Keresés

Részletes keresés

phls Creative Commons License 2000.03.05 0 0 494
Elnézést mindenkitôl, ha régi témákat melengetnék föl, de egy ideig nem volt idôm hálózni.

Tova Szilárd: Úgy tudom, hogy a lát és a bocsát eredetileg rövid hangzót tartalmazott (ezt igazolja is Dubois a bulsassa alakkal), s csak a hangzótörvények szerinti t+s --- ss hasonulás után nyúlt meg a tôhangzójuk. (A változás irányát mutató nyíl hegyét, a "nagyobb" jelet nem tudom ideírni, mert akkor a szöveg megbolondul. Valahogyan biztos lehet; hiányos a hálós tudásom.)

Tova Szilárd: Hatvani Szabolcsnak a v tövű (s nemcsak ó-ra végzôdô, ld. kô) szavakkal kapcsolatos fölvetésére nagyon elsietett, félrevezetô válasznak tartom azt, hogy "Magyarázat nincs. Csak."! Példa nagyon sok van; a jelenség oka az, hogy eredetileg egy olyan - a mai magyar hangrendszerbôl már kikopott - réshangra végzôdtek e szavak, melyek önmagukban hangzókká, a raggal ellátott formákban pedig v-vé fejlôdtek. --- A dologhoz hozzátartozik, hogy késôbb a v tövű alakokból vontak el képzelt szótöveket, s ezekbôl építették fel a paradigmát. Pl. szó-szavak, szaval, szava stb.; ez utóbbi mintájára lett aztán a szabályos szóm helyett analógiásan egy fiktív "szav" tôbôl szavam stb. A száj mint szótári alapszó története is hasonló a Hatvani Szabolcs által említett só-sav pár 2. tagjáéhoz: eredetileg "sza" (orca=orr+sza); ragozása: szám, szád, szája. Ez utóbbiból lett a száj, s onnan persze a szájam stb. Ld. még pl. fô-fej, nô-"nej". --- Az megint más lapra tartozik, hogy mindezen alakok (mármint, amelyek fennmaradtak; a könyű pl. nem, csak a könyv) miként élnek egymás mellett, van-e köztük jelentésbeli, stiláris vagy egyéb különbség. --- A kérdésrôl ld. pl. A magyar nyelv könyve (Trezor, 1991), Nyelvművelô kézikönyv (Akad. 1985, II. pp 1047-), Grétsy László: A szóhasadás (Akad., 1962), Bárczi Géza: A magyar nyelv életrajza (Gondolat, 1966), A magyar nyelv története (Szerk. Benkô Loránd, Tankönyvkiadó, 1989).

3x: A népek egymás iránti nagy-nagy szeretetéhez néhány újabb adalék: a vérbaj angolul French disease, a rubeola meg French measles. It is (all) Greek to me = ez nekem kínai.

Kis Ádám: A Mann-nal/Mariannal párból hiba azt a következtetést levonnod, hogy más elbírálás alá esnek a vezeték-, mint a keresztnevek. Az vízválasztó a névnek az idegen vagy magyar volta. Mann esetében egy magyar - a "hivatalos" érvelés szerint - nem köteles tudni az n-ek számát, így arra a Mannal alakból hibásan következtetne vissza Man-ra. (A Mannal a Man szigetnév származéka viszont lehet.) Egy magyar keresztnév esetében viszont (pl. Mariann) állampolgári kötelessége helyesen fölismerni a szótôt. --- Pontosan ez az elv érvényesül akkor is, amikor a néma betűre végzôdô idegen szavakhoz kötôjellel, a magyarokhoz (juh) pedig anélkül illesztjük a toldalékokat. --- A több ezer éves méh szónak és a néhány évvel fiatalabb MÉH=Melléktermék- és Hulladékértékesítő Vállalat (így helyes, az 1. szó után kötôjellel, az utolsó nagy V-vel) alakulatnak a kapcsolatára a jelentéshasadás kifejezést használni szerintem több mint humoros. Véletlen (s a nagybetűk miatt csak részleges) alaki egybeesésrôl van szó. Ez bizony homonímia, azon belül is talán homofónia. --- Nem értem, hogy az összetételi példád (sakk-kör) mire vagy mi ellen való, mert ZsB határozottan a toldalékolásról beszélt.

