Keresés

Részletes keresés

rev251 Creative Commons License 2005.12.14 0 0 201
Nem biztos, hogy túlzás. Attól még lehettek söpredék, hogy kalózkodni foglakozás, mi több, hivatás. Mint ahogy a gyarmatosítók, vagy akár bizonyos fajta zsoldoskatonák is tekinthetők annak.
Előzmény: Galgadio (189)
Don Quixote Creative Commons License 2005.12.13 0 0 200
¡ Muchas gracias Señores!

 

Lesz bőven olvasnivalóm az ünnepekre.

 

Trafalgarra nem dobtatok föl semmit. Mármint hogy mennyire volt súlyos vereség a spanyol-francia flottára nézve.

 

Gracias: Don Quixote

Előzmény: Carolus58 (199)
Carolus58 Creative Commons License 2005.12.12 0 0 199

Gyors voltál. Nem is izmozom most ezen annyit :o) nekem is van otthon valami irodalmam a témáról. Egyébként alapban:

 

http://www.heraldaria.com/otras_ordenes.php

 

illetve:

 

Las Órdenes militares en la peninsula ibérica. Cuenca, Ed. de la Universidad de Castilla-La Mancha, 2000, 2. vol.

 

Előzmény: Törölt nick (197)
Törölt nick Creative Commons License 2005.12.12 0 0 198
Ui.: Ha jól tudom, callaghan könyve itthon is hozzáférhető, ELTE egyetemi könyvtár, vagy az akadémiaiban.
Törölt nick Creative Commons License 2005.12.12 0 0 197
O'Callaghan, J. F. The Spanish Military Order of Calatrava and its Affiliates, London, 1975.

ctas del Congresso Internacional Hispano-Portugues las Ordenes Militares en la Peninsula durante la Edad Media?, C.S.I.C., Madrid-Barcelona, 1981;

http://www.crwflags.com/fotw/flags/rord.html#calatrava

http://www.newadvent.org/cathen/01271b.htm

http://www.brown.edu/Departments/Portuguese_Brazilian_Studies/ejph/html/issue4/pdf/folival.pdf

http://www.catholic-forum.com/saints/ncd01560.htm

plusz egy aprócska kis bibliográfia, csak neked:)

Hirtelen csak ennyi, szólj, ha nem elég.
Előzmény: Don Quixote (195)
Don Quixote Creative Commons License 2005.12.12 0 0 196
A lovagrendek után lemaradt a "történetéről" szó. Bocsi:)
Előzmény: Don Quixote (195)
Don Quixote Creative Commons License 2005.12.12 0 0 195

Estimado Don Carlos!

 

A híres spanyol lovagrendek, úgymint Santiago, Calatrava, Alcántara és Montesa, tudsz-e valami jó szakirodalmat ajánlani. Lehet netes forrás is.

 

Muchas gracias!

 

Előzmény: Carolus58 (194)
Carolus58 Creative Commons License 2005.12.12 0 0 194
Az valóban vérgáz volt, hogy Dél-Korea érdekében milyen ámokfutást engedtek meg maguknak a bírók. Ha jól emlékszem, nem csak a spanyolok, hanem az olaszok és a portugálok is a 11 koreai és a 3 bíró ellen játszottak...
Előzmény: Don Quixote (193)
Don Quixote Creative Commons License 2005.12.12 0 0 193

Az a szemétláda Sepp Blatter csak a pénzt nézi a fociba. Belevette abba a hülye fejibe, hogy a futballt népszerűsíteni kell a harmadik világban, elsősorban Ázsiában, mert ott még nem annyira népszerű a labdarúgás (a latin-amerikaiak futballbolondok és az afrikaiak is kezdenek már azzá válni...).

Ezért kiadta a bíróknak, hogy a két ferdeszemű csapat közül (Japán és Dél-Korea) az egyiket mindenféleképpen be kell nyomni a legjobb négybe.

A japánokat elég nehéz lett volna a játéktudásuk alapján, ezért a Dél-Koreát kellett.

Az áldozat meg a spanyol válogatott lett, amit egy sötétlelkű egyiptomi bíró két szabályos, meg nem adott góllal kiejtett a legjobb négyből.

Caramba!

 

Előzmény: Galgadio (192)
Galgadio Creative Commons License 2005.12.12 0 0 192

Kedves Don Quixote!

 

"Tunéziának illik legalább hármat rúgni, Szaudinak meg négyet. Az ukránok már keményebb gyerekek, de őket is meg kell verni."

