De a kitaláltközépkor mocsarába nem megyek le: annak semmi köze e topik tárgyához."
Maximálisan egyet tudok ezzel érteni, hiszen egy feltételezett kieső idő a középkorban csak azt okozza az idővel, hogy kicsit közelebb kerül hozzánk az ókori Róma. A kiesett idő mértékében.
Ehhez kapcsolódik; a venetusok, akik a tengeröböl körül élnek, milyen nyelven beszélhettek, mondjuk Livius korában? Hogy ne legyek OFF, klasszikusan ejthették a klasszikus latint?
A rétoromán újkori nyelvészeti terminus technicus: a r(h)aeto- előrag itt nem leszármazási kapcsolatot fejez ki, hanem csak annyit, hogy a nagyjából hajdani R(h)aetia tartomány területének megfelelő elhelyezkedésű újlatin nyelvjárásokról van szó."
"Kétségtelen hogy az Alpokban lakó törzsek is ugyanilyen eredetűek, köztük a raetusok, akiknek természetét maga a lakhely vadította el, s származásukra már csak eléggé megromlott hangzású nyelvük emlékeztet." (Livius, V.33)
Az is előfordulhat, hogy a magyar fordítás a rossz?
Milyen nyelven beszélhetett a páduai Livius, is milyen nyelven az ő korában élő páduaiak?
> V. könyvének 33. bekezdése a raetusokról. Ha kell beidézem a helyet.
A rétoromán újkori nyelvészeti terminus technicus: a r(h)aeto- előrag itt nem leszármazási kapcsolatot fejez ki, hanem csak annyit, hogy a nagyjából hajdani R(h)aetia tartomány területének megfelelő elhelyezkedésű újlatin nyelvjárásokról van szó. Ilyen modern földrajzi indíttatású elnevezések gyakoriak azon idiómák esetén, amelyek egyszerűen rómainak (románnak) nevezik magukat vö. még pl. isztroromán, macedoromán, meglenoromán. (Ide tartozik, bár a román utótag nélkül, a vegliota és a ragusano közös elnevezése: a dalmát is.)
A rétorománok három ága egyébként eltérő önelnevezést használ: (ÉNy-ról DK-re) az egyik rómainak (rumantsch) mondja magát, a másik latinnak (ladin), a harmadik -- a legnépesebb, ráadásul már a valahai R(h)eatián kívül -- egyszerűen friaulinak (furlan). Sehol nincs r(h)aetus etnikai tudatuk, és nyelvileg sincs jele ilyesminek (sem raetusnak, sem etruszknak -- már ha etruszk eredetűnek tartod őket --).
Egy „ha”-t sem láttam ott, amihez ezt a megjegyzést fűzted.
> Ez mind nagyon szép, logikus, csak azt nem értem, hogy Cicero mivel bizonyítja azt, hogy az ő korában úgy írtak, ahogy beszéltek. Szerintem egy nagyon gyenge hipotézis. Az én hipotézisem az, hogy a ciceroi latint nem beszélték, illetve egy kicsit bizonyos körökben Európában, mondjuk a 15-17. században. Természetesen mint műnyelvet.
Két dolgot mondok: (1) Nyelvészeti hipotézisalkotáshoz, ill. kritikához nem szükségtelen nyelvészeti műveltség. Az egyszeri embert sem lehet érvekkel meggyőzni arról, hogy mi bizonyítja azt, hogy a csillagok távoli égitestek és nem pöttyök az ég firmamentumán. Az illető minden ezzel kapcsolatos érvet gyenge hipotézisnek fog találni...
(2) Ha Patrarca olyan fifikás lett volna, hogy egy teljes nyelvi rendszert konstruál az i.sz. körülre, amelyben a XXI. sz.-i nyelvészet egyetlen hibát sem talál, amelyben kisüti, hogy Cicero a nevét görögül Κικερον-nak írja le, nem pedig Τσιτσερο-nak ahogy a patrarcai latin ejtésből következne; akkor ilyen fifikás embert hogyan is tudnál te most lebuktatni. Meg ebben az aurea aetasban is csak lehet valami, az intelingvisták már száz éve képtelenek egy épkézláb konstruált nyelvet összedobni, bezzeg 600 évvel ezelőtt Petrarcának még flottul ment.
