A feketelyuk nevű objektum tudtommal arról nevezetes, hogy a mellette elhaladó fénysugár sebességét nagymértékben le tudja csökkenteni
-----------------------------
miért tenne ilyet?
ahogy én tudom, csak eltéríti az útjából a fényt, mint bármely gravitációval rendelkező objektum. Ez okozza az ún. lencse-effektust, mintha optikai lencse lenne ott. Például ezért látni napfogyatkozáskor olyan csillagokat, amelyek a Nap mögött vannak.
Az optikai lencse ellenben valóban azért téríti el a fényt, mert lecsökken a benne haladó fény sebessége. Pontosabban a akkor tér el a fény az útjából, amikor átlépi a kettő különböző tulajdonságú anyag határfelületét.. azaz törik mikor a levegőből belép mondjuk a lencse üvegébe, és törik mikor kilép onnan. De ennek semmi köze a fekete lyukakhoz, csupán a fényáteresztő anyag minőségétől függ. Ezért látod pl. éjjel remegni a csillagok fényét, mert különböző sűrűségű mozgó légrétegeken halad át a fény, mire eljut a szemedhez, s közben kicsit mindig törik, függően a légrétegek mozgásától. Az űrtávcső többek között pont ezért lett kitalálva, hogy ne zavarja ez a jelenség.
"A fekete lyuk pedig épp attól fekete lyuk, hogy ott megszünik a tér, pontosabban hiányzik a tér egy darabkája. Lyuk a térben."
Ezt nem értettem. Mondok viszont valamit:
A feketelyuk nevű objektum tudtommal arról nevezetes, hogy a mellette elhaladó fénysugár sebességét nagymértékben le tudja csökkenteni - legalábbis távoli megfigyelő szerint.
A feketelyuknak tehát optikai tulajdonsága van.
Környezetében a fény az ottani vákuum törésmutatójától függő sebességgel terjed. (Az úgynevezett eseményhorizont közelében pedig tudtommal csaknem nulla sebességgel terjed - legalábbis külső, távoli megfigyelő szempontjából. Az ilyen külső megfigyelő ezáltal joggal állíthatja, hogy az eseményhorizont közvetlen közelében az idő gyakorlatilag nem múlik - azaz ott gyakorlatilag nem történhet semmi - ott nincs mozgás, ott minden áll, ott mindaz lefékez/megáll, ami fentről odakeveredett.)
Lehetne. Csak azt kell megoldani, hogy a lapátkerekek másik felét (amelyik fölfelé forog) másmilyen gravitonszél érje. Ez megoldható a gravitonok fókuszálásával. De nem ez a nagy durranás.
Ha egy űrjárműbe mondjuk 3 db gravitációs reaktort építesz be és azokat a háromszög középpontja felé fordítod akkor ezek semlegesítik egymást, nem történik semmi.
Viszont ha kifordítod őket a síkból tölcsérszerűen, akkor a tölcsér csőre felől érkező DVAG gravitonokat elfókuszálhatod magadról és az űreszközről. A DVAG nyomóereje horribilis, 1.21 x 1044 Newton. Akár ekkora erő gyorsíthatja az eszközt és benne téged. Hátulról.
Az Ősrobbanás sebességével lehet így utazni. Na nem földi technológia.
Ha tényleg volna "graviton szél", lehetne-e vele pl. lapátkerekes mechanizmust hajtatni szerinted? Ha úgy véled, hogy nem, kérlek írd meg, hogy mi akadálya volna ennek.
a radiohullám is foton, amit oszcilloszkóppal mérsz az nem foton, hanem fotonok tömege okozta elektromos hatás
Ez így igaz (szerintem is). Viszont ez semmit se számít abból a szempontból amit írtam. A frekvencia megváltozik, más számú hullámhegyet számolnak lent mint fent, és ha az idő szerinted egyformán telik lent és fent, akkor ellentmondásra jutsz.
"A fekete lyuknál egyébként nem hiányzik a tér, mert tér sehol sincs."
