Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.14 0 0 379

Kedves LvT!

 

 

Szathmári kis stilisztikai lexikonában (A magyar stilisztika útja c. kötet függelékében) említi az idézted meghatározást, de hozzáteszi: "Ma azonban már ide számítunk minden olyan ismétlést, amelyben a két szó ugyanannak a tőnek képzett vagy ragos származéka". (432. oldal)

 

Megemlíthető még a Nádas Tímea jegyezte tanulmány a Nyelvőrben , amelynek a címe önmagában vitatja az igére való szűkítést: A főnévi igeneves figura etimologicák grammatikai vizsgálata (http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1272/127209.pdf).

 

Ez a magyar valóság.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (378)
LvT Creative Commons License 2005.12.14 0 0 378
Kedves rumci!

Die etymologische Figur (lat. figura etymologica, "etymologogische Wiederholung") ist ein Stilmittel in der Literatur, bei der ein *(intransitives) Verbum* und ein Objekt-Substantiv gleicher Herkunft zu einer Redefigur miteinander verbunden werden. Beispiele sind "einen schweren Kampf kämpfen", "eine gute Tat tun", "ein schönes Leben leben" oder das "gar schöne Spiele spiel ich mit dir" aus Goethes Erlkönig. (kiemelés tőlem).

Vagyis még precízebben az a figura etymologica eredetileg, amikor egy tárgyatlan igét tárgyasként használunk úgy, hogy az ige tárgya az ige tövéből képzett főnév.
Előzmény: rumci (377)
rumci Creative Commons License 2005.12.14 0 0 377
„Az eredeti értelmezés szerint kell a figura etymologica ragozott ige és az etimológiailag ugyanabből a tőből származó névszó kapcsolata.”
Őszintén be kell vallanom, még sosem találkoztam ezzel az értelmezéssel. Számomra a figura etymologica mindig is egyszerűen tőismétléses alakzat volt, független attól, hogy az adott tövek milyen szófaji végződést kaptak.
Előzmény: LvT (374)
rumci Creative Commons License 2005.12.14 0 0 376
Kompromisszum. Voltak, akik az összeset kötőjelezni akarták, voltak, akik az összeset különírni. Aztán ez lett a végeredmény.
Előzmény: fumigo (370)
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 375
Akkor ezek szerint az "Énekek éneke" em is figura etimologica...
Előzmény: LvT (374)
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 374
kedves fumigo!

Az eredeti értelmezés szerint kell a figura etymologica ragozott ige és az etimológiailag ugyanabből a tőből származó névszó kapcsolata. A "te" definíciód már ehhez képest kiterjesztett értelmezés.
Előzmény: fumigo (373)
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 373
Nem mondom, hogy "értem", mert erős túlzás lenne. De biztos igaz. Majd rágódom rajta.

A figura etimologicáról én mindig azt hittem, hogy az a lényeg, hogy a második szóban az előző szó töve ismétlődjön meg.
Előzmény: LvT (372)
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 372
Kedves fumigo!

(Még egyszer: az akarva-akaratlan nem figura etymologica, mert ez utóbbiba *ragozott ige* kell. Ez figura etymologica: "Hiszen olyan nagy _akarattal akartam_ már eddig is jóvátenni egy és más kegyetlenséget, mikre szüksége volt a harcunknak" [Ady Endre: Strófák "Buda halálá"-ról].)

A példáid -- kivéve a figura etymologicákat -- mellérendelő szóösszetételek. Ezeket az AkH. háromféleképp rendeli írni a 110.§ három alpontjának megfelelően. A kritérium az "összeforrottság", melyhet rendeljünk egy 0-1 közötti mérőszámot (a valószínűségi értéket, amelynél megállapíthatjuk, hogy az adott szókapcsolat teljesen összeforrott).

Az alkalmi szókapcsolatokat, vagyis a hallmozott mondatrészeket nyilvánvalóan külön írjuk a 110. a) szerint. Ennél a típusnál ideális esetben az összeforrottségi mutató értéke 0.

A másik véglet az, ahol a két ragozható szó kapcsolatáról van szó, de összetételükben csak az utolsó tagot ragozzuk, vö. 110. c). Itt ideális esetben az összeforrottségi mutató értéke 1.

A mutató 0,5 értékéhez rendelhető a kötőjeles írásmód: van összeforrás, mivel: az összetétel együttesen mást jelent, mint külön, ill. a tagok nem kombinálódhatnak szabadon stb. Vö. 110. b).

Amikor a helyesírásról döntesz, nyilvánvalóan fel kell állítanod egy leképezési függvényt, amely az adott esetben megadja a mutató konkrét értékét. Ehhez ugye kellenek egyrészt input változók (pl. a szabad kombinálhatóság ilyen változó-e, avagy sem), az input változókhoz rendelt súly, másrészt függvény folytonos értékkészletét 3 diszkrét értékre kell leképezned (0; 0,5; 1). Vagyis van egy-egy széles szürke zóna a három megoldás között.

