatott itt: "egyéni" és elfogadhatatlan "metodikádról", amellyel fondorlatos módon, próbálnád a már elveszített meccset, utólagosan módosított szabályokkal, visszahozni.
"Mit tehetek én róla, hogy mást mond Györffy és Kristó, te meg hol egyikre, hol a másikra hivatkozol."
Ezekkel a teljesen ostoba kijelentéseiddel igazolod vastagon, hogy ahogyan a térképeken nem voltál képes tájékozódni a füves sztyep és szláv leletek kapcsán, úgy a szakirodalom közléseit sem tudod értelmezni, sem tartalmi, de sok esetben formai részüket tekintve sem
TEHÁT az alapvitánkat érintő kérdésben a tőled hivatkozott két kutató teljesen eltérő állásponton van. Hogy te mindkettőtől csak azt hozod, ami téged igazolna, azaz alkérdésekben mazsolázgatsz a munkáikban, nos az is egy "módszer".
A"füves sztyepp dolgot" meg már letudtuk, a történelmi és földrajzi szakirodalom engem igazolóan.
"Mimellett én még rámutattam a "hamis" 1217-es oklevél "Szlavónia" terminusának Körmendi általi értelmezésére, amely megegyező az enyémmel, sőt, Karácsonyiéval is."
Nem mutattál te rá semmi ilyesmire.
Tényleg igényled harmadszor is? Felőlem, a szerver elbírja.
Lásd a Körmendivel kapcsolatos, már-már a fogyatékosság határait súroló kijelentéseidet.
Pedig ide sima magyar nyelv értés is elegendő -- no meg némi bibliográfiai alapismeret.
Így az 1217-es, összeollózott információkból hamisított oklevél vonatkozó állításai külön-külön igaz és megfeleltethető állítások, azok összeolvasása, és egybevétele okoz csak zavart azok számára, akik ezzel a hamisítással kívánnak élni, operálni valamely céljuk érdekében, vagy egyszerűen csak a tájékozottság hiánya miatt.
Hát nekem semmi "célom" nincsen, ezt az egyet elhiheted.
De: az összeollózott 1217-es oklevél a Szent László idei állapotokra utal. És ezért benne a "bánság" nem állhat Horvátországra, MERT az királyság maradt, Álmos unokaöcs fősége alatt. Ezt pedig "magyarázni" száz évvel későbben nem kellett, mint ahogy én itt teszem (amúgy egyetértőleg Körmendivel). Éppen ezért, a "hamis" oklevélbe ilyet hamisítani NEM lehetett, mert az emlékezet (is) száz évre bőven kiterjedt.
Tehát 1095-ben: Horvátország királyság, (a 13. századi) Szlavónia bánság.
Igyekezz nem ezt a fárasztó, semmirekellő, időhúzó és értelmetlenkedő szószaporítást mellőzni,
Mit tehetek én róla, hogy mást mond Györffy és Kristó, te meg hol egyikre, hol a másikra hivatkozol.
Mimellett én még rámutattam a "hamis" 1217-es oklevél "Szlavónia" terminusának Körmendi általi értelmezésére, amely megegyező az enyémmel, sőt, Karácsonyiéval is.
Egy lábjegyzetből idézel ráadásul, ami lábjegyzet egy horvát munka közlésére utal, vagyis annak névhasználatát adja vissza. Nem Körmendi névhasználati megoldását idézed, ami ugyanabban a műben, a műben!, és nem a lábjegyzetekben ilyen formákban olvasható:
"... a késő középkori Szlavónia területe ..."
"… a késő középkori értelemben vett Szlavónia ..."
Szóval, aki olvassa az írást, annak még csak nem is félreérthető. Bezzeg neked.
Teljesen öncélú, degeneratív oktondiskodást folytatasz.
Mitől "öncélú" ? Hát miről is vitatkozunk?
