Igaz ugyan, hogy a topik a FILOSZ altéma része, de mégis úgy érzem, túlságosan is elméleti síkra terelődött itt a vita. Megfogalmazódott ugyan egy-két gyakorlati tapasztalat is, de a legtöbb hozzászóló tanulmányokat idéz, soha nem hallott szerzők neveivel dobálózik, (és bunkónak nézi a másikat, aki nem hallott az illetőről) de elsikkadnak azok a nem feltétlenül az ideológia magvából táplálkozó, de mégis - szerintem legalábbis - releváns tények, amelyek a gyakorlat, a mindennapi élet felől közelítik a problémakört (gondolok itt például az arab országokban valóban eltejedt fekete szatyrokra...tényleg, gyakorlatilag mindent ebben adnak, még az ásványvizet is, egyszerűen NINCS fehér vagy átlátszó szatyor, legalábbis én egyik arab országban sem találkoztam vele...titkolt alkoholistákkal annál inkább) Ezek azzal kerülnek elintézésre, hogy "mindenkinek van egy gyros-os ismerőse...". Pedig nem ártana ezeket is figyelembe venni... Például előző hozzászólásomra sem érkezett érdemi válasz, hanem helyette bölcseleti tézisek (egyébként érdekfeszítőek) lettek feldobva, pedig nem kellene, hogy ez a vita - visszatérve hozzászólásom elejére - teljesen elméleti síkon maradjon.
"Nem legenda! A fiam segitett időnként eladni a boltban."
Nem szeretnék papolni az erkölcsökröl neked.
Mindenestre a fiamat én nem engedném egy porno-videotékéban dolgozni.
De végülis a te dolgod.
"Az ismertetett jelenség az Tény."
Hm... egyébként azon illetök állításaival kapcsolatban, akik a "tény" szót, saját állításuk alátámasztásául nagybetüvel írják, elég komoly fenntartásiokkal szoktam viseltetni.
"Szóval praktikusan nézve egy muszlim nő nem válhat el saját akaratából.Egy elv vagy lehetőség ami nem alkalmazható az olyan mintha nem létezne."
Szóval praktikusan nézve egy muszlim nö egyik helyen elválhat, másik helyen nem.
(Pl. viszonylag nehezen válhat el Szomáliában, Jemenben, Jordániában, Nigériában, viszont viszonylag könnyen Nigerben, Csádban, Nyugat Szaharában illetve Iránban, és az Öböl-országokban.)
Aztán igencsak területfüggö ez a lehetöség Indián, Indonézián, Malayzián belül.
Szóval az egész az adott társadalom szokásainak függvénye. Az, hogy az iszlám evvel kapcsolatban mit mond, azt asszem korábban már részletesen kifejtették itt. Az meg, hogy az egyes társadalmi gyakorlatok e kérdésben és másokban mennyiben követik az iszlám elöírását, az az adott társadalom problémáihoz tartozik.
hogy van-e a Koranban barmilyen celzas arra, hogy meg kell olni valakit, aki
nem ert egyet az Islam hittel?"
Nézd, én olvastam a Korán magyar fordításait (illetve egy-két angol fordítását is).
A kérdésedre két megjegyzés.
1) Nincs benne, söt, az iszlámban a hit szabad meggyözödés (aminek persze a túlvilágon persze meg lesz a megfelelö jutalma, büntetése), amit tilos kényszeríteni. - Ez viszont tételesen benne van a Koránban.
2) Az ObL féle seggfejek szvsz egy mákosbejgli receptjét is képesek terrortámadásra való felhívásként értelmezni, szóval szerintem a kérdés itt irreleváns. "megfelelö" hozzáállással bármit bárhogyan lehet értelmezni.
Pl. A Koránban benne van, sok helyen tételesen benne van, hogy nem szabad ellenségeskedést kezdeni, nem szabad kényszeríteni a vallást, akik nem fogadják el az iszlámot, azoknak csak hirdetni kell azt, a többi Isten dolga.
