Elnézést mindenkitôl, ha régi témákat melengetnék föl, de egy ideig nem volt idôm hálózni.
Tova Szilárd: Úgy tudom, hogy a lát és a bocsát eredetileg rövid hangzót tartalmazott (ezt igazolja is Dubois a bulsassa alakkal), s csak a hangzótörvények szerinti t+s --- ss hasonulás után nyúlt meg a tôhangzójuk. (A változás irányát mutató nyíl hegyét, a "nagyobb" jelet nem tudom ideírni, mert akkor a szöveg megbolondul. Valahogyan biztos lehet; hiányos a hálós tudásom.)
Tova Szilárd: Hatvani Szabolcsnak a v tövű (s nemcsak ó-ra végzôdô, ld. kô) szavakkal kapcsolatos fölvetésére nagyon elsietett, félrevezetô válasznak tartom azt, hogy "Magyarázat nincs. Csak."! Példa nagyon sok van; a jelenség oka az, hogy eredetileg egy olyan - a mai magyar hangrendszerbôl már kikopott - réshangra végzôdtek e szavak, melyek önmagukban hangzókká, a raggal ellátott formákban pedig v-vé fejlôdtek. --- A dologhoz hozzátartozik, hogy késôbb a v tövű alakokból vontak el képzelt szótöveket, s ezekbôl építették fel a paradigmát. Pl. szó-szavak, szaval, szava stb.; ez utóbbi mintájára lett aztán a szabályos szóm helyett analógiásan egy fiktív "szav" tôbôl szavam stb. A száj mint szótári alapszó története is hasonló a Hatvani Szabolcs által említett só-sav pár 2. tagjáéhoz: eredetileg "sza" (orca=orr+sza); ragozása: szám, szád, szája. Ez utóbbiból lett a száj, s onnan persze a szájam stb. Ld. még pl. fô-fej, nô-"nej". --- Az megint más lapra tartozik, hogy mindezen alakok (mármint, amelyek fennmaradtak; a könyű pl. nem, csak a könyv) miként élnek egymás mellett, van-e köztük jelentésbeli, stiláris vagy egyéb különbség. --- A kérdésrôl ld. pl. A magyar nyelv könyve (Trezor, 1991), Nyelvművelô kézikönyv (Akad. 1985, II. pp 1047-), Grétsy László: A szóhasadás (Akad., 1962), Bárczi Géza: A magyar nyelv életrajza (Gondolat, 1966), A magyar nyelv története (Szerk. Benkô Loránd, Tankönyvkiadó, 1989).
3x: A népek egymás iránti nagy-nagy szeretetéhez néhány újabb adalék: a vérbaj angolul French disease, a rubeola meg French measles. It is (all) Greek to me = ez nekem kínai.
Kis Ádám: A Mann-nal/Mariannal párból hiba azt a következtetést levonnod, hogy más elbírálás alá esnek a vezeték-, mint a keresztnevek. Az vízválasztó a névnek az idegen vagy magyar volta. Mann esetében egy magyar - a "hivatalos" érvelés szerint - nem köteles tudni az n-ek számát, így arra a Mannal alakból hibásan következtetne vissza Man-ra. (A Mannal a Man szigetnév származéka viszont lehet.) Egy magyar keresztnév esetében viszont (pl. Mariann) állampolgári kötelessége helyesen fölismerni a szótôt. --- Pontosan ez az elv érvényesül akkor is, amikor a néma betűre végzôdô idegen szavakhoz kötôjellel, a magyarokhoz (juh) pedig anélkül illesztjük a toldalékokat. --- A több ezer éves méh szónak és a néhány évvel fiatalabb MÉH=Melléktermék- és Hulladékértékesítő Vállalat (így helyes, az 1. szó után kötôjellel, az utolsó nagy V-vel) alakulatnak a kapcsolatára a jelentéshasadás kifejezést használni szerintem több mint humoros. Véletlen (s a nagybetűk miatt csak részleges) alaki egybeesésrôl van szó. Ez bizony homonímia, azon belül is talán homofónia. --- Nem értem, hogy az összetételi példád (sakk-kör) mire vagy mi ellen való, mert ZsB határozottan a toldalékolásról beszélt.