Itt továbbra nem térek ki az összeesküvés-elméleti megfontolásokra, te hiheted ezt, de a hitbéli kérdések egy másik fórumcsoportra tartoznak. Itt nyelvészetről van szó: ha en bloc elveted a nyelvészetet, akkor nincs közös témánk.
> Ezek alapján világos, hogy a románok tartották fenn a bizánci birodalom latin jogi államnyelvét
A Kelet-Római Birodalom tartotta fent, amely csak később tért át a görög államnyelvre.
> A raeto-román is a vulgáris latinból keletkezett?
A vulgáris latinból.
> Netán a vulgáris etruszkból?
A vulgáris etruszk ugyanúgy eltűnt, mint az Appnenin-félsziget többi beszélt nyelve.
> Maximálisan egyet tudok érteni ezzel. De egyházi latin se lehet, mert akkor bolognai jogászhallgatóink "C"-ként terjesztették volna el idehaza....
Nem tudom mit értesz „C”-n, de az egyházi latin /cs/-zik máig.
> A kör úgye ezzel bezárult. Marad az etruszk-magyar korábbi eredet.
Ezzel kapcsolatban mindig csiklandozza a humorérzékemet, hogy akik a Cicerót hamisítványnak tekintik „forráskritikailag”, azok hogy vehetnek tényként olyan szabadasszociációs futamokat, amelyeket lege artis nem is próbálnak bizonyítani.
(1) Szeretném, ha egy etruszk feliraton bemutatnád a cicer szót (különösen jó lenne, ha azt növénynévi értelemben is lehetne azonosítani). (2) Menj és előbb Alineit győzd meg, hogy volt /cs/ az etruszkban. Szerinte sem volt. (3) Konzultálhatnád Alineit abban is, hogy hibásan véli, hogy az etr. ceχa szót nem /cs/ kezdetű magyar szóval, hanem a /k/-s kegy szóval egyezteti, ugyanígy szerinte etr. cela ~ m. kel. Alinei szerint a valahai „magyar” affrikátáknak réshangok – z és χ – felelnek meg az etruszkban. Szóval, ha a csicser magyar szó lenne, akkor is zizer vagy ziχer az etruszkban. (4) Azt is Alineivel kellene először megtárgyalnod, nem velem, hogy a magyarokból lettek az etruszkok és nem fordítva. Emiatt, ha a latinok ismerték a cicer szót és te ezt az etruszkoknak tulajdonítod – amire persze nullus testis –, akkor arra még semmi érv, hogy ez valaha is magyar szó lett volna, nem pedisg belső etruszk fejlemény. Mert azért meg kell mondani, ha a csicseriborsó nem is olasz, de melegebb éghajlatú vidékről eredő haszonnövény a Kárpát-medencében.
Alinei, bármennyire is hagymázas elképzeléseket vázolt fel, a nyelvész maradt: a konfabulálása során nem dobta ki a nyelvet. Ezt persze te most megteheted, túllépve Alinein, de akkor semmi érv nem marad arra, hogy az etruszk és a magyar _nyelv_ rokon lenne.
Alinei szintjén tudok itt vitatkozni, nyelvi érvet nyelvi érve. Persze itt is a latin kiejtésről, mondjuk az etruszk feliratok tükrében (persze ezekről meg azt nem tudhatom, hogy melyiket faragta Petrarca, melyiket Poggio). De a kitaláltközépkor mocsarába nem megyek le: annak semmi köze e topik tárgyához.
Nem látom az ellentmondás okát. Szerintem gazdákról (és nem hűbérurakról, illetve jobbágyokról) beszélni a 14–15. század fordulóján anakronisztikus, hiszen az (legalábbis érzésem szerint) jóval újabb társadalmi-politikai kategória. Ettől még azok, akiket te a gazda szóval illettél, ehettek csicseriborsót, ha nem is feltétlenul humusz vagy falafel formájában.
nem-e. A Mulomedicina Chironis c. beszélt nyelven leírt állatorvosi szakkönyvet a IV. sz.-ban írja át Vegetius Renatus klasszikus latinra. Minkét változat fennmaradt. "
Nagyon köszönöm, ezek az emlékek biztos nagy segítségére lesznek a kutatóknak a francia, a spanyol, és az olasz nyelv kialakulásának kutatásában.