Mindazonáltal az is benne van, hogy a muszlimoknak kötelességük az iszlám útján küzdeniük, személyükkel, vagyonukkal. Illetve az is, hogyha valaki (pl. egy nem muszlim) fegyveresen megtámad, akkor azt megölheted, söt kötelességed az ellenállás addig, amig fel nem hagy a támadással, illetve kötelességed segíteni más megtámadott muszlimot.
Nos, ObL kb. ebböl olvassa ki azt, hogy neki aztán feltétlenül robbantgatnia kell.
"Ha nem, akkor pedig megis mire alapozzak a muszlimok azt, hogy karddal
kell terjeszteni az o vallasukat?"
- Hm. Evvel a felvetéssel csak egy alapvetö probléma van. Hogy ilyet a muszlimok nem állítanak. Még ObL sem. Ezt a nyugati kultura állította/állítja a muszlimokról. (Ugyanis a fegyveres harc legfeljebb az iszlám védelmét szolgálja, illetve, esetleg egy muszlim politikai alakulat kiterjeszését, de semmiképpen nem a hit terjesztését. - Ez még ObL-nél is így van, hiszen ök abszolút nem "téríteni akarnak" a WTC felrobbantásával, hanem saját torz értelmezésük szerint védekeznek, ill. ellencsapást mérnek.
Először: nem hiszem, hogy ennek a topiknak a célja lenne az, hogy csak olyanok szóljanak hozzá, akik elejétől a végéig olvasták a Koránt. Ha mégis, nagyon rövid időn belül meg fog szűnni, mivel még a magát értelmiséginek nevező társadalmi réteg 95%-a sem tette meg ezt.
Másodszor: tényleg kezd indulattal megtelni a topik, de ez nem feltétlenül baj.
Harmadszor: tudomásom szerint (bár beleolvastam a Koránba, nem tartom magamat alapos Korán-ismerőnek) az iszlám valóban előírja a hitetlenek elleni küzdelmet, bár értelmezés (és ebből nagyon sokféle van) kérdése, hogy ezt milyen szinten kezeli egy muszlim és mennyire veszi komolyan. Ezzel ellentétben a kereszténység nem írja elő a vallás tűzzel-vassal való terjesztését, mégis voltak keresztes hadjáratok, létezett spanyol inkvizíció, (Torquemadaval az élén) és az 1492-es évszám nemcsak onnan kell, hogy ismerős legyen a történelemből, hogy akkor fedezte fel Columbus Amerikát, hanem ekkor számolták fel az arab uralom utolsó csíráit a Pireneusi-félszigeten és űzték ki az arabokat onnan, akik kénytelenségből (az akkor toleránsnak legkevésbé sem mondható keresztények viselkedése miatt) vagy áttértek a keresztény hitre vagy mehettek vissza Észak-Afrikába, (legtöbbször a mai Marokkó területére) feltéve ha élni akartak.
Negyedszer: előrebocsátom, hogy nem vagyok sem az iszlám, sem pedig a kereszténység vagy zsidóság elkötelezettje, de az ideológiákat - ha nem is kimerítő alapossággal - de ismerem. Rasszista nem vagyok.
Ötödször: Véleményem szerint Oszama bin Laden nem a kereszténység és a nyugati civilizáció ellen harcol, amikor az USA-t fenyegeti. Elsősorban a zsidóságra és annak szövetségeseire kíván csapást mérni. Tagadhatatlan, hogy Izrael legkomolyabb támogatója az USA (volt eddig), ami annak is köszönhető, hogy az USA-ban több, mint 13 millió zsidó vallású ember él, feltehetően nem az alsóbb társadalmi osztályok képviselői. Itt most nem beszélek a zsidó identitású, de nem vallásos USA polgárokról. Ezzel szemben Izrael összlakossága tudomásom szerint nem sokkal haladja meg a 6 milliót.
Hatodszor, és legvégül: egy érdekes adalék. A tények azt mutatják, hogy az iszlám nagyon jól megfér a kereszténységgel. Olyan országok, ahol a többségi vallás (több, mint 50%) iszlám, de a kereszténység aránya is 10% feletti: Nigéria, Szíria, Libanon, Egyiptom, stb. A fordítottjára, vagyis keresztény többség mellett 10% feletti iszlám hívő arányra nem nagyon tudok jó példát. (talán Bulgária?) Elgondolkodtató, és határozottan nem az iszlám keresztény-ellenességét támasztja alá...