Kedves operencia!
Ne szaladj el egyetlen cikizés miatt. Sok a kérdésed, megpróbálok valahogyan felelni.
A latin mondás vonatkozásában nem nyilatkoznék, a fülemben a "salutant" van. Pontyi Tanár Úr (alias Tapír) annak idején így oktatta.
Ami az Olivert és a Danielt illeti, nem az számít, hol született, hanem, hogy milyen nyelven írod a nevét. Mielőtt folytatom, állást kell foglalnom: szerintem a Shakespeare Vilmos és Goethe János Farkas szerintem nem helyes. A Verne Gyula és a Kolumbusz Kristóf kicsit más- ez sem helyes, de már megszokottá vált. Ha nemek azt mondod, hogy zsülvern, biztos nem tudom, miről van szó. Tehát a személynév helyesírása attól függ, milyen nyelvű a név (és nem, hogy milyen nyelvi környezetben használjuk). Daniel Defoe, de Benkő Dániel. Tehát erre nincs nagyon szabály, de pl. a Kis Judith névhasználat Magyarországon, magyar szövegkörnyezetben sznobizmusnak tűnik.
Más. Az ember tragédiája eredetijét nem olvastam, elhittem Aranynak, hogy így jobb.
Ami a szabadkőművességet illeti, szerintem összetévesztetted Kölcseyt és Kazinczyt. Kazinczy tagja volt az első magyar páholynak, Kölcsey azonban alighanem kisgyerek volt annak megszüntetésekor (1794-ben, Kölcsey, a Himnusz költője ekkor 4 éves volt). Lehet, hogy ezután volt titkos páholy, de erről nem olvastam.
Széchenyi betegsége eléggé közismert, Petőfiéről nem tudok, de az utóbbi miért is érdekes?
Kis Ádám
Eppen helyes lenne az o verzioja is, az annyit tesz szoszerint, hogy a "halalba indulok koszontunk teged". Azonban en is ugy ismerem, hogy
"morituri te salutant" azaz a "halalba indulok koszontenek teged" Az elso esetben tobbes szam 1. szemelyu a rag (-mus), a masik esetben tobbes szam harmadik szemelyu (-nt).
Ave imperator! Az elobb verekedtem ossze ausztral baratommal, igy hozzaszolasomat a korhazbol irom. Szerinte Morituri te salutamus! Az 'angol interneten' igy szerepel az megint mas tema, hogy nem szerepel a recipe ferrum pedig jol jonne most egy gladius az az kard! Latinosok, lehet, hogy mindkettonknek igaza van?
Mas. Egy kanadaban szuletett Olivert, Olivernek es nem Olive'rnek irom konyvemben. Helyes e?. A magyar kiadasban irhatom ezt tovabbra is Olivernek? ? Daniel a mexikoi hataron szuletett igaz elete veget a Duna-Tisza tajan mint 'idegen allampolgar' vagyis nem magyar eli le. Ettol meg elhagyhatom az ekezetet es irhatok Danielt Da'niel helyett? A nevek magyarositasa (Shakespeare Vilmos, Verne Gyula) helyes?
Mas. Olvasta valami Madach eredeti Tragediajat Arany Janos atirasa elott? Milyen?
Mas. A Himnusz iroja szabadkomuves volt?
Nos ez mar egeszen egeszen mas tema. Szechenyi (valamikor o volt a legnagyobb magyar) es Petofi az iro/kolto betegsegben szenvedett? (Manic depression)
A kerdesek tudom csak tagabb ertelemben fernek bele ebbe a forumba de ugy latom, hogy itt vannak a legtanultabb, legintelligensebb emberek . A brajzli es forvaiz kozti kulonbseget vitato forumokon ugy velem nehezebb dolgom lenne.
Juhval kapcsolatban megjegyzendő, hogy jelentéshasadás is beközetkezett, pl. a méhhel egyértelműen a Mwelléktermék és Hulladékértékesítő vállalatra utal.