A román nyelvek kialakulásának terminus post quemje az i.sz. V. sz., a Birodalom nyugati felének felbomlása. Ekkor a nyugati félen megszűnt az egységes adminsztráció, ami addig egybentartotta a távoli nyelvváltozatokat. Ezután néhány évszázad eltelt, míg a helyi latin nyelvjárások külön nyelvvé fejlődtek. Ez a VIII. sz. (és ez a keleti félen, mivel ott megmaradt a központi hatalonm tovább tartott)."
Ezek alapján világos, hogy a románok tartották fenn a bizánci birodalom latin jogi államnyelvét, mert a nyelvhez mint írod kell egy bizonyos központi hatalmi adminisztráció, amely csak keleten kimutatható az V. század után.
Most kezd megvilágosodni, hogy a román nyelv miért olyan amilyen, mert korábban arra gondoltam, hogy az Erdélyben lelkes magyarok által először megalkotott Bibliát nagyobb részt latinból alkották meg.
Ez az az időszak, amikorra a beszélt nyelv már dokumentálhatóan elvált az írott nyelvtől. A klasszikus korban még a városi értelmiség nagyjából úgy is beszélt, ahogy írt. A kései korban pedig már másként beszélt, mint ahogy írt (egy csomó nyelv ilyen ma is, még a környékünkön is; és már a magyar esetén is növekszik a rés). Az elválás lassú folyamat, nem hirtelen cezúra, ezért van, nem az űr, hanem az átmeneti szakasz."
Ez mind nagyon szép, logikus, csak azt nem értem, hogy Cicero mivel bizonyítja azt, hogy az ő korában úgy írtak, ahogy beszéltek. Szerintem egy nagyon gyenge hipotézis.
Az én hipotézisem az, hogy a ciceroi latint nem beszélték, illetve egy kicsit bizonyos körökben Európában, mondjuk a 15-17. században. Természetesen mint műnyelvet.
A "klasszikus" latin ejtés jóval i.e. 75. előtt is létezett. Amiért van ez a 100 éves klasszikus periódus, és amiért a kiejtés előtt is szokták ezt a jelzőt használni, az azért van, mert e korban alkottak azok a nagy latin auktorok, akik azután hosszú időre példaképpé váltak. A "klasszikus" ejtés az az ejtés, ahogy Ciceró ejthette. "
Túl sok a ha! Nem? Az a Cicero pedig tényleg nem sokat tud bizonyítani, hiszen első leveleit Petrarka találja meg a 14. században, 1400 évvel halála után. Akkor már 700 éve az egyházi latin regnál. Nem?
Szerinted Petrarka képes lett volna ciceroi stílusban levelet alkotni? Tudott annyira "klasszikus" latinul? Nem a kiejtésre gondolok...
„a magyar gazdák megették az olasz csicserborsót?” Miért ne ették volna? (Bár a gazda szó használatát arra a korra, 1395 k.-re, kissé anakronisztikusnak érzem.)"
Némi ellentmondást érzek gondolataidban;
Ha ették akkoriban, akkor miért anakronisztikus a 14. századi gazda és csicserborsó?
> Egy olyan korban, amikor nem voltak ujságok, könyvek, általános volt az analfabetizmus, a magyar gazdák megették az olasz csicserborsót?
Őszintén szólva az újvilági haszonnövények bevezetése sem történt eltérő körülmények közt.
A kora középkorban egyébként a kolostorok voltak mindenütt Európában a kertkultúra kiemelkedő centrumai -- miként a sör és (az érett-) sajtkészítésé is -- ők adták a knowhowt az egyéb földesúri gazdaságoknak, és az ott dolgozó parasztoknak is. És mint ilyenkor lenni szokott a knowhowval együtt a terminológia is átadódik.
> ... magyar gazdák megették az olasz csicserborsót? Kötve hiszem, mert annak már amióta adatolva van (1405) bizony csak az volt a neve.
A csicseriborsó nem olasz. És nem is borsó, hanem lednekfajta. Mint ilyen lehetett korábban is neve, csak nem különböztették meg a többi ehető lednektől. A növénynevekkel különben is vigyázni kell, mert pl., amit ma a piacon csicseriborsót kapsz, az valójában bagolyborsó.