Ezen transzformációk "alapértékei" nyilvánvalóan szubjektívek. Az akarva-akatlan-t meg tudjuk nézni a helyesírási szótárakban, de amikor saját kútfőnkre kell hagyatkozni, akkor a megoldás nagyon szórhat a populáción belül, vö. azt, hogy a kérve+kéretlenül-t hányféleképp írják le a neten (külön, külön vesszővel elválasztva, kötőjellel, nagykötőjellel).

Nyilván a "magyar nyelv (n)agymesterei"-nek a preferenciái (transzformációi) is szórnak, sőt egyrészt a dolog mögött bizottsági döntések állnak, tehát kompromisszum eredményeiről van szó; másrészt a helyesírás hagyományelve elapján múltbeli preferenciák is élhetnek a jelenlegi preferenciákkal szemben.

Ami az akarva-akaratlan-t illeti: több faktor is elősegítheti, hogy az összeforrottsági mutató értéke megközelítse a 0,5-t. (1) Gyakori és invariábilis. (2) Azok a szókapcsolatok, ahol a jelentést a fogalmi tér két végletével adjuk meg, hajlamosak összeforrni. (3) Szinkron szempontból az akaratlan szó jelöletlen (azaz -ul toldalék nélküli) határozószó, ez van olyan improdiktív, archaikus sajátosság, mint az örökkön és a folyvást szavak.
Előzmény: fumigo (370)
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 371
Hoppá! Nem direkt volt.
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 370
Jó. És akkor milyen indíttatásból határoztak úgy a magyar nyelv (n)agymesterei, hogy a folyton-folyvást, örökkön-örökké; akarva-akaratlan figura etymologicákat csak azért is kötőjellel fogják íratni?
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 369
Jó. És akkor milyen indíttatásból határoztak úgy a magyar nyelv (n)agymesterei, hogy a folyton-folyvást, örökkön-örökké; akarva-akaratlan figura etymologicákat csak azért is kötőjellel fogják íratni?
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 368
Kedves fumigo!

> Szerintem nem véletlenül pont irodalmi művekből kellett idézned, hogy a véleményedet igazold. Az írók, költők gyakran alkalmazzák az archaizmusokat, ha a stílus így kívánja.

József Attilára sok mindent lehet mondani, de hogy különösebben archaizáló lett volna, azt nem. Mellesleg szerintem ez a két szó nem is archaikus, pusztán irodalmias.

De ha archaikusak is lennének, a szabály nem az archaikus szavakról szól, hanem olyan szavakról, amelyek "nem él[nek] önállóan". Nyilvánlóan akármennyire is archaizálni akar egy költő, az réges tagot az réges-régi szókapcsolatból nem fogja használni. De ha feltesszük, hogy valaki él is vele, akkor a hallgatónak explicite elemeznie kell a szót, hogy vajon az dott környezetben mit is jelenthet, míg az örökkön szó gondolkodás nélkül érthető.
Előzmény: fumigo (366)
rumci Creative Commons License 2005.12.13 0 0 367
Nem ér, hogy az örökkön-ös példámat, illetve a folyvást-ot mint önálló szót ellopod tőlem, én is mindig ezt szoktam rá reagálni ugyanis. Ettől függetlenül a szabályzat így szól. (És ezek szerint már legalább ketten nem értünk vele egyet.)
Előzmény: LvT (364)
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 366
Szerintem nem véletlenül pont irodalmi művekből kellett idézned, hogy a véleményedet igazold. Az írók, költők gyakran alkalmazzák az archaizmusokat, ha a stílus így kívánja.
Előzmény: LvT (364)
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 365
Kivétel az "akarva-akaratlan".
Érdekelne, miért írjuk kötőjellel. Vajon azért mert a tagok jelentése ellentétes?
Előzmény: rumci (363)
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 364
Kedves rumci!

A példák közül ténylegesen csak a nőttön-nő figura etymologica (mivel ebben definíciószerűen lennie kell non-finit igének). Ennek ellenére a pont jogos. Mégis protestálnék a szabályozás átgondolatlansága ellen, mert hát:

1. Mióta "nem él önállóan" az örökkön..?

József Attila
Örökkön háborog a tenger...

Örökkön háborog a tenger
örökkön zúgnak a lombok
örökkön fájdalmas az ember
örökkön kicsik a dolgok.

(Ugyanígy melyik tag nem él önállóan a folyton-folyvást szókapcsolatban? "Olyan erőkből áll, / Mely folyvást rosszra tör, és folyvást jót csinál" [Goethe - Mephisto]. Stb.)