 

Úgy legyen! Azt azonban ne felektsd el, kedves lovag, hogy az 1964-es EB-győzelem óta mintha átok ülne a piros-kékeken. Gondolj csak az utolsó hat focivébére, vagy akár a legutóbbira, a japán-koreaira!

De a 2004-es luzitániai EB sem volt egy diadalmenet a hispánok számára...

Előzmény: Don Quixote (191)
Don Quixote Creative Commons License 2005.12.12 0 0 191

Sziasztok!

 

Kezdjük a mai napot egy kis off-fal:

 

Néztétek a VB-sorsolást?

Spanyolország Ukrajnát, Tunéziát és Szaudi-Arábiát kapta.

Nem tűnik különösebben nehéz csoportnak. Tunéziának illik legalább hármat rúgni, Szaudinak meg négyet. Az ukránok már keményebb gyerekek, de őket is meg kell verni.

Basszus, ha ebből a csoportból nem jutnak tovább a spanyolok, én esküszöm, hogy soha többé nem fogok Spanyolországnak szurkolni.

Vazze, két arabus csapatot is kaptunk. Lesz ott csontzene meg bokacsörgés...

 

Aszem erre mondták a középkorba a spanyolok, hogy Hay moros en la costa!

 

Törölt nick Creative Commons License 2005.12.09 0 0 190
:D
Galgadio Creative Commons License 2005.12.09 0 0 189

"Társadalmi söpredéknek, és szociopatáknak nevezni őket szerintem azért némileg túlzás. "

 

OK, beismerem, hogy egy kicsit elvetettem a sulykot:-)

Előzmény: Törölt nick (188)
Törölt nick Creative Commons License 2005.12.09 0 0 188
Tényleg nem kötözködésképpen, de egy kicsikét pontosítani szeretnélek:)

Nem csak a karibi kalózokat különböztették meg ezekkel a kifejezésekkel, hanem a földközi-tengerieket is. Sőt, ebben a térségben előbb léteztek ezek a definíciók.

Amúgy az elnevezések viszonylag egyszerűen tettek különbséget a kalózok között: voltak a hivatalos kalózok, királyi engedélyekkel ugyebár. Voltak a kalózvárosok kalózai, illetve a magányos kalózok.

Társadalmi söpredéknek, és szociopatáknak nevezni őket szerintem azért némileg túlzás. A karibi és mediterrán angol kalózok jó része nemesi száramazású, vagy legalábbis magas rangú tengerész-tiszt. Az ún. letter of marquise, azaz királyi diploma adta meg nekik a jogot a kalózkodásra. A legnagyobb rajtaütések, a legtöbb elsüllyesztett hajó és a legtöbb pénz az ő lelkükön szárad, hiszen ők tudtak elég hajót és embert mozgósítani egy ilyen méretű expedícióhoz.

A kalózállamok kalózai sem voltak túlságosan brutálisak. Nekik a bevételt elsősorban a váltásgdíj, illetve az elfogott hajórakomány eladása volt. Kínosan vigyáztak arra, hogy egy bizonyos határt a pusztításban ne lépjenek át, mert akkor már durván odacsaptak volna a hatóságok, így meg elvegetálhattak nyugalomban.

Az erőszakosságot sem igazán lehet rajtuk számonkérni. Gyakorlatban semmivel nem voltak erőszakosabban a korszak katonáinál....

Azok a híres kalózok, akikről a legendák és a filmek szólnak, újabb kategóriát képviselnek: a magányos kalózét. Őkmár nem nagyon finomkodtak, de ahogy említettem, nem voltak kirívóan erőszakosak. Amúgy a legtöbb iylen kalóz nem békében húnyt el az ágyában, nagy részük bitófán végezte....
Előzmény: Galgadio (187)
Galgadio Creative Commons License 2005.12.09 0 0 187

Kedves Carolus!

 

A kalózok csak a hollywoodi filmekben romantikus, tisztaszívű, a társadalmi igazságtalanságok ellen lázadó alakok.

A valóságban a kalózok a nyugat-európai társadalmak söpredékéből verbuválódtak, annak is a legaljából. Jó, néhány nemesi származású valóban volt közöttük.

Az én meglátásom szerint a túlnyomó többségük szociopata beállítottságú, primitív és kegyetlen ember volt.

Ugyanolyan kegyetlenséggel irtották ki a karibi szigetvilág őslakóit, mint a spanyolok, ha nem kegyetlenebbül.