Az meg, hogy olasz (valójában latin egyházi ejtésben) nevet vettek akkor át egy másik meglévő rovására, az is elég gyakori. Az oregánót drága pénzen ilyen néven vesszük a fűszeresnél, holott nálunk minden árokparton közönséges, csak akkor szurokfűnek hívják... Lám más a növény természetes állapotú és élelmiszeként való neve. Ugyanígy a fűszer az sáfrány, de amikor ma ugyazt a noványt a piacon dísznövényként keressük, akkor jó, ha a krókusz felől érdeklődünk (mert a kofa úgy érti).
A csicseriborsót is csak a piacon ismerjük meg így, a mezőn kószálva ugyanazt a növényt lednekezzük, vagy bükkönyözzük (botanikai műveltségségi foktól függően).
> Magyarán a nép nyelve! Kár, hogy nem sok nyelvemlék maradt fenn a vulgáris latinból...
nem-e. A Mulomedicina Chironis c. beszélt nyelven leírt állatorvosi szakkönyvet a IV. sz.-ban írja át Vegetius Renatus klasszikus latinra. Minkét változat fennmaradt. A III. sz.-ból való az Appendix probi nyelvhelyeségi munka a kerülendő leggyakoribb vulgarizmusok jegyzékével. Az V. sz.-ból népi nyelvű útleírásaink vannak, pl. a Peregrination Aetheriae, vö. <http://www.orbilat.com/Languages/Latin_Vulgar/Texts/Peregrinatio_Aetheriae.html>.
> Szóval akkor létezett egy klasszikus latin kiejtés, amely 100 évig Kr. e. 75-től Kr. u. 14-ig regnált
Továbbra is összekeversz két dolgot: a nyelvet és az ejtést. A latin nyelv tagolását, azaz a kort, nem a kiejtés változásához kötik, hanem a nyelvtani szerkezet változásához. Mi most a korról beszékünk, mert ezt kérdezted a 74-esben.
A "klasszikus" latin ejtés jóval i.e. 75. előtt is létezett. Amiért van ez a 100 éves klasszikus periódus, és amiért a kiejtés előtt is szokták ezt a jelzőt használni, az azért van, mert e korban alkottak azok a nagy latin auktorok, akik azután hosszú időre példaképpé váltak. A "klasszikus" ejtés az az ejtés, ahogy Ciceró ejthette. Az ezt megelőző korok ejtésváltozásai tükröződnek a cicerói latin helyesírásban, pl. azt, hogy a h nem sokkal azelőtt némult el, jelzi a nihil ~ nil kettősalak, ill. az, hogy a nemo van ne(c) homo helyett. Ugyanígy a magánhangzóváltozások a facio 'tesz' ige összetett alakjaiban a helyett i-van, pl. inficio (vö. innen magyar dezinficiál 'fertőtlenít').
Az azutáni változásokról pedig számot adnak a helyesírási hibák, feltárva, hogy az illető már nem úgy beszélt, ahogy írt (beszélni már kései latinul beszélt, írni viszont még ma is a klasszikus latin szerint írunk). Ugyanígy, ahogy a kissebb, szallag írásmódok tanuskodnak arról, hogy bizony nem úgy ejtjük a kisebb és szalag szavakat, ahogy írjuk. A magyraban is kezd elváltni az írott nyelv a beszélttől.
> Utána, ha jól értem van 100 évnyi űr!
Ez az az időszak, amikorra a beszélt nyelv már dokumentálhatóan elvált az írott nyelvtől. A klasszikus korban még a városi értelmiség nagyjából úgy is beszélt, ahogy írt. A kései korban pedig már másként beszélt, mint ahogy írt (egy csomó nyelv ilyen ma is, még a környékünkön is; és már a magyar esetén is növekszik a rés). Az elválás lassú folyamat, nem hirtelen cezúra, ezért van, nem az űr, hanem az átmeneti szakasz.
> De így az is látszik, hogy a román nyelvek nem a kései latinból keletkeznek.
A román nyelvek kialakulásának terminus post quemje az i.sz. V. sz., a Birodalom nyugati felének felbomlása. Ekkor a nyugati félen megszűnt az egységes adminsztráció, ami addig egybentartotta a távoli nyelvváltozatokat. Ezután néhány évszázad eltelt, míg a helyi latin nyelvjárások külön nyelvvé fejlődtek. Ez a VIII. sz. (és ez a keleti félen, mivel ott megmaradt a központi hatalonm tovább tartott).