2. A nőttön-nő láthatólag kilóg a többi közül, az előbbiek mellérendelő szókapcsolatok, szvsz. az ikerszavak közt kellene tárgyalni őket.

A nőttön-nő viszont alárendelő, nyilvánvalóan más mértékkel kell mérni. Egyébként is azon gondolkodom, hogy milyen más szóosztályok lehetnek, amelyek igebővítményként kötőjellel kapcsolódnak az alapigéhez... És ha nem, ez miért igen?
Előzmény: rumci (363)
rumci Creative Commons License 2005.12.13 0 0 363
Ellent kell, hogy mondjak neked (feltéve, hogy jól értem, amit írsz). A helyesírási szabályzat ugyanis ezt mondja a figura etymologicákról:

98. Különírjuk egymástól ugyanannak a szónak különböző toldalékokkal ellátott változatait: szemtől szembe, háztól házig, napról napra, jobbnál jobb, szebbnél szebb, tudván tudta, kérve kéri, várva várt stb.; továbbá a névutós szóismétlések tagjait: fej fej mellett, nap nap után stb.; hasonlóképpen: ember ember hátán stb.
Kötőjellel írjuk viszont az olyan módosított alakú szóismétléseket, melyeknek tagjai közül az egyik nem él önállóan: örökkön-örökké, réges-régi, körös-körül, unos-untalan, végestelen-végig, nőttön-nő stb.
Előzmény: LvT (362)
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 362
Kedves fumigo!

Ad tudván tudta:

1. Ez egyébként sem összetett szó -- függetlenül attól, hogy a tudván[/ig produktív szóalak-e --, hanem ún. figura etymologica, egy stiláris fokozó eszköz, ahol az ige névszóként megismétlődik. A névszó nemcsak határozói igenév lehet, de főnév is, pl. "harcát megharcolta".

2. Továbbá ilyen helyen kötőjel akkor dukálna, ha ikerszóról beszélnénk. De az ikerszavak mellérendelő összetételek, azaz a tagjaik egyenrangúak. Ez azt is jelenti, hogy azonos szófajúaknak kell lenniük. Esetünkben viszont alárendelő kapcsolatról van szó, hiszen a határozói igenév az ige határozója, azaz "alárendelt" bővítménye. És ez akkor is igaz, ha a határozó improduktív. Ergo nem ikerszóról van szó.
Előzmény: fumigo (360)
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 361
Kedves tsikorgó!

> Kérdés: irodalmi hagyománytudat vagy irodalmihagyomány-tudat

Igen életszerűtlennek találom, hogy e két kifejezésnek bármiféle gyakorlati jelentésbeli különbséget tulajdonítsunk, így szvsz. mindkettő. Azonban az esztétikai, érthetőségi stb. szempontok inkább a különírt változat mellett szólnak.
Előzmény: tsikorgo (353)
fumigo Creative Commons License 2005.12.12 0 0 360
Tényleg. Köszi.
Előzmény: rumci (359)
rumci Creative Commons License 2005.12.12 0 0 359
Szerintem él, de a szerintem-nél erősebb érv, hogy a tudván a tud igéből a ritka, de produktív -ván/-vén képzővel létrehozott határozói igenév. Néhány mai példa:
Az állásukat féltő bányászok azonban a szalmaszálba is hajlandóak megkapaszkodni tudván, hogy a bánya bezárása után gyakorlatilag nincs remény arra, hogy a már így is 20 százalékos munkanélküliséggel sújtott szénmedencében állást találjanak maguknak.
Csernomirgyin, maga mögött tudván az oligarchia támogatását, nem volt sem ügyetlen, sem eredménytelen.
Nem tudván mit kezdeni az idejével, úgy döntött: megtanul kínaiul.
A nagy cégek dollármilliókat fektetnek a sportbusinessbe, tudván, hogy a mérkőzések, világversenyek közvetítése, a népszerű atléták jóvoltából a földkerekség minden pontjára eljut hirdetésük
Előzmény: fumigo (358)
fumigo Creative Commons License 2005.12.12 0 0 358
Még mindig a "Noll".

A megoldókulcsban "tudván tudta" van megadva. Szerintem a "tudván" tag már önállóan nem él, ezért kötőjellel kellene írni: tudván-tudta.
rumci Creative Commons License 2005.12.11 0 0 357
A rétesnyújtó abrosz valóban különírva helyes. A szabály (egész pontosan nem szabály, pusztán tendencia) azt mondja ugyanis ki, hogy az -ó/-ő képzős melléknévi igenévi jelzőt a következő két feltétel együttes teljesülése esetén írjuk egybe a jelzett szóval:
1. Sem a jelző, sem a jelzett szó nem összetett.
2. A jelző valamiféle állandóságot fejez ki, azt, hogy a jelzett szónak a jelzőben jelölt funkciója, rendeltetése van.