 

A nyugat-európai nyelvek egyébként a karibi kalózoknak több nemzedékét és fajtáját különböztetik meg. Voltak pl. boucaneer-ek, filibuszterek, piráták, korzárok stb. Ez azonban már OFF Topik.

Előzmény: Carolus58 (186)
Carolus58 Creative Commons License 2005.12.09 0 0 186

A kalózkodás egy fura ügy.

 

Egyrészt a pszichés nyomás az valóban hatalmas volt. Másrészt ez is romantikusan túl van nagyítva. Hollywood nehezen is lehetett volna meg romantikus kalózok nélkül. Nem beszélve az angolok túlspilázott fekete legendáiról.

1550-1650 között összesen 100 szárazföldi támadás volt a kalózok részéről a spanyol települések ellen. Ezek közül 10 volt sikeres. E 10 között mondjuk olyanok is vannak, mint Santo Domingo, Cartagena, vagy Panamá kifosztása, ami azért súlyos veszteség. Ezenkívül: A Casa de Contratación által regisztrált hajóforgalom kb. úgy alakult, hogy 1540-1650 között 11000 regisztrált hajó indult a Guadalquivir torkolatából kb. 2,2 millió tonna áruval. A gyarmatokról 8400 hajó 1,4 millió tonna áruval. A 2600 hajó különbség valójában a gyarmatokon maradt, vagy alkatrésznek szétszedett, esetleg elpusztult hajókat jelenti. Na, most jön a lényeg: Az óceánon átkelt hajók közül odaúton 519 (kb. 2%), visszaúton 348 (kb. 4,2%) veszett el. Ebből 353 hajó vihar miatt, 59 zátonyra futott és csak 107 hajót ért kalóz támadás!

 

Mondjuk ez a statisztika nem mutatja a karibi térségen belül zajló kalóz eseményeket. Amely felthetően nagyobb mennyiségű támadást jelentett. Igazából a kalóz tevékenység legnagyobb kára a spanyol gyarmati rendszerben nem az elvesztett és kifosztott hajók, vagy városok voltak, hanem az, hogy a XVII. század közepére a komplett gyarmati kereskedelem kicsúszott a spanyolok kezei közül és a kalózok által irányított csempészett vette át a spanyolok gazdasági pozícióit.

Előzmény: Galgadio (183)
Don Quixote Creative Commons License 2005.12.09 0 0 185

Estimado Kaif!

 

"Egyszóval a "spanyol flottát" majd csak Trafalgarnál semmisítik meg az ángliusok, addig nem ment:)"

 

Ez a Trafalgár mennyire volt nagy bukta a spanyol (és francia) flottának? Nekem valami olyasmi rémlik, hogy az angolok csak hajszál híján győztek, Nelson admirális maga is megsebesült.

Persze, gondolom, hogy gőzerővel beindult utána a szokásos angol propagandagépezet:)

Előzmény: Törölt nick (178)
Don Quixote Creative Commons License 2005.12.09 0 0 184

Hola Carlitos!

 

Nekem meg a Colonize volt régebben az egyik kedvenc játékom. Gondolom, hogy mondanom sem kell, hogy mindig a spanyolokkal voltam és általában a fél világot meghódítottam:)

Előzmény: Carolus58 (182)
Galgadio Creative Commons License 2005.12.08 0 0 183
Én úgy tudom, hogy a XVII. századi karibi kalózok a valóságban is óriási károkat okoztak a spanyol flottának meg a karibi spanyol gyarmatoknak.
Előzmény: Carolus58 (182)
Carolus58 Creative Commons License 2005.12.08 0 0 182

Az elmúlt 15 év perverz örömei közé tartozott számomra Sid Meier's Pirates! nevű prg. Még Commodoren sülyesztettem el az első galleont és nincs annál nagyobb öröm, amikor mondjuk a floridai csatornában elkapom a spanyol ezüstflottát, vagy szétkapom Cartagena városát, mint foxi a lábtörlöt. :o)

 

Törölt nick Creative Commons License 2005.12.08 0 0 181
Jav.:

"Robert Devereux, Essex earlje és néhány csatlakozott holland hajó üt rajta a kikötőn..."

Kimaradt a holland, sry
Törölt nick Creative Commons License 2005.12.08 0 0 180
Kedves Galgadio!

Nem tudtad rosszul, mert ugyanebben az 1587-es hadjáratában rajatütött Lisszabonon is, bár ott nagy kárt nem tudott okozni:)
Előzmény: Galgadio (179)
Galgadio Creative Commons License 2005.12.08 0 0 179

Kedves Kaif!