E mondatod második részével érdemes foglalkozni egy kicsit, szerintem.
Én úgy gondolom, hogy a tér fogalma valamiképp összefüggésbe hozható a távolság fogalmával, mégpedig a következőképpen: Ahol lehetséges oly módon távolságokat mérni, hogy 3db mérőlécünk közül bármelyik kettő - legyenek ezek bárhol is - merőleges lehet egymásra, ott van tér.
(Ha viszont valaki javaslatára kihajítanánk a fizikából a távolság fogalmát , akkor előző mondatom totál értelmetlenné válna.)
Igen, mormota is ezt az ötletet feszegette 990-ben. Egyszer már segítettek a Jupiter holdak, lehet, hogy itt is lehetne valamit látni. De a jóval nagyobb csillag jóval nagyobb sugarat is jelent amikoris a fénykibocsátó felszín jóval távolabb van a tömegközépponttól, ezért a hatás elmosódik.
Neutroncsillag jó lenne, de az meg kicsi és így a felületi fényessége is kicsi, a Hubble is erőlködhetne, szerintem.
A Földre mindkét foton c sebességgel érkezik meg. Ha egyforma távolságból indultak, mondjuk az egyik jobbról a másik balról jön, akkor a szabad foton ér ide előbb. A fekluk közeléből induló meg később vagy soha.
------------------------------
szóval szerinted ha van egy kettőscsillag, ahol az egyik jóval nagyobb a másiknál, akkor a nagyobbik fénye később ér a Földre, mint a kissebiké, akkor is, ha ugyanakkor indul? :D
Kösz, de nem egészen. Ha két egyforma kék színű lámpát veszel akkor a szabad világűrből induló fény kék lesz a Földön is (a földi gravitációt elhanyagoljuk). De a fekete lyuk közelébe vitt kék lámpa fényét nem kéknek látod a Földön, mert az vöröseltolódást szenved mialatt kimászik a kútból.
A Földre mindkét foton c sebességgel érkezik meg. Ha egyforma távolságból indultak, mondjuk az egyik jobbról a másik balról jön, akkor a szabad foton ér ide előbb. A fekluk közeléből induló meg később vagy soha.
Bign: A fotont miért pont c-re, illetve más anyagokat miért ez alatti sebességre gyorsít?
A gravitonpár ha elektromos töltéspárt köt meg akkor a graviton haladási sebessége c-re LASSUL.
Ekkorát tud a foton. Ha közben graviton szél fúj, akkor ez a fotonsebesség változhat 0-tól c2-ig.
Az elektronokban is fénysebességű a pörgés mert az elektron egy fotonnak az egyik fele. Csak itt nem egyenes irányú a haladás hanem körbe körbe pöndörödik. A proton is ugyanilyen: tórusz.
de végeredményben mégiscsak azt állítod, hogy ha veszünk két egyforma kék szinű lámpát, az egyiket közvetlen egy fekete lyuk horizonja fölé helyezzük el, a másikat meg csak úgy szabadon (valahol távol mindentő)l, akkor mindkét lámpa fényét kéknek kellene látnunk. Hiszen hiába indulna lassabban a fény az egyik lámpából, ha begyorsít, mire a szemünkbe ér. :D
Tehát függetlenül attól, mekkora gravitációs kútból másztak ki a fotonok mind egyenjogúak lesznek, tökmindegy melyik csillagból szabadultak, illetve nagy-e volt a csillag, vagy kicsi.
Valamit félreérthettél, nem mondtam ilyet. Nincs minden csillagnak eseményhorizontja (jó, egyiknek sincs, de lehet némelyiknek definiálni, ezek a fekete lyukak).
Igen, azt állítom, hogy a foton az eseményhorizonton kívül, kifelé indulva szép lassan kimászik és gyorsul. Az indulási sebesség atttól függ milyen messze van az anyacsillag eseményhorizontja ha van neki olyan egyáltalán, nem mindegyiknek van, akarommondani nem mindegyiknek van értelme definiálni mert az a csillag felszíne alá esik és innen nem indulhat szabadon foton kifelé (sem befelé).