Kis Ádám Creative Commons License 2000.03.05 0 0 493
Kedves operencia!
Ne szaladj el egyetlen cikizés miatt. Sok a kérdésed, megpróbálok valahogyan felelni.
A latin mondás vonatkozásában nem nyilatkoznék, a fülemben a "salutant" van. Pontyi Tanár Úr (alias Tapír) annak idején így oktatta.
Ami az Olivert és a Danielt illeti, nem az számít, hol született, hanem, hogy milyen nyelven írod a nevét. Mielőtt folytatom, állást kell foglalnom: szerintem a Shakespeare Vilmos és Goethe János Farkas szerintem nem helyes. A Verne Gyula és a Kolumbusz Kristóf kicsit más- ez sem helyes, de már megszokottá vált. Ha nemek azt mondod, hogy zsülvern, biztos nem tudom, miről van szó. Tehát a személynév helyesírása attól függ, milyen nyelvű a név (és nem, hogy milyen nyelvi környezetben használjuk). Daniel Defoe, de Benkő Dániel. Tehát erre nincs nagyon szabály, de pl. a Kis Judith névhasználat Magyarországon, magyar szövegkörnyezetben sznobizmusnak tűnik.
Más. Az ember tragédiája eredetijét nem olvastam, elhittem Aranynak, hogy így jobb.
Ami a szabadkőművességet illeti, szerintem összetévesztetted Kölcseyt és Kazinczyt. Kazinczy tagja volt az első magyar páholynak, Kölcsey azonban alighanem kisgyerek volt annak megszüntetésekor (1794-ben, Kölcsey, a Himnusz költője ekkor 4 éves volt). Lehet, hogy ezután volt titkos páholy, de erről nem olvastam.
Széchenyi betegsége eléggé közismert, Petőfiéről nem tudok, de az utóbbi miért is érdekes?
Kis Ádám
Előzmény: operencia (487)
őrangyal Creative Commons License 2000.03.05 0 0 492
Köszi szépen.
Előzmény: operencia (491)
operencia Creative Commons License 2000.03.05 0 0 491
Nos akkor vegleg el is bucsuzom.
Előzmény: őrangyal (490)
őrangyal Creative Commons License 2000.03.05 0 0 490
Tényleg, egész magas volt a színvonal, míg ide nem jöttél.
Előzmény: operencia (487)
lazar Creative Commons License 2000.03.04 0 0 489
Eppen helyes lenne az o verzioja is, az annyit tesz szoszerint, hogy a "halalba indulok koszontunk teged". Azonban en is ugy ismerem, hogy
"morituri te salutant" azaz a "halalba indulok koszontenek teged" Az elso esetben tobbes szam 1. szemelyu a rag (-mus), a masik esetben tobbes szam harmadik szemelyu (-nt).