 

Köszönöm a színes beszámolót.

Bevallom, hogy valóban kevertem egy kicsit a dolgokat, én ugyanis úgy tudtam, hogy 1587-ben Drake Liszabont fosztotta ki.

Előzmény: Törölt nick (178)
Törölt nick Creative Commons License 2005.12.08 0 0 178
Itten a dátumokban keverés esete áll fennt.

1587-ben Drake támadja meg Cadíz-t, és hirtelen rajatütése során az öbölben állomásozó, részben leszerelt spanyol teherszállító hajók közül kb. 30-at kifoszt és felgyújt, majd mielőtt bárki odaérne, szépen meglép. Gyakorlatilag nem okoz pótolhatatlan veszteséget a gyülekező Armadának, de az indulás előtt azért igencsak rosszul jött a spanyoloknak a 30 teherszállító elvesztése. Ezt nagyították fel a viktoriánus korszakban az angolszász történetírók a spanyol flotta vereségévé. Egy igen merész angol fantázia szerint ezek a hajók főként frissen elkészült hordódongákat hoztak Cadízba, és ezek elvesztését a spanyolok már nem tudták pótolni egy év alatt, 1588-ban így rossz, szigeteletlen hordókban megromlott az étel, és emiatt voltak nagy járványok az Armadánál. Ez egyébként már több évtizede kiderült, hogy ostobaság, de jónéhány népszerűsítő könyvecske máig szajkózza.

1596, amiről te kérdezel, az egy kicsit már más tészta. Ott Robert Devereux, Essex earlje és néhány csatlakozott hajó üt rajta a kikötőn, ahol éppen a Flota de las Indias egy jó része horgonyzott. A meglepetészserű támadásnál Essex kizárólag a nagyobb galleonokat támadta, főként gyújtóbombákkal. A kisebb hajók elmenekültek, de a védelem nélkül maradt várost a hősiesen védekező városi erőd kivételével elfoglalták, majd kifosztották. Az elfogott emberekért, illetve a város elhagyásáért egyes források szerint tíz, mások szerint pedig 20 ezer dukát váltságdíjért cserében elhajózott.

A veszteség itt sem volt pótolhatatlan, inkább erkölcsileg volt megalázó a spanyoloknak. Máig a sacco di Roma után szabadon "EL SAQUEO DE CADIZ" néven emlegetik, így, idézőjelben.

Azaz ha már vereségről beszélünk, a Drake-féle nagyobb volt, viszont az 1596-os a várost is érte.

Mellesleg ha jól emlékszem, éppen az 1596-os támadás során szénné égett hajók példájából okulva vezették be a spanyol flottánál a tűzvédelmi előírásokat.


Egyszóval a "spanyol flottát" majd csak Trafalgarnál semmisítik meg az ángliusok, addig nem ment:)
Előzmény: Galgadio (177)
Galgadio Creative Commons License 2005.12.08 0 0 177

Kedves Kaif és Eguzki!

 

Köszönöm ezt a kis hajózástörténeti ismertetőt.

És mi volt a helyzet az 1596-os cádizi ütközettel, ahol az angolok állítólag megsemmisítették a spanyol flottát.

(Korábban már szóba került ezen a topikon)

 

Előzmény: Törölt nick (176)
Törölt nick Creative Commons License 2005.12.08 0 0 176
Kedves Eguzki!

A Vitorláshajók története... egy nagyon jó kis ismeretterjesztő könyv, de semmi más. Azért a karak és a nao (nave stb.) között van néhány kis különbség. Ha le akarjuk egyszerűsíteni a dolgot, akkor a karak általában nagyobb méretű és 4 árbocos, a nao pedig 3, de hogy ne legyen egyszerű mégse, a karakból is van 4, és a naoból is 3 árbocos:) Általában mondhatjuk, hogy a nao egy karak-típus, alacsonyabb orr- és tatfelépítménnyel, kisebb raktérrel. De nem véletelen, hogy önálló definíciója van.

A nao franciában nauire, olaszban nave, spanyolban nao a kora újkorban.