Tehát egyáltalán nem mindegy mekkora az anyacsillag ami a fotont kibocsátja, természetesen. És az sem mindegy milyen távolról indul a foton a csillag felszínétől. Én nem tagadom a gravitációs vöröseltolódást hanem magyarázom.
A fekete lyuknál egyébként nem hiányzik a tér, mert tér sehol sincs. Ettől még oda definiálsz bármit ahova akarsz.
Nem értem a kérdésedet, minden egyes elem által kibocsátott fotonok ugyanazt a gravitációs kapaszkodót kell kijárják, ezért számomra az a természetes ha minden egyes vonal egyformán csúszik el.
-------------------------
...na de épp azt állítottad, hogy a foton lassan indul, de miután megszünik a szembeszél, a foton c-re gyorsul. Tehát függetlenül attól, mekkora gravitációs kútból másztak ki a fotonok mind egyenjogúak lesznek, tökmindegy melyik csillagból szabadultak, illetve nagy-e volt a csillag, vagy kicsi. Tehát ezzel tagadod a gravitációs vöröseltolódást, mint olyat.
Ezzel az entrópia mizériával kapcsolatban azért nekem vannak fenntartásaim. Ugye, ha a fekete-lyuk felszine az maga az entrópia, akkor ahhoz a fekete lyuk felszinének valamilyen alakot kell ölteni, hogy számíthassuk.
Fizikuséknál Mórickáék úgy képzelik el, hogy ideális esetben ez egy gömbfelület. Viszont ahhoz, hogy valaminek alakot definiáljunk, el kell helyezni a térben, mint vonatkoztatási rendszeben. A fekete lyuk pedig épp attól fekete lyuk, hogy ott megszünik a tér, pontosabban hiányzik a tér egy darabkája. Lyuk a térben.
Ehhez képest Mórickáék épp oda definiálják a gömbfelületet, ahol hiányozni kezd a tér. Ahol viszont nincs tér és áll az idő, oda szerintem nem lehet geometriát rajzolni.
Ezen még az sem sokat változtat, ha nam megyünk el egészen a horizontig, ahol kezdődik a lyuk, hiszen még jóval távolabb is még roppant torzult a téridő ahhoz, hogy focilabdát rakjunk bele.
miért vonatkozik a vöröseltolódás (vagy a kék eltolódás) a színkép minden egyes vonalkájára ugyanúgy?
Nem értem a kérdésedet, minden egyes elem által kibocsátott fotonok ugyanazt a gravitációs kapaszkodót kell kijárják, ezért számomra az a természetes ha minden egyes vonal egyformán csúszik el. Én nem mondtam, hogy ez a sebességnövekedés frekvenciafüggő, csak azt állítom, hogy minden foton, legyen az gammafoton vagy radiohullám foton, ki kell másszon a gravitációs kútból ami annyit jelent, hogy le kell győzze a DVAG gravitonok szembe szelét, mivel befelé több graviton fúj, mint kifelé. Ezt az eltolódást gravitációs redshiftnek élik meg a fizikusak, de az ok a fotonok sebességnövekedése.
mormota: a radiohullám is foton, amit oszcilloszkóppal mérsz az nem foton, hanem fotonok tömege okozta elektromos hatás.
Vegyünk rádióhullámokat, az is fény csak a frekvenciája kisebb. Ez azért jó, mert a technika jelenlegi szintjén is láthatóvá lehet tenni a hullámformát. Legyen az adó magasan, sugározzon lefelé.
Haladó hullám alakul ki. Bármely magasságban nézed , szinuszhullámot látsz. A kék eltolódás miatt a vevő folyamatosan több hullámot észlel másodpercenként, mint amennyit az adó lead. Ez az, amit nem tudsz kimagyarázni úgy hogy ha egységes világidő van szerinted. Ilyen feltételekkel keletkeznie kellene új hullámhegyeknek. Viszont minden magasságban egyenletes szinuszt lehet mérni, így lehetetlen hogy új hullámhegyek ékelődjenek be.