Előzmény: operencia (487)
operencia Creative Commons License 2000.03.04 0 0 488
Mi meg szegeny kemia tanarnonkre, hogy: kontarkodik, Kotyvaszt s magat istennek kepzeli.
(akkor meg kis i vel irtak az Istent).
Előzmény: ZsB (477)
operencia Creative Commons License 2000.03.04 0 0 487
Ave imperator! Az elobb verekedtem ossze ausztral baratommal, igy hozzaszolasomat a korhazbol irom. Szerinte Morituri te salutamus! Az 'angol interneten' igy szerepel az megint mas tema, hogy nem szerepel a recipe ferrum pedig jol jonne most egy gladius az az kard! Latinosok, lehet, hogy mindkettonknek igaza van?
Mas. Egy kanadaban szuletett Olivert, Olivernek es nem Olive'rnek irom konyvemben. Helyes e?. A magyar kiadasban irhatom ezt tovabbra is Olivernek? ? Daniel a mexikoi hataron szuletett igaz elete veget a Duna-Tisza tajan mint 'idegen allampolgar' vagyis nem magyar eli le. Ettol meg elhagyhatom az ekezetet es irhatok Danielt Da'niel helyett? A nevek magyarositasa (Shakespeare Vilmos, Verne Gyula) helyes?
Mas. Olvasta valami Madach eredeti Tragediajat Arany Janos atirasa elott? Milyen?
Mas. A Himnusz iroja szabadkomuves volt?
Nos ez mar egeszen egeszen mas tema. Szechenyi (valamikor o volt a legnagyobb magyar) es Petofi az iro/kolto betegsegben szenvedett? (Manic depression)
A kerdesek tudom csak tagabb ertelemben fernek bele ebbe a forumba de ugy latom, hogy itt vannak a legtanultabb, legintelligensebb emberek . A brajzli es forvaiz kozti kulonbseget vitato forumokon ugy velem nehezebb dolgom lenne.
Kis Ádám Creative Commons License 2000.03.03 0 0 486
Juhval kapcsolatban megjegyzendő, hogy jelentéshasadás is beközetkezett, pl. a méhhel egyértelműen a Mwelléktermék és Hulladékértékesítő vállalatra utal.
Kis Ádám
Előzmény: ZsB (485)
ZsB Creative Commons License 2000.03.03 0 0 485
Örülök, hogy Ádám felemlítette a "juhval"-t. Gimnazista koromban fogtam föl - Radnóti jóvoltából (a düh, hogy az ember újra s azóta is árva az emberforma pogányok hadseregében...) -, hogy düh, juh, méh stb. az "dü", "ju", "mé" stb. Szomorú figyelni az új idők új kommunikátorait, olyan zengzetes germán svákkal ejtik manapság ezeket a szavakat, hogy ihajj...
Előzmény: Kis Ádám (484)
Kis Ádám Creative Commons License 2000.03.03 0 0 484
Az idegen szavak, illetve a hosszú magánhangzóra végződő szavak toldalékolására, illetve összetételeire vonatkozó szabályok nem igazán következetesek. ZSB majdnem minden esetet leírt, azonban mégis kimaradt kettő. Szeretném kicsit párba állítani a következetlenségeket:

Mann-nal Mariannal
Mann-né Straussz Hermanné
tehát vezetéknevek esetében 3 és kötjel, keresztneveknél egyszerűsítő írásmód.

sakk-kör sakkal
tehát összetétel 3+-, rag egyszerűsítő.

A régies magyar nevek írása beilleszkedik a rendszerbe, hiszen
Gerevichcsel Greenwichcsel

A nyelvünkben valóságosan létező néma h-s esetek szabályozása azonban nem: juhval írandó és juval ejtendő.

Kis Ádám

Dubois Creative Commons License 2000.03.03 0 0 483
Igen, de ez legalább fent van a hálón, míg Jordanész magyar fordításával még könyvben sem találkoztam, csak szemelvényekkel.
Előzmény: Tova Szilárd (482)
Tova Szilárd Creative Commons License 2000.03.03 0 0 482
elég szép, modern angolsággal írtak már akkoriban... :)))
Előzmény: Dubois (481)
Dubois Creative Commons License 2000.03.03 0 0 481
Kedves H.Sz.!

Maga a hungar szótő nemigen lehet sem német, sem francia, mert már Jordanes Kr.u. 580 körüli Gót történelmében szerepel:

"Now the Hunuguri are known to us from the fact that they trade in marten skins. But they have been cowed by their bolder neighbors."

(http://www.acs.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html)

Előzmény: Hatvani Szabolcs (472)
ZsB Creative Commons License 2000.03.03 0 0 480
4.
A sziáról épp a minap beszélt Balázs Géza a Duna TV-n. Ha jól emlészem, valami olyasmit mondott, hogy bár létezik a "see ya"-s magyarázat is, valószínűbb, hogy a szervusz (szevasz, szeva) valamilyen származéka.
Előzmény: operencia (473)
ZsB Creative Commons License 2000.03.03 0 0 479
Úgy.
Előzmény: Tova Szilárd (478)
Tova Szilárd Creative Commons License 2000.03.03 0 0 478
Netscape-et, ugye?
Előzmény: ZsB (476)
ZsB Creative Commons License 2000.03.03 0 0 477
3.
ave Caesar, morituri te salutant ("Üdv, Caesar, a halálba menők köszöntenek!" - kajabálták az arénába lépő gladiátorok a császárnak.)

Recipe ferrum! ("Fogadd a vasat!" - a mondat ugyan nyelvtanilag a legyőzött gladiátort utasította, de persze a győztesnek szólt: adja meg a kegyelemdöfést.)