Mivel úgy látom, hogy ez a topic kezd elfajulni, és minden tárgyi ismeret nélküli (lásd 9 éves férjhezadás) vagdalkozássá fajulni, ezért kiszállok. Nem tartom érdemesnek a vitát.
Amúgy én ateista létemre végigolvastam a Bibliát és a Korán magyar fordítását is. Ajánlom mindenkinek, aki hülyeségeket kérdez, hogy előtte legalább a topicban jelzett írások közül olvasson el egy-kettőt. Lehetőleg NE Huntingtont, aki azt írja (A civilizációk összecsapása):az "amerikaiak szerint az amerikai értéket terjeszteni kell, amerikainak lenni eszmény"
Ezt most kitől kérdezed? Nem igaz, hogy Németh Sándoréknak nincs egy témába vágó cikkük, esetleg valamelyik utcai arab is arrafelé elmondja.
9 év (vagy nem 9) a felnőtté válással van kapcsolatban (bulúgh) be lehet nézni a counterpart topicba (Ismerjük meg...), elválni pedig el tud egy muszlim nő, nem az Iszlám hibája, ha teszem azt Rawalpindiben valami ősi törzsi szokás alapján nem engednék. Válásról tudnék bővebben beszélni, de előbb meghallgatnám a viedotékás álláspontját, vagy nincs itt valakinek egy -most már komolyan- giroszos haverja?
Az izraeli muszlimok életét nem ismerem, így erről nem tudok mit mondani.
ELVILEG elválhat a nő, azonban ezt a törzsi és egyéb hagyományokból eredően "elfelejtik" általában. Nagyon sok olyan dolog van a nők jogaival kapcsolatban a Koránban és az Hádíszban, amelyet nem ismernek az emberek, egyszerűen azért, mert a férfiközpontú társadalom elnyomta őket.
Pl. ilyen, hogy az, amit a nőért ad a vőlegény a házasság előttt a menyasszony családjának, az eredetileg a menyasszonyé volt, nem a családé. Pontosan azért, hogy ha a nő megözvegyül (ami akkoriban gyakran előfordult) vagy a férje elválik tőle, akkor ne nincstelenül menjen haza. Aztán persze ki szeretné visszaadni más pénzét évek, évtizetedek után, még akkor is, ha az esetleg az a saját gyermeke vagy testvére? Így szépen lassan ezt kiszorították a gyakorlatból, nehogy még valamelyik nőnek eszébe jusson a pénzét kérni.
A tilalom. Igen. Meg a nemtilalom is. Magyarországon az említettek nem tiltottak, mégis nagy a kereset rájuk, ha nem nagyobb, mint illegális társaikra Szaúd-Arábiában. Itt NEM tiltja senki.
Ha szabad érdeklődnöm, ez a boltos ismerősöd hol van? Ugyanis ha Magyarországon, akkor ez a pornó-kazetta ügy elég nagy hülyeségnek tűnik.
1. Mert itthon a legtöbb muszlim nem aktív vallásgyakorló a szó nyugati értelmében, tehát kevesen tartják egyáltalán a ramadánt.
2. Mert amúgy szerinted mi köze a ramadánnak a szexhez?
3. Az iszlám nem olyan szemérmes a szex ügyében, mint a kereszténység. Pl. ha a férj nem tudja teljesíteni házastársi kötelességét, az válóok lehet! (Most tekintsünk el attól, hogy a gyakorlatban ez mennyire valósul meg.) A Koránban is több helyen szerepelnek a házaséletre utaló sorok.
4. Az egy hónapos ramadánon kívüli 11 hónapból csak az utána lévő hónapban vesznek pornót?
Ez erősen "Urban Legend"-szagú...
Mellesleg a szaudi kisbetű és a pornó második ó-ja hosszú...