Jó, mondjuk, egy konkrét fotonról nem tudharjuk milyen volt a színe, mikor elindult. Ennélfogva tételezzük fel, hogy begyorsult, azért olyan a szine, amilyet érkezéskor látunk.
Viszont egy csillagról fotonok egész árama jön. A fotonok áramában vannak az egyes elemekre jellemző igen éles minimumok és maximumok. Ha prizmával felbontod pl a Nap fényét, magad is láthatod ezeket. Elég hozzá egy sötét szoba, ahol a kulcslyukon besüt a nap, egy prizma, meg egy fehér papírlap.
Hogy állhat össze szerinted az egész színkép minden egyes vonalkája ugyanoda, minden csillag fényének esetében? Illetve miért vonatkozik a vöröseltolódás (vagy a kék eltolódás) a színkép minden egyes vonalkájára ugyanúgy?
Ha minden foton először lassan indulna, majd begyorsulna c-re, ahogy írod, akkor egyáltalán nem tudnánk megfigyelni semmilyen eltolódást a színképben. Holott ez megfigyelhető, sőt minden egyes vonalkáról tudjuk, milyen elem (hidrogén vagy oxigén, vagy esetleg vas.. stb) atomja sugározta ki.
Olvasod a hsz-t amire válaszolsz? A foton sebességvektor két adattal jellemzhető. 1. irány 2. nagyság. Ha az eseményhorizont alatt indul bármilyen irányban, a Földre sohasem érkezik meg, a gravitációs szél befújja a feklukba.
Az eseményhorizonton kifelé induló foton áll, mert pont ekkora gravitonszél fújja befelé.
Az ugyanitt befelé induló foton sebessége 2c, a sebesség rohamosan nő.
Az eseményhorizonton kívül, kifelé induló foton már némileg kisebb szembeszelet kap, tehát lassan elindul a Föld felé. Minél távolabb mászik az anyacsillagtól annál kisebb lesz a gravitonszél, ahol a gravitonszél azt jelenti, hogy befelé több graviton halad mint kifelé. Ezért a foton szépen lassan begyorsul. Amint elég távolra mászik az anyacsillagtól sebessége eléri c-t, mert megszűnik a szembeszél.
mormota: képzeld úgy a fotont, hogy az egy papírlap és szúrj bele egy tűt. Erre a papírlapra rajzolj ceruzával 2 pöttyet, csillagot. Ezek bináris csillagok, a tű körül keringenek. Az egyik jelöli a graviton A-t, a másik pötty jelöli a graviton B-t. Mindkét csillagnak van egy egy bolygója, az egyik bolygó a pozitív, a másik a negatív jelű elektromos töltésrészecske, a papír síkjában keringenek.
Ez a papírlap foton a papírlapra merőlegesen, a tű irányában halad normálisan c-vel. A papírlapot elölről és hátulról nagyon erős gravitonszél fújja. Egyformán, tehát a foton sebessége c.
Ha az egyik irányból kevesebb graviton érkezik, akkor a papírvitorlába belekap a szél.
Matematikai jelek. :-) Mivel fekete lyukat közvetlenül még nem figyeltek meg.
Az anyag szűkülő spirálpályán közelíti meg azt a nagy tömegű objektumot, amit fekete lyukként szoktunk emlegetni.
Mintha egy szűkülő tölcsér oldalán haladna lefelé.
A tölcsér azért szűkül. mert egyre nagyobb a gravitáció, s egyre nagyobb a gyorsulás.
A fény viszont nem gyorsul. Sebessége változatlanul c.
A frekvenciája, energiája változik, de ez nem befolyásolja olyan mértékben az irányát mint az atomokét.
Gyakorlatilag más pályán közeledik a FL felé, mint az anyag egyéb formája.
A más pálya, irányeltérést jelent.
Tehát a befelé haladó fény nem csak a FL középpontja felé haladhat, hanem ettől többé-kevésbé eltérő irányokba is.