"Recipe ferrum! - Gyáva korcs. Elég
Rabszolgám van még, nem vagyok fukar.
Ki sajnálná e kis felzaklató
Jelenetet, szép hölgyek, tőletek,
Midőn a csók oly sokkal édesebb,
Forróbb a vágy, ha egy kis vér ömölt."
(Madách: Az ember tragédiája)

(Annak idején szegény Imrecze tanár úrra mondtuk: "imreczipe ferrum, gyáva korcs, elég fizikatanár van még...")

Előzmény: operencia (473)
ZsB Creative Commons License 2000.03.03 0 0 476
1.
Idegen szavakat (általában) ugyanúgy kell toldalékolni, mint a magyar szavakat (AkH. 215.).
cowboynak, fairül, schillingért, Amundsenről, Stockholmnál, stewardessek;
shoppingol, horatiusi, verdis, toulouse-lautreci;

helsinki (olimpia), pompeji (ásatások),
de: coventryi, vichyi.

Ha a kiejtésben a toldalék megnyújtja az utolsó magánhangzót, azt jelölni kell (216.):
Goethének, geothés, oslói, Coca-Colát.

-val, -vel:
Andrictyal, Balzackal, Bachhal, Félixszel

Kötőjelet kell használni (217.), ha

a szó néma betűre végződik:
guillotine-t, Glasgow-ban, Montreux-ig, Voltaire-é, (kivétel: Anjouk!);
guillotine-nal, Moliere-rel;

vagy az idegen tulajdonnév többelemű:
Walter Scott-os, Anatole France-i;

vagy három azonos bötű jönne össze:
Tallinn-nál, Grimm-mel.

2.
Nem írtad jól, a Vígh végén nem "néma h" van, hanem "régies g betű" (AkH. 162-163.), vagyis:
Kossuthtal, Véghgel, Móriczcal, Babitscsal stb.

Előzmény: operencia (473)
Hatvani Szabolcs Creative Commons License 2000.03.03 0 0 475
Kérdezzük meg őket! :-)

Szab

Előzmény: Tova Szilárd (474)
Tova Szilárd Creative Commons License 2000.03.03 0 0 474
és mit szólnak ehhez az onogurok?
:)
Előzmény: Hatvani Szabolcs (472)
operencia Creative Commons License 2000.03.03 0 0 473
Idegenbe szakadt hazankfia vagyok es bar nem 'egy kicsit beszel magyar' a segitsegeteket kerem. Mi a szabaly az idegeninevekkel es ragokkal pl. Marie-val. Simone-nak, Michell-lel? Es mi a szabaly a Balogh-gal, Vigh-gel, Reszegh-gel? Jol irtam? A latinosokhozl is lenne ket kerdesem.
Helyes ez? Ave imperator! Morituri te salutamus! illetvea recipe vagy recepi ferrum (amikor a romaiak lefele forditottak a huvelykujjukat). A latin a magyar nyelvvel evszazadokig egyutt futott igy talan belefer a temakorbe.
A masik kerdesem, hogy honnan ered az altalam annyira utalt ' szia szo '. Az otvenhatosok cipetek haza ' see you ' - kent? Az e-mail cimemre is nyugodtan irhattok. Koszonom es 'szia'!
Hatvani Szabolcs Creative Commons License 2000.03.03 0 0 472
Kösz!

Én olyat is hallottam, hogy a „német” a „nyemec” szóból ered a magyarban, ami senki, senkiházi jelentéssel bír. Hasonló az ungarische, hongrois stb., ami az éhes, éhenkórász szóból eredeztethető. Nem lehettek túl jó véleménnyel rólunk... Persze, lehet, hogy ezek csak belemagyarázások.

Szab

Előzmény: 3x (471)
3x Creative Commons License 2000.03.03 0 0 471
Üdv Mindenkinek !

Re: benneteket
A "benneteket" - úgy tudom - a "titeket" kevésbé hangsúlyos változata, próbáld ki, pl.
Igenis, titeket láttunk
helyett szerintem nem lehet
Igenis, benneteket láttunk

Re: magyaráz
Természetesen van még ilyen, csak kapásból:
deuten - magyaráz, értelmez németül (auf Deutsch) eredetileg: "a nép számára megmagyarázni" (sajnos itt a magyaráz szó helyett nem tudok mást felhasználni a magyarázathoz:-)))
deutlich (azaz tkp. "németes") jelentése: értelmes, tiszta, világos

Sőt, vice versa, mivel pl. a német szó a némával rokon (mindkettő szláv eredetű), vagyis mind a saját nemzet dicsőítése, mind a másik lenézése már a gyökereknél megvolt.
(Állítólag csehül rondán beszélni az valamiképpen a magyarral kapcsolatos kifejezés, de ezt kérném megerősíteni, vagy megcáfolni.
Ugyanakkor az biztos, hogyha csehül állunk, akkor nem jól állunk.)