És akkor itt van Körmendi 18. sz. lábjegyzete, teljes terjedelmében, melyből kiviláglik a "slendrián", saját szóhasználata (ha a horvátokéra utalna, akkor -- ha konzekvens akarna maradni -- minimum "idézőjelbe" kéne tennie a "11. századi Szlavóniát"). Amit nem eliminál, hogy más helyeken "korrekt"-ül mondja:
"18 Šiši°ȱ1914. 322–345. — Ennek cáfolatára ld. Györffy György: Szlavónia kialakulásának oklevélȬ kritikai vizsgálata. Levéltári Közlemények 41. (1970) 223–239. (a továbbiakban: Györffy 1970); Magyarország története. Elæzmények és magyar történet 1242Ȭig. I–II. (Magyarország története tíz kötetben I/1–2.) Budapest 1984. II. 917–919. (a vonatkozó rész Györffy György munkája); Zsoldos Attila: Egész Szlavónia bánja. In: Analecta mediaevalia. I. Tanulmányok a középkorról. Szerk. Neumann Tibor. [H. n.] 2001. 269–281. (a továbbiakban: Zsoldos 2001), itt: 274–277. Megjegyzendæ, hogy többnyire az újabb horvát szakirodalom is inkább gyepÿnek, vagy részben magyar fennhatóság alatt álló területnek gondolja a 11. századi Szlavóniát: Nada Klai°: Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku. Zagreb 1971. (a továbbiakban: Klai°ȱ1971) 288., 314.; Ivo Goldstein: Hrvatski rani srednji vijek. Zagreb 1995. 352.; Neven Budak – Tomislav Raukar: Hrvatska povijest srednjeg vijeka. Zagreb 2006. 105. (a vonatkozó rész Neven Budak munkája)"
"a 11. századi Szlavóniát:"
Kinek a DNS vizsgálatát hirdetik a Székesfehérvárott fellelt királycsontokból vett mintákkal?
Mintha már rég megbeszéltük volna ezeket, te meg mész vissza mindig a nulla pontba, újra és újra. Roppant mód bosszantó eljárásrend.
Hát ez (Könyves Kálmán porhüvelye) meg hogy jön ide ? Tudom, hogy 1095-től 1116-ig uralkodott. DE akkor "késő középkori" vagy mégsem az a helyes jelző a "Dráva - Száva közti" Szlavóniára? Vagy 1090 - 1100 között "hirtelen" mégis megkeletkezett a terminus ?
Hogy "menő" szakemberek is olykor pontatlanul használják a "Szlavónia" terminust (= egykori Tótország = "későbbi"/"késő középkori" Szlavónia), arra példa éppen az egyik hivatkozott Körmendi cikked lábjegyzete, ahol maga Körmendi írja:
"Megjegyzendæ, hogy többnyire az újabb horvát szakirodalom is inkább gyepÿnek, vagy részben magyar fennhatóság alatt álló területnek gondolja a 11. századi Szlavóniát:"
In: „Köztes Európa” vonzásában Ünnepi tanulmányok Font Márta tiszteletére
"Mondd Zsoldosnak, aki a "hamis" 1217-es oklevél "bánság" terminusát ugyanúgy értelmezi (= "Szlavóniának"), ahogy én."
Hol értelmezi ugyanúgy? Idézd a szöveget légy szíves.
Lásd 492. sz. posztodban a saját Zsoldos idézeted, amelyet nem tudok visszamásolni, csak idézek most belőle:
"...az az 1217-re datált, s II. András király nevében kiállított oklevél13 viszont, mely szerint László hódította volna meg Szlavóniát, ahol utóbb püspökséget alapított, 1227 előtt készített hamisítvány 14."
"És ha belegondolsz, a szintén ott szereplő "Tótország" miatt, nem is tehettünk mást."
Hol szerepel "Tótország" az 1217-es oklevélben? Idézd az oklevél eredeti szövegéből, légy szíves.
Lásd 463. sz. posztod alatt, szintén nem tudom visszamásolni, csak idézek belőle:
"..qui terram Sclavonie sive banatum ..."
Horvátország meghódítása előtt (a későbbi) "Szlavónia" = "Tótország". Hiszen ez utóbbi terminust nem "utólag" (pl. Horváto. meghódítása után) találták ki, az a honfoglalás óta létezett, mint a KM-i szlávok lakta vidék(ek).
valamint cáfolnod Somogy (és mellette Zala) vármegye létezését.
Hogy ezek kiterjedtek "Tótország" egy részére is, az ténykérdés.
"... én jól értelmeztem, hogy abban a "bánság" CSAK Szlavóniát jelentheti Szent László korában -- hiszen arra, és nem 1217-re, a datálás korára utal a szöveg (amikor valóban a "bánság", MÁR Horvátország + Szlavónia volt) -- , miután a frissen hódított Horvátország maradt királyság, éppen "Álmos királlyal" az élén."
Tekergetheted a történetedet akármeddig, balról jobbra, jobbról balra, :) az mindig figyelmen kell hogy hagyjon döntő fontosságú forrásokat (vagy éppen azok hiányát) ahhoz, hogy talpon maradhasson.
Mondd Zsoldosnak, aki a "hamis" 1217-es oklevél "bánság" terminusát ugyanúgy értelmezi (= "Szlavóniának"), ahogy én. És ha belegondolsz, a szintén ott szereplő "Tótország" miatt, nem is tehettünk mást.