"A szaúd-arábiai középosztálybeli vallásos férfiak például előszeretettel látogatják víkendjükön az egyiptomi éjszakai mulatókat, ahol titkon ki tudnak rúgni a hámból."
Azt állítani, hogy a szaúd-arábiai középosztálybeli férfiak egyként mennek a prostitáltakhoz, tiltott alkoholhoz, stb, kb akkora ostobaság és tájékozatlanság, mint amikor ugyanezen szaúd-arábiai (többnyire teljesen átlagos) középosztálybeli férfiak jelentik ki, hogy Nyugaton a férfiak mind alkohlisták és egyébként is mind csalja a feleségét.
De ismételgesd nyugodtan, értékelem a macskakörmöt.
Az Iszlám nem egy kor jellemző sajátossága, mégcsak nem is földrajzi jellemző, hanem a szívben van.
A "gyakorlati megvalósulása" legjobban természetesen a Próféta (szallAllah aleyhi wa alihi) idejében, a Korán kinyilatkoztatásakor, a Szunna megvalósulása idején történt, azóta halvány és kevsébé halvány kísérletek vannak a feltámasztására. Sokszor ami "virágkor", nem feltétlenül az, vagy az Iszlám irányzatai másként értelmezik.
Ebben a topikban is jelentős probléma lesz, hogy mit nevezünk iszlámnak. A vallás fejlődésének melyik korszakát fogadjuk el igazinak. Az eredetét, a Koránt? Vagy a virágzó, középkor eleji iszlámot, ahol (az egyesek szerint nem létező) kultúra a virágkorát élte? Vagy a mostanit, amely (nézetem szerint) annak ellenére, hogy rohamosan terjed, eddigi legnagyobb válságát éli át? Hogyan tisztítjuk le ról a vallási köntösbe öltöztetett politikai irányzatokat? Az iszlámot gyakorló népek sajátosságait? Sok hasonló dolog van, ami nehézzé teheti ezt a vitát.
Nekem az a véleményem, hogy a mecsetek, dzsámik, minaretek tetejére a középkorban került réz, bronz félholdak szerepe pontosan annyi volt, mint a katolikus templomok tetején a keresztnek, a protestáns templomok tetején annak a fura bunkószerű képződménynek; vihar idején abba csapott a villám, nem az épületbe..
Ami a félholdat illeti, az valóban szimbólum volt, de nem vallási, hanem állami; az oszmán-török birodalom állami jelképe.
A dzsáhilija idején az arab/beduin törzseknek annyiféle bálványuk volt, miért ne lehetett volna nap- vagy holdistenük, de hogy Allah nem ebből keletkezett, az nyelvileg és történelmileg, valamint a Korán valláskritikája alapján is bizonyítható. (pld. felhívás arra, hogy a Nap és a Hold Allah jelei, de nem imádnivaló dolgok, egy hagyomány, amely megtiltja a fohászkodást napkelte, napnyugta idején, illetve amikor a Nap a zenitben van stb.)
Ami a szalafik véleményét illeti; mivel a félhold (nekem, mint csillagászattal foglalkozónak jobb úgy, hogy újhold) ábrázolása bizonyíthatóan jóval későbbi lelemény, mint a mohamedi iszlám kora, voltaképp újítás. Megbélyegezni persze felesleges, sőt..
A "holdisten"-teóriának a támogatóit az oszmán törökök félholdja is megtéveszti; ennek sincs semmi köze a valláshoz, a félhold az iszlám népek által is használt lunáris kalendárium szerinti új évre utal. Mellesleg ezt a félholdat néhány szalafi irányzat (itt is van...) újításnak bélyegzi.
"Kerekasztal beszélgetés (II.) a Közép-Európai Egyetem Nyári Egyetemi Kurzusán "Vallás, Globalizáció és az Állam" címmel
2003. julius 10.