Kis Ádám
Örülök, hogy Ádám felemlítette a "juhval"-t. Gimnazista koromban fogtam föl - Radnóti jóvoltából (a düh, hogy az ember újra s azóta is árva az emberforma pogányok hadseregében...) -, hogy düh, juh, méh stb. az "dü", "ju", "mé" stb. Szomorú figyelni az új idők új kommunikátorait, olyan zengzetes germán svákkal ejtik manapság ezeket a szavakat, hogy ihajj...
Az idegen szavak, illetve a hosszú magánhangzóra végződő szavak toldalékolására, illetve összetételeire vonatkozó szabályok nem igazán következetesek. ZSB majdnem minden esetet leírt, azonban mégis kimaradt kettő. Szeretném kicsit párba állítani a következetlenségeket:
Mann-nal Mariannal
Mann-né Straussz Hermanné
tehát vezetéknevek esetében 3 és kötjel, keresztneveknél egyszerűsítő írásmód.
sakk-kör sakkal
tehát összetétel 3+-, rag egyszerűsítő.
A régies magyar nevek írása beilleszkedik a rendszerbe, hiszen
Gerevichcsel Greenwichcsel
A nyelvünkben valóságosan létező néma h-s esetek szabályozása azonban nem: juhval írandó és juval ejtendő.
4.
A sziáról épp a minap beszélt Balázs Géza a Duna TV-n. Ha jól emlészem, valami olyasmit mondott, hogy bár létezik a "see ya"-s magyarázat is, valószínűbb, hogy a szervusz (szevasz, szeva) valamilyen származéka.
3.
ave Caesar, morituri te salutant ("Üdv, Caesar, a halálba menők köszöntenek!" - kajabálták az arénába lépő gladiátorok a császárnak.)
Recipe ferrum! ("Fogadd a vasat!" - a mondat ugyan nyelvtanilag a legyőzött gladiátort utasította, de persze a győztesnek szólt: adja meg a kegyelemdöfést.)
"Recipe ferrum! - Gyáva korcs. Elég
Rabszolgám van még, nem vagyok fukar.
Ki sajnálná e kis felzaklató
Jelenetet, szép hölgyek, tőletek,
Midőn a csók oly sokkal édesebb,
Forróbb a vágy, ha egy kis vér ömölt."
(Madách: Az ember tragédiája)
(Annak idején szegény Imrecze tanár úrra mondtuk: "imreczipe ferrum, gyáva korcs, elég fizikatanár van még...")
1.
Idegen szavakat (általában) ugyanúgy kell toldalékolni, mint a magyar szavakat (AkH. 215.).
cowboynak, fairül, schillingért, Amundsenről, Stockholmnál, stewardessek;
shoppingol, horatiusi, verdis, toulouse-lautreci;
helsinki (olimpia), pompeji (ásatások),
de: coventryi, vichyi.
Ha a kiejtésben a toldalék megnyújtja az utolsó magánhangzót, azt jelölni kell (216.):
Goethének, geothés, oslói, Coca-Colát.
Idegenbe szakadt hazankfia vagyok es bar nem 'egy kicsit beszel magyar' a segitsegeteket kerem. Mi a szabaly az idegeninevekkel es ragokkal pl. Marie-val. Simone-nak, Michell-lel? Es mi a szabaly a Balogh-gal, Vigh-gel, Reszegh-gel? Jol irtam? A latinosokhozl is lenne ket kerdesem.
Helyes ez? Ave imperator! Morituri te salutamus! illetvea recipe vagy recepi ferrum (amikor a romaiak lefele forditottak a huvelykujjukat). A latin a magyar nyelvvel evszazadokig egyutt futott igy talan belefer a temakorbe.
A masik kerdesem, hogy honnan ered az altalam annyira utalt ' szia szo '. Az otvenhatosok cipetek haza ' see you ' - kent? Az e-mail cimemre is nyugodtan irhattok. Koszonom es 'szia'!
Én olyat is hallottam, hogy a „német” a „nyemec” szóból ered a magyarban, ami senki, senkiházi jelentéssel bír. Hasonló az ungarische, hongrois stb., ami az éhes, éhenkórász szóból eredeztethető. Nem lehettek túl jó véleménnyel rólunk... Persze, lehet, hogy ezek csak belemagyarázások.