A hajóágyú kérdése már egy egészen más problémakör. A hajótípusok nem az ágyúk számában különböznek egymástól. Abban igaza van a könyvnek, hogy a 15. században még csak néhány (jó esetben egy) ágyú van a hajókon. Van ugyanis velük egy kis probléma: a korabeli ágyúkkal méretük és kiképzésük miatt gyakorlatilag képtelenség célzott lövést leadni egy hajóról:)

Az első ténylegesen hajóágyúnak nevezhető ágyúkat a gályákra szerelték fel a Mediterráneumban, de azok is bombardák voltak, azaz magas lőívű rögzített ágyúk.
A kerek hajók oldalában kiépített ágyűsorok majd a 16. század invenciói lesznek, addigra ér el ugyanis a technikai fejlődés oda, hogy a már öntött, és nem kovácsolt ágyúk keltette rezgéseket el tudja viselni hosszabb távon is a hajótörzs.
Amúgy még az Armada idejében is előfordult néhányszor, hogy a spanyol hajók azért is süllyedtek el Skócia és Írország környékén, mert meglazultak a hajódeszkák az állandó rezgéstől. Több angol hajónak is be kellett hajózni a kikötőkbe, egy kis reparálásra éppen ezért.

A 16. század a hajóágyúk tekintetében éppen az átmenet kora. Már felszerelik velük a hajókat, de gyakorlatilag még nem tudják arra használni, amire szeretnék. Az ágyúk még gyengék és önveszélyesek, az ágyógolyók nagy része ekkor még kőből, van éppen rendkívül rossz minőségű vasból vannak, és a legtöbb esetben képtelenek lukat ütni vele a hajótörzsbe. Ezen csodálkoztak is angolok, hogy megint az Armadához térjünk vissza: három nap leforgása alatt Gravellines-nél elövöldözték az egész lőszekészletet, és mégsem süllyedt el egyetelen spanyol hajó sem...
Ráadásul még a távolsági hajóharcászat taktikája sincs kidolgozva, ahogy Carolus is írta, ez majd a sorhajók korszakában lesz bevezetve.
Előzmény: eguzki (174)
Don Quixote Creative Commons License 2005.12.08 0 0 175

A Wikin én is tudok kutakodni.

Most ezzel a királylistával mit akarsz tulajdonképpen?

Előzmény: Galgadio (173)
eguzki Creative Commons License 2005.12.07 0 0 174

Kedves Galgadio!

 

Utánanéztem a dolognak, nos az egyik könyvemben (A Vitorlás hajók története..) a karakkról szóló fejezetében azt írják, hogy a nao a karakk XV. sz.-i elnevezése. Tehát ugyanarról a hajótípusról van szó. Legfeljebb az ágyúk számában volt eltérés, ui. a XV. században (amikor a karakkot nao néven is emlegették) még csak néhány ágyúval voltak felszerelve, majd a XVI. században már 40-re nőtt az ágyúk száma.

 

"A Képes töri Reneszánsz kötete viszont azt írja, hogy a karrak a XIV-XV. század jellemző mediterrán hajótípusa."

 

A fentebb említett könyv szerint a karakk a 14. és a 16. század közötti hadi- és kereskedelmi célokra használt vitorlás volt, amit Portugáliában fejlesztettek ki.

 

Bocs az OFF-ért!

 

üdv.

Előzmény: Galgadio (171)
Galgadio Creative Commons License 2005.12.07 0 0 173

Szerintem azért a hajózásban a XIV-XV. században bekövetkezett jelentős technikai fejlődés nagyban hozzájárult Aragónia és azon túl Spanyolország fölemelkedéséhez.

 

Egyébként a Wikin fönn vannak a korai keresztény hispán államocskák királylistái.

Kezdjük pl. Asturiassal:

 

"This is a list of the rulers of the Kingdom of Asturias. While their existences and dates seem plausible, further verifiable details about their reigns are scarce.

  • Pelayo, 718737
  • Favila, Favilac or Fafila, 737739
  • Alfonso I, 739757
  • Fruela I, 757768
  • Aurelio, 768774
  • Silo, 774783
  • Mauregato the Usurper, 783788
  • Bermudo I (Bermudo the Deacon; also spelled "Vermudo" or "Veremund"), 788791
  • Alfonso II (Alfonso the Chaste), 791842
  • Ramiro I, 842850
  • Ordoño I, 850866

After Ordoño I the kingdom of Asturias became also known as the kingdom of León. The kingdom repeatedly got split and reunited through succession and feuds in the following centuries."

 

Előzmény: Don Quixote (172)
Don Quixote Creative Commons License 2005.12.07 0 0 172

Szerintem ez a nao-karakk kérdés a spanyol történelem egésze szempontjából nem túl jelentős.

 

Akkor már izgalmasabb a mór uralom ellen északon szervezkedő keresztény kisállamok, León, Asztúria és Galícia korai történelme, ami még sok homályos foltot rejt magában.

Előzmény: Galgadio (171)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!