Tehát teljességgel világos, hogy a kései latin beszélt nyelvváltozatából (azaz a vulgáris latinból) keletkeztek az újlatin nyelvek.
> Ezután kell következnie az egyházi latinnak, majd a XVI. századtól Erasmusnak.
Az egyházi latin nem cedálódott Erasmussal, a Vatikán továbbra is egy sajátos hagyományt tart továbbra is pl. a latin nyelvű liturgiában.
„a magyar gazdák megették az olasz csicserborsót?” Miért ne ették volna? (Bár a gazda szó használatát arra a korra, 1395 k.-re, kissé anakronisztikusnak érzem.)
A latin centrum szó az ógörög κεντρο /kentro/ átétele, amely jól mutatja, hogy az átvétel korábban a latinok még igencsak /k/-t ejtettek a cent- szókezdetben. A népszerű logurnói szárd szólás máig azt tarja, hogy –olaszos helyesírással – Chentu concas, chentu berrittas /kentu konkasz, kentu berrittasz/ ’száz fej[re] száz kalap [jut]’. "
Nagyon tetszik a gondolat, hiszen Marcus Iunianus Justinus- t olvasgatva régen az a meggyőződésem, hogy a klasszikus latint Dél -Itáliában görög tudós telepesek alkották meg, innen a görög hangkapcsolat.
" Amíg számos római - köztük consuli tisztséget viselt emberek ia - görögül, vagyis idegen nyelven írták a római történelem eseményeit, addig Pompeius Trogus...."
A csicseri borsó azért lett nálunk csicseri, mert a bolognai egyetemen szocializálódott egyházfiak nyomán terjedt el a nép közt a neve."
Egy olyan korban, amikor nem voltak ujságok, könyvek, általános volt az analfabetizmus, a magyar gazdák megették az olasz csicserborsót? Kötve hiszem, mert annak már amióta adatolva van (1405) bizony csak az volt a neve. Meg jóval elötte. Ahogy az etruszkok is tudták...
A vulgáris latin (latinul: sermo cotidianus ’mindennapi nyelv’ v. sermo vulgaris/usualis ’közönséges nyelv’ v. sermo plebeius ’plebejusi nyelv’ v. sermo rusticus ’falusi nyelv’) kifejezés nem egy periódust jelöl, hanem a nyelv egy rétegét, amely végig jelen volt, minden periódus alatt. Ha úgy tetszik, a vulgáris latin, annyi mint a mai nyelvjárások, ill. kevésbé művelt köznyelvek. "
Magyarán a nép nyelve! Kár, hogy nem sok nyelvemlék maradt fenn a vulgáris latinból...
Itt és most rögzíthetnénk az érdeklődők széles tábora felé, hogy a klasszikus latin nem igazán a nép által használt nyelv volt.
Bizonyos magasan képzett körök (tudósok írók ) írott nyelve lehetett. Egy kicsit műnyelv, hiszen okos emberek csiszolták olyanná, ahogy ma is ismerjük. Tudós elmék alkotása.
Ebből is látszik, hogy Erasmus nem rekonstruálta a klasszikus ejtést: ő csak a korában egyházi latin ejtés túlhajtásait akarta megnyesni."
Szóval akkor létezett egy klasszikus latin kiejtés, amely 100 évig Kr. e. 75-től Kr. u. 14-ig regnált. Be kell látnunk, nem tudhatjuk, hogy miként ejtették.
Utána, ha jól értem van 100 évnyi űr!
Ezután következik, mint írod a kései latin II.-VIII. sz.
Ezután kell következnie az egyházi latinnak, majd a XVI. századtól Erasmusnak.
De így az is látszik, hogy a román nyelvek nem a kései latinból keletkeznek.
Aki a nyelvészeti fórumokat olvasgatja, az tudhatja, hogy LvT több mint nyelvész: ő LvT, akire mindenki, aki csak egy kicsit is ismeri hozzászólásait, csak mélységes tisztelettel gondolhat — de hálával is.