Azok amelyek nem haladnak át a matematikai középpontján, azok kifelé nem merőlegesen haladnak kifelé, tehát számukra az eseményhorizont se ott lesz.
mint azoknak a fénysugaraknak, amelyek merőlegesen haladnak kifelé.
Ez történik egy FL esetében, ami viszont csak végtelen hosszú idő alatt alakul ki.
Tehát véges idő alatti objektumok esetében még tökéletes FL-ról se beszélhetünk.
S természetesen arról is megfeledkezve, hogy az elektromágneses erő kb. 10^39-szer erősebb mint a gravitációs erő, s az anyag sűrűsödésekor nem csak a gravitáció, hanem az ellene ható elektromágneses erő is növekszik.
A FL nélkül viszont ez eseményhorizont is értelmét veszti.
Tehát a FL is egy olyan elméleti objektum, ami megkönnyít bizonyos számításokat,
de valójában nem is létezik.
S hogy a BB-hez is kapcsolódjon a dolog:
ha egy viszonylag kis tömegről bebizonyosodik, hogy nem sűrűsödik össze minden határ felett (FL-nyi tömeg), akkor mi alapján interpretálják a galaxisok (állítólagos) távolodásának ellentéteként, hogy minden határnál közelebb voltak egymáshoz.
Tehát egy feltételezett szingularitásban, s onnan eltudott (elég ütemesen) távolodni az univerzum anyaga?
Természetesen ez a szingularitás nem jelent egy pontot... :-)
Az elméleti fizikusok, mint például d’Espagnat és David Bohm érvelése szerint a szó legszorosabb értelmében el kell fogadnunk, hogy minden kapcsolatban áll minden mással…
Nem értem. Olvastam ugyanis egy könyvben, hogy hajdan volt VE-münk sok részének már nincs hatása ránk: már elszakadtak tőlünk ( ezek állítólag c-t meghaladó sebességgel távolodnak tőlünk... )
c-vel akkor jön a foton ha már kimászott az anyacsillag gravitációs teréből és már kellően eltávolodott tőle.
----------------------------------
Ha így lenne, akkor a foton sosem érné el a c sebességet, mivel sosem szabadul ki onnan, hiszen a gravitáció mindenen át hat, az Univerzum egyik végétől a másikig. Húzhatunk persze ekvipotenciális vonalakat, ahol két test gravitációs hatása kiegyenlítődik, de ezen áthaladva meg a másik test gravitációja lassítaná. De semmi ilyesmi nem történik.
A gravitáció lop a foton energiájából, ami abban nyilvánul meg, hogy a kék a vörös felé tolódik, sőt el is téríti a fotont az egyenes útjáról, de a sebességét nem befolyásolja.
Legfeljebb a maximális vöröseltolódás következében megszünik létezni a foton, de akkor is c-vel halad.
Érdekes is lenne egy kettős csillag megfigyelése, ha egyik kicsit nagyobb tömegű ezért lassabban ér ide a fénye.
Igen ez tényleg elképzelhető, de legalábbis egy neutroncsillag kellene, csak ezek a kis méret miatt jócskán haloványak. Ebből lehet, hogy kijönne valami.
1012: a foton nem fűrészlap, minden foton különálló részecske ami spirális pályán haladva forog, de a kérdés jó.
Zománcfest: c-vel akkor jön a foton ha már kimászott az anyacsillag gravitációs teréből és már kellően eltávolodott tőle. Ha az anyuka egy fekluk akkor az eseményhorizonton belülről induló foton visszatolat, mert befújja a gravitációs szél. Az eseményhorizont az a képzeletbeli határ ahonnan a kifelé induló foton pontosan c -nek megfelelő erősségű gravitonszelet kap, ezért a foton ott áll.
Ha a foton az eseményhorizonton befelé indul, akkor a sebessége 2c, befelé hullva a sebessége rohamosan nő, a határsebesség c2, ami a gravitonok sebessége (nem tudom mennyi, ez egy becsült érték, kb 1 Mc).