Re: benneteket
A "benneteket" - úgy tudom - a "titeket" kevésbé hangsúlyos változata, próbáld ki, pl.
Igenis, titeket láttunk helyett szerintem nem lehet
Igenis, benneteket láttunk
Re: magyaráz
Természetesen van még ilyen, csak kapásból:
deuten - magyaráz, értelmez németül (auf Deutsch) eredetileg: "a nép számára megmagyarázni" (sajnos itt a magyaráz szó helyett nem tudok mást felhasználni a magyarázathoz:-)))
deutlich (azaz tkp. "németes") jelentése: értelmes, tiszta, világos
Sőt, vice versa, mivel pl. a német szó a némával rokon (mindkettő szláv eredetű), vagyis mind a saját nemzet dicsőítése, mind a másik lenézése már a gyökereknél megvolt.
(Állítólag csehül rondán beszélni az valamiképpen a magyarral kapcsolatos kifejezés, de ezt kérném megerősíteni, vagy megcáfolni.
Ugyanakkor az biztos, hogyha csehül állunk, akkor nem jól állunk.)
Lásd még "take a French leave" angolul = "angolosan távozni" magyarul,
de például németül is english einkaufen (angolul vásárolni) = lopni
Úgyhogy mindenki szeret mindenkit. (mint tót az anyját)
Kedves Tiva Szilárd, Hatvani Szabolcs, second és Kis Ádám!
A régi Magyarulezen volt egy vita a benneteket/titeket alakok helyességéről
DcsabaS a Hol-Mi témában feltette az általa készített archívumok mutatóit.
Az elnevezés téves, mert a "korai idők" tartalmazza a legfrissebb állapotot.
Elég nagy, 1,6 MB-os lap.
1998 áprilisában kezdődött a vita. A "nálad nélkü"/"nélküled" összecsapás volt az előzenekar. :)
Kis Ádám írta:
"Különben van bennük alak is (nem talált bennük hibát), bár nem tárgyként."
Persze hogy van "bennük" alak, határozóként egyes számú alakok is vannak bennem, benned. benne. A határozói alak nem volt vitatott.
Az érdekes az, hogy a bennük alak tárgyként is létezett, "őket" jelentésben (TESZ adat)
A vitában ezek a dolgok szerepeltek.
Szerintem helyes, ha már egyszer megszilárdult alakulat...
Ezt a kiakolbólítani-t én kiakolbólintani formában is hallottam... Lehet, hogy ez már népetimológia?
Ádám!
Kösz a magyarázatot! (Érdekes: van még olyan nyelv, ahol a magyaráz - vminek az értelmét megvilágítja - értelmű szó hangalakja kötődik az adott nép önmaga által használt nevéhez?)
Köszönöm!
Tehát létezik a szó -- de vajon _helyes-e_ a használata?
Nagyon kicsavart szóképzés... ennél talán csak a "kiakolbólítani" furcsább, bár az messze nem ilyen elterjedten használt
Kedves Szabolcs!
A TESZ szerint a benneteket megszilárdult ragos alakulat a benn határozószóból. Eredetileg a "közületek"-kel lehetett azonos, de nagyon hamar felvette a "minket, titeket" jelentést.
Az első előfordulást 1195-re datálják. A tárgyrag a ban-ben jelentésváltozásával alakulhatott ki, az ugyanis a 16. századik partitivust is jelölt (ez a közülük). Különben van bennük alak is (nem talált bennük hibát), bár nem tárgyként.
Kis Ádám
Én is ezen a benneteket-titeket problémán rágcsálódtam, de nem jutottam semmire. Esetleg a nézőpontból, szemszögből, hogy honnan nézzük, nincs valami árnyaltság?
Az is érdekes, hogy csak T/1-ben és T/2-ben van ilyen funkcióval ez a szó...
Most jól elbizonytalanítottál, mert első ránézésre azt mondtam, hogy van, és tudok olyan mondatot, amiben nem bánt a benneteket:
Megbízunk ezzel a munkával benneteket.
De lehet, hogy a titeket jobb, vagy tudom is én...
Megbízunk ezzel a munkával titeket.