A Vallás, Állam és Globalizáció című kurzus keretében megrendezett második kerekasztal-beszélgetés keretében sor került a nem keresztény egyházak helyzetének és magának az 1989 óta az egyházak életében történt események tárgyalására is. A moderátor ezúttal is Kamarás István volt. A meghívott résztvevők - Török Péter - Vallási Információs Központ, Szeged, Szentpétery Péter - Evangélikus Egyetem, Mr. Collins - Mormon Egyház, Eperjesi Ildikó - Hit Gyülekezete, Bauer Tamás - "A Keresztények" (nem bejegyzett közösség), Danka Krisztina - Magyarországi Krisna-tudatú Hívek Közössége (ISKCON) - bemutatkozása után a Hit Gyülekezetének képviselője kifejezte együtt nem működési szándékát a beszélgetést megszervező és azon résztvevő vallásszociológusokkal, és elhagyta a termet. A vita ezt követően zavartalanul folytatódott tovább. "
Gondolom te sem örülnél annak, ha egy judaizmussal kapcsolatos topikban a "cion bölcsei" kezdetű borzalommal traktálnának. A Hit Gyülekezete hírhedten iszlámellenes keresztény irányzat.
Két pontban szeretnék ehhez hozzászólni (a politikai oldalához továbbra sem); az egyik:
"Mohamed az iszlám előtti arabok holdistenét, al-Ilahot, rövidítve Allahot tette meg az iszlám egyetlen istenévé."
Ez tévedés. Az iláh szó az arabban általában jelent istent, istenséget (ahogy a héber eloah/elohim, vagy az arám alaha szó). Az al-iláh (összevonva és nem rövidítve alláh) anyit jelent "AZ Isten", vagyis az egyetlen Isten. Az iszlám előtti korszakban (a dzsahilija korában) az arabok valóban mindenféle bálványokat imádtak, Mohamed küldetése az Ábrahám istenéhez való visszatérés volt.
"Az iszlám szó (arabul szalima) a szalám szóból ered, ami azt jelenti: ’béke, biztonság’."
Az iszlám szó arabul "iszlám", ugyanis arab szó :) Az iszlám szó nem az egyébként a vele valóban közös tővel rendelkező szalám ('béke') szóból, hanem az "aszlama" igéből származik, amelynek jelentése 'alávetés', ebben az értelemben 'alávetés Isten akaratának, belenyugvás Isten akaratába'. Innen a szó másik származéka a "muszlim" is, ami egyszerűen annyit tesz: 'az egy Isten akaratának alávetett ember'.
Huntington könyve megírásához csak angol nyelvű irodalmat használt. Ez több szempontból is meglepő. Köztudomású, hogy az iszlám vallás alapnyelve az arab, míg a kultúráé az arab mellett a perzsa és a török is. A könyv bibliográfiája szerint Huntington egyik nyelven sem olvasott el semmit sem, holott az iszlám vallás megismerését kiváló szakkönyvek segítik még e nyelveken kívül. Francia, német, orosz, olasz, holland, magyar orientalisták és utazók írtak ismeretekben gazdag útleírásokat, és tudományos értekezéseket.
...
Huntingtonnal szemben Rostoványi Zsolt "Az iszlám a 21. század küszöbén" című könyvéhez 612 forrást használt fel. A címek alapján van köztük arab, angol, német, magyar, francia nyelvű szakanyag. ...
Huntington forrásai között nem szerepel a Korán (az iszlám alapja, a hivatalos muzulmán definíció szerint Isten szava, melyet Gábriel arkangyal által nyilatkozott ki Mohamednek), a Mohamed mondásait tartalmazó Hadiszok gyűjteménye, a cselekedeteit megőrző Szunna, valamint a vallás fejlődését leginkább meghatározó teológusoknak a művei sem. Véleményem szerint a keresztények és a muzulmánok között csak helyi jellegű, vallási köntösbe öltöztetett politikai konfliktusok voltak, vannak, és lesznek. Mivel az iszlámban a politikai ideológiák csak az elmúlt évtizedekben jelentek meg, de még sokan így sem értik őket, így természetes, hogy minden reformer gondolat - jó és rossz - vallási köntösben jelenik meg.
Tényleg előbb azt kellene eldönteni, hogy pontosan az iszlám mely vetületéről szól a fórum. Különben előbb-utóbb valóban a vallási köntösbe bújtatott terrorizmusról szóló politikai fórum lesz.