Bán első kétségtelen említése 1116-ból van (princeps huius provintie et banus). A bánság, az azt az igazgatási fennhatósági területét jelenti, ami felett a bán báni joghatósága érvényesül, ami 1116-ban csak Horvátországra és Dalmáciára volt érvényes.
1116-ban már akár. Csakhogy Szent László horvát hódítása előtt -- ahogy az a "hamis" 1217-es iratból is kitűnik -- a "bánság", azaz "Tótország" a későbbi "Szlavóniát" is felölhette. Különben -- ha nem emlékeztek volna erre a hamisítók is, meg a közvélekedés is --, hogyan mertek volna bevenni ilyen értelmű szöveget, és azt II. András szájába adni ?
OK, Akkor Györffyvel egyetértőleg minősíti Zsoldos hamisítványnak ezt a 1217-re datált oklevelet.
DE: én jól értelmeztem, hogy abban a "bánság" CSAK Szlavóniát jelentheti Szent László korában -- hiszen arra, és nem 1217-re, a datálás korára utal a szöveg (amikor valóban a "bánság", MÁR Horvátország + Szlavónia volt) -- , miután a frissen hódított Horvátország maradt királyság, éppen "Álmos királlyal" az élén.
azaz
""A zágrábi székesegyházat elődünk, az a szentséges emlékezetű Szent László király építette, a ki Tótország földjét, vagy másként a bánságot a bálványozás tévedéséből a kereszténységre térítvén, a magyar koronának alávetette (corone Hungarie subiugavit).1)"
"A "bánság" ugye nem lehetett Horvátország (Croatia királysága) HANEM csakis és kizárólag "Szlavónia"."
Ez esetben Horvátországot nem foglalhatta el Szent László, és azóta sem került a Magyar Királyságba, legalábbis 1217-ig nem.
Ugye te is látod, mekkora hülyeséget írtál? :D És még érvelni is próbálsz vele. 1217-ben egy bán van. A horvát bán, vagy csak egyszerűen "a" bán. Ebből következően egy bánság is van csak, amin báni fennhatóság alá eső területként csak Horvátország érthető."
Zsoldos is "Szlavóniát" ért a "bánság" alatt a hamisítványban, miután az nem 1217-re, hanem Szent László korára vonatkozik ("mely szerint László hódította volna meg Szlavóniát", ahogy írja Zsoldos a beemelt idézetedben.)
Ön történész, középkorkutató. Ha ezt a területet nézzük, így a 21. században tudhatunk-e meg újat a középkorról?
- Igen, mindig tudhatunk meg újat. Egyrészt azért, mert bár a magyar középkor forrásai a számokat tekintve nem növekszenek olyan dinamikusan, mint ahogyan mi szeretnénk - és nem is várható ebben a kérdésben változás. Mindazonáltal
a kérdések, amelyeket ezeknek a forrásoknak fel tudunk tenni, jóval sokrétűbbek ma már, mint mondjuk évtizedekkel vagy száz évvel ezelőtt.
Másrészt hiába van egy levéltári anyag a levéltárban, ha ahhoz nem sokan nyúltak hozzá. Vannak a magyar középkor történetének olyan időszakai, amelyek nyugodtan nevezhetők - a szónak nem az erkölcsi értelmében - sötét középkornak. Azért sötétek ezek a korszakok, mert a kutatás még nem világította meg őket.
Sokáig ennek számított a Jagelló-kor,
ahol az utóbbi években azonban intenzív kutatások folynak jelentős eredmények születtek eddig is és várhatók is még a továbbiakban. Például épp az előbb említett gazdaságtörténeti Lendület kutatócsoport folytat jelentős erőfeszítéseket ebben az irányban.
Másfelől ott vannak például - senki nem gondolná - Nagy Lajos korának az okleveles forrásai,
amelyek jelentős részben feltáratlanok még, és ennek megfelelően a korszak kutatása sem áll azon a szinten, mint ahol indokolt lenne. Már éppen egy, az Akadémia által támogatott medievisztikai kutatócsoport dolgozik azon, hogy a helyzet minél előbb megváltozzék és ezek a források kutathatóvá váljanak. Azt mondhatom tehát, hogy aki manapság a középkor kutatására adja a fejét, nem fognak témahiányban szenvedni. Vannak is szép számmal fiatalok, olyanok, akik fejlődését a magamfajta öregedőben lévő rókának csupa öröm nézni, mert nagyszerű dolgokra is képesek."