Az eseményhorizonton kívül kifelé induló foton lassan kimászik a gravitációs csapdából és begyorsul c re. Az idő nem nyúlik és nem áll meg, nem szükséges elmagyaráznod mit olvastál a wikipédiában.
Bign: nincs semmiféle eseményhorizont, sem éles, sem nem éles. Az eseményhorizont egy képzeletbeli felszín, ami csak annyit jelent, hogy ott a kifelé tartó fénysebesség nulla, az innen induló fény a Földre soha nem érkezik meg.
"Ehhez kellene vonatkoztatási pontnak a centrum, amit viszont épp az előbb említett okok alapján nem tudunk kimérni. De ez nem jelenti feltétlenül azt, hogy nincs ilyen centrum, amely felé a galaxisok sebességvektorai (időben visszafelé haladva ) metszik egymást."
Én úgy gondolom, hogy valamiféle centrum mégiscsak létezik, ahonnan a tágulás kiindult. Persze erre nem tudunk rámutatni, hogy nézd csak, ott van a kiindulási pont, de az Ősrobbanás elmélet szerint léteznie kellett egy kiindulási állapotnak, amihez képest a tágulás kiindult. Ez tágulás nem csak úgy esetlegesen történt, hanem az egész Univerzum egyetlen egységként, tehát rendszerként viselkedve tágult. Hadd idézzek John Gribbin Schrödinger macskája c. könyvéből néhány részletet:
„…azok a részecskék, amelyek valaha kölcsönhatásra léptek egymással, bizonyos értelemben a későbbiekben mindig egyetlen rendszer részei maradnak, ezért együtt reagálnak a további hatásokra. Látszólag minden, amit látunk, megérintünk vagy érzünk, olyan részecskék sokaságából épül fel, amelyek valaha, ha máskor nem, akkor a mai formájában ismert Világegyetem kezdetét jelentő Ősrobbanás idején, kölcsönhatásban álltak másrészecskékkel…
…Valójában az én testemet felépítő részecskék valaha közvetlen kölcsönhatásba kerültek az Ön testét alkotó részecskékkel. így tehát mi ketten éppoly mértékben egyetlen rendszer részei vagyunk...
Az elméleti fizikusok, mint például d’Espagnat és David Bohm érvelése szerint a szó legszorosabb értelmében el kell fogadnunk, hogy minden kapcsolatban áll minden mással…
…Ha minden, ami az Ősrobbanás idején kölcsönhatott egymással, megőrzi ezt a kapcsolatot minden mással, amivel csak egykor kapcsolatba lépett, akkor minden általunk látható csillag és galaxis minden egyes részecskéjének „tudomása van” az összes többi részecske létezéséről…”
Tehát eszerint a világ az Ősrobbanás óta egyazon rendszerként működik a mai napig is. Ha ez így van, akkor kell lennie egy hozzá tartozó univerzális vonatkoztatási rendszernek, ami az Univerzum egészére, mint a teljes rendszerre vonatkozik. Ezt a vonatkoztatási rendszert természetesen nem egy euklideszi rendszernek kell elképzelni, hanem egy önmagába visszagörbülő világnak, ami véges, de határ nélküli, s görbületét a mindenkori anyagsűrűség határozza meg.
Lényeges megállapításként következik fentiekből, hogy a teljes rendszer (Univerzum) részeinek, komponenseinek lokális rendszerei sem függetlenek egymástól, mert mint ahogy az ősi indián bölcsesség is megállapítja: MINDEN MINDENNEL ÖSSZEFÜGG, MINDEN EGY.
Nincs éles határvonalú eseményhorizont (az álló fekete lyuk esetében se).
----------------------
hát a tudásunk jelenlegi állása szerint, eltekintve attól a jelenségtől, amennyivel a határozatlansági elv széttaknyolja ezt az elméleti éles határt, (mint ahogy egy rosszul beállított képélesség a fotókon) ilyen határ mégis van.