LvT, neked ez nagyon megy, lathatolag otthon vagy a dologban, es jol is magyarazol. Nyelvesz? :)
Csak egy poen-adalek a vulgaris latinhoz: Fennmaradt egy fogado cegere, ahol pl. kenyeret ajanlanak a beteronek. Azt mindannyian tudjuk, hogy a "kenyeret" hogy van latinul: panem (et circenses! :) A cegeren viszont az all, hogy "paonem"! :) Nyilvan az illeto fogados nem tisztan ejtette az "a" hangot, hanem kettoshangzokent, o-val leverve, es - nem leven nyelvesz - ezt igy is irta le...
> "Számunkra furcsa, majdnem érthetetlen a nagy trecentisták makacs ragaszkodása ahhoz a tévhithez, hogy a latin felsőbbrendű idióma, míg az olasz nyelv - noha egyenes leszármazottja, leanya a latinnak, egészében vulgáris parlagi."
Szóval a gondom továbbra is az, hogy lesz a "k"-ból "cs"?
A latin centrum szó az ógörög κεντρο /kentro/ átétele, amely jól mutatja, hogy az átvétel korábban a latinok még igencsak /k/-t ejtettek a cent- szókezdetben. A népszerű logurnói szárd szólás máig azt tarja, hogy –olaszos helyesírással – Chentu concas, chentu berrittas /kentu konkasz, kentu berrittasz/ ’száz fej[re] száz kalap [jut]’.
Ha megnézed, hogy a latin quinque ’öt’ számnevet mindenki teljes összhangban az elején /kv/-val ejti, mégis az olaszok cinquecento /csinkvecsento/-znak: itt is végbement /kv/ > /k/ > /cs/ hangfejlődés, mivel a /kv/-ből még a vulgáris latinban kiesett a /v/, miközben a szárdban chimbe /kimbe/ van. Ott ahol nem esett ki ez a /v/, ott a qui- szókezdetnél máig /k/ ejtés van az olaszban is, pl. lat. quis > olasz chi /ki/.
Arra is felhívnám a figyelmedet, hogy a francia ment a legtovább: egy még későbbi korban a szóeleji /k/-t nemcsak magas mgh.-k előtt változtatta meg, hanem latin a előtt is, vö. ezért van francia chien /sjen/, de olasz cane (< lat. canis), francia chose, de olasz cosa (< lat. causa).
> Az Itáliában őshonos nép a "k" hangból hogy alkotta meg a "cs"-t a csicserborsót!
Az egy elég mindennapos dolog a nyelvekben, hogy a környező hangok befolyásolják az adott hang ejtését. Ha megfigyelem magad, te sem ugyanazt a /k/ hangot ejted a kér és a kár szavakban. Az előbbiben előbbre van a nyelv, mint az utóbbiban. E két hang pl. az arabban különbözik. Ugyanígy eltér az ejtésed az n esetén a rend és reng szavakban. Az utóbbi pl. az angolban önálló hang: ők ng-vel jelöli (de /g/-t nem ejtenek). Ugyanakkor ny-et ejtesz – mint minden nem beszédhibás magyar – az angyal szóban n helyett.
A k a magas mgh.-k előtt sok nyelvben megváltozik, ld. pl. a svéd Jönköping városnévben a k helyén /cs/-szerű hang ejtődik, miközben ugyanezen köp- tő dán változatában – København – megmarad a /k/ ejtés, vö. még német kaufen, holland kopen. Az angolban chin van /cs/-vel, míg a németben továbbra is /k/-val Kinn, sőt a n. kaufen megfelelője is cheap.
> Lehet hogy azt a leírt Cicerót klasszikus és klassicista módon is Csicserónak ejthették?
Nem. A 83-asban már bemutattam, hogy a klasszikus kori Cicero a saját nevét k-val írta át görögre. A klasszicista ejtésmód pedig itt egyáltalán nem egységes. A német befolyási területen /c/-t ejtenek, az olasz befolyási területen (ideértve a katolikus egyházban használt latint is) /cs/-t, a többi helyen /sz/-t.
A csicseri borsó azért lett nálunk csicseri, mert a bolognai egyetemen szocializálódott egyházfiak nyomán terjedt el a nép közt a neve. Az Appenninek vidékén sem régebbi ez a /cs/-s ejtésmód, mint a IV. sz- vége.