Lásd még "take a French leave" angolul = "angolosan távozni" magyarul,
de például németül is english einkaufen (angolul vásárolni) = lopni

Úgyhogy mindenki szeret mindenkit. (mint tót az anyját)

Előzmény: Hatvani Szabolcs (469)
Dubois Creative Commons License 2000.03.03 0 0 470
Kedves Tiva Szilárd, Hatvani Szabolcs, second és Kis Ádám!
A régi Magyarulezen volt egy vita a benneteket/titeket alakok helyességéről

DcsabaS a Hol-Mi témában feltette az általa készített archívumok mutatóit.
Az elnevezés téves, mert a "korai idők" tartalmazza a legfrissebb állapotot.
Elég nagy, 1,6 MB-os lap.

http://Alag3.mfa.kfki.hu/dcsabas/velemeny/inetto/ujmagyar.htm

1998 áprilisában kezdődött a vita. A "nálad nélkü"/"nélküled" összecsapás volt az előzenekar. :)

Kis Ádám írta:
"Különben van bennük alak is (nem talált bennük hibát), bár nem tárgyként."

Persze hogy van "bennük" alak, határozóként egyes számú alakok is vannak bennem, benned. benne. A határozói alak nem volt vitatott.
Az érdekes az, hogy a bennük alak tárgyként is létezett, "őket" jelentésben (TESZ adat)
A vitában ezek a dolgok szerepeltek.

Hatvani Szabolcs Creative Commons License 2000.03.03 0 0 469
Szerintem helyes, ha már egyszer megszilárdult alakulat...

Ezt a kiakolbólítani-t én kiakolbólintani formában is hallottam... Lehet, hogy ez már népetimológia?

Ádám!

Kösz a magyarázatot! (Érdekes: van még olyan nyelv, ahol a magyaráz - vminek az értelmét megvilágítja - értelmű szó hangalakja kötődik az adott nép önmaga által használt nevéhez?)

Szab

Előzmény: Tova Szilárd (468)
Tova Szilárd Creative Commons License 2000.03.03 0 0 468
Köszönöm!
Tehát létezik a szó -- de vajon _helyes-e_ a használata?
Nagyon kicsavart szóképzés... ennél talán csak a "kiakolbólítani" furcsább, bár az messze nem ilyen elterjedten használt
Előzmény: Kis Ádám (467)
Kis Ádám Creative Commons License 2000.03.03 0 0 467
Kedves Szabolcs!
A TESZ szerint a benneteket megszilárdult ragos alakulat a benn határozószóból. Eredetileg a "közületek"-kel lehetett azonos, de nagyon hamar felvette a "minket, titeket" jelentést.
Az első előfordulást 1195-re datálják. A tárgyrag a ban-ben jelentésváltozásával alakulhatott ki, az ugyanis a 16. századik partitivust is jelölt (ez a közülük). Különben van bennük alak is (nem talált bennük hibát), bár nem tárgyként.
Kis Ádám
Előzmény: Hatvani Szabolcs (466)
Hatvani Szabolcs Creative Commons License 2000.03.03 0 0 466
Én is ezen a benneteket-titeket problémán rágcsálódtam, de nem jutottam semmire. Esetleg a nézőpontból, szemszögből, hogy honnan nézzük, nincs valami árnyaltság?

Az is érdekes, hogy csak T/1-ben és T/2-ben van ilyen funkcióval ez a szó...

Szab

Előzmény: second (465)
second Creative Commons License 2000.03.03 0 0 465
Most jól elbizonytalanítottál, mert első ránézésre azt mondtam, hogy van, és tudok olyan mondatot, amiben nem bánt a benneteket:
Megbízunk ezzel a munkával benneteket.
De lehet, hogy a titeket jobb, vagy tudom is én...
Megbízunk ezzel a munkával titeket.

Hm... nem tudom...

Sec.

Előzmény: Tova Szilárd (464)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!