NB. 1. A szabály sehol nem szól arról, hogy a jelzőben foglalt cselekvés ágense a jelzett szó-e vagy nem. Tehát a sétálóutcát a látszat ellenére nem azért írjuk egybe, mert nem az utca sétál, hanem azért, mert érvényes parafrázis a sétálásra való utca. A szerkesztőbizottság szót különben egybe se írhatnánk, pedig úgy kell (de a lapszerkesztő bizottság és a folyóirat-szerkesztő bizottság már különírandó).
NB. 2. A szabályban fontos körülmény, hogy a jelző melléknévi igenév (pontosabban szerintem ezek már melléknevek), nem főnév. Ez a sportneveknél látszik erősen: a labdarúgó-bajnokság azért írandó egybe, mert ebben az előtagot főnévnek elemezzük: a labdarúgók bajnoksága, nem labdarúgási bajnokság. Viszont versmondó verseny, mert azt viszont versmondási bajnokságnak kell a helyesírás szerint parafrazeálni, hiszen a versmondó versenyen foglalkozásukra nézve nem versmondók versenyeznek.
NB. 3. Említettem, hogy nem szabály, hanem tendencia. Ez arra utal, hogy nagyon sok a kivétel, minden irányban. A legtipikusabb kivételcsoport (persze, ez alól is van kivétel) az, ahol az utótag két szótagú összetétel: forgószínpad, öntőműhely, evásárlóközpont,
vendéglátóipar stb.
Előzmény: fumigo (355)
fumigo Creative Commons License 2005.12.11 0 0 356
Meg agyagtaposó gödör? Nem a gödör tapossa az agyagot, hanem benne tapossák, és nem az abrosz nyújtja a rétest, hanem a háziasszony az abroszon. Nem?
Előzmény: fumigo (355)
fumigo Creative Commons License 2005.12.11 0 0 355
Rétesnyújtó abrosz? Szerintem ez legalább olyan vicces mint a sétáló utca. Mégis ez a helyes a Noll-féle könyv 428. feladata szerint.
Gömbtatu Creative Commons License 2005.12.11 0 0 354
Nem néz ki hülyébben, mint a környezetvédelmiráfordítás-számla.
Előzmény: tsikorgo (353)
tsikorgo Creative Commons License 2005.12.09 0 0 353
Üdv!

Kérdés: irodalmi hagyománytudat vagy irodalmihagyomány-tudat

Persze kontextus: szal, amit szeretnék: hogyan gondolkozunk a az irodalmi hagyományról. Ez alapján nekem a második tűnik jónak, mert az első inkább azt fejezi ki, hogy (mondjuk a nemzeti) hagyománytudat egyik összetevője pl. az irodalmi.

Nagyon hülyén néz ki a második, de én ezt okoskodom ki a szabályokból, már ha jól ismerem őket :)

Ha van észrevételek (egyetértő/cáfoló), kérlek, írjatok.

Üdv.

fumigo Creative Commons License 2005.11.25 0 0 352
A minőségjelzős összetételek létrejöttében a jelentésváltozás és a hagyomány játszik szerepet. Ha a tagoknak az együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag összege, akkor egybeírjuk.
Az -ú/-ű képzős szerkezetnél rendszerint megtartjuk a különírást, már csak azért is, mert egyetlen képzőnek nincs összetétel-teremtő ereje, ezért írják külön a nagy sebességűt. A kivételes írásmódúaknál a hagyomány alapján kell a szót egybeírni: jó kedv, de jókedvű.
Jó lenne tudni, hogy ez a szó konkrétan a hagyomány vagy a jelentésváltozás miatt egybeírandó. Az én fejletlen nyelvérzékem nem kifejezetten segít hozzá a probléma megoldásához. Személy szerint a hagyományra szavazok.
Megtalálod az idevonatkozó szabályokat az Osiris Helyesírás 107—111. oldalán, vagy A magyar helyesírás szabályai 107—108. paragrafusa alatt.
Előzmény: nagyutazás (351)
nagyutazás Creative Commons License 2005.11.25 0 0 351

Sziasztok.

 

Kérdésem:

 

mi a különbség a nagyméretű és a nagy sebességű írásmódja között?

 

Miért írjuk az egyiket külön, a másikat egybe? Mi indokolja ezt?

 

Válaszokat köszönöm,

 

nagyutazás

Kis Ádám Creative Commons License 2005.11.22 0 0 350

Szerintem mind a megfejtésben, mind a javaslatban igazad lehet.

 

Kis Ádám

Előzmény: Szakadás (349)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!