" önmagában mégcsak nem is definiálható, mert nem önmagában áll, hanem mindig egy személyhez és azon személy cselekvéséhez beállítódásához kapcsolódik "
ezzel még egyet is tudok érteni, ám a hívőknek egész más elképzelésük van Istenről. a vita erről a különleges elképzelésről folyik, hogy minek lehet nevezni, nem kimondottan Isten létezéséről.
ott csúszott el megint a dolog, hogy Isten léte ténykérdés
A probléma ilyen megközelítésével kapcsolatosan leírtam a gondolataimat, pont neked.
ami a jelenben érdekes, a sportoló elképzelése pedig egy jövőbeli esemény bekövetkezésére vonatkozik.
Isten (esetleges) léte is annyiból érdekes, hogy mit eredményezz a jövőben az egyén szintjén és ez hogyan alakítja a jövőeli eseményeket.
Önmagában, hogy van vagy nincs a végnélküli szócsatákat kivéve amikor (arról folyik a vita, hogy valamit ami önmagában mégcsak nem is definiálható, mert nem önmagában áll, hanem mindig egy személyhez és azon személy cselekvéséhez beállítódásához kapcsolódik), a mondatokban emberi közösség által, a praktikum okán lebutított fogalmiságba beleerőszakolva próbálgatják eldönteni, semmi jelentősége nincs.
"Azért izgulsz mert az érzete van meg, a bizonyosságnak "
A bizonyosság érzete nem okoz izgalmat, sőt. Izgalom eleve csak akkor lehetséges, amikor kétféle kimenetel között állunk, legalább részben kiszolgáltatottnak érezve magunkat. Aki betéve megtanulta az anyagot a vizsgájára, az nem izgul előtte (vagy maximum más okok miatt).
De azért értem, amit mondasz. Én is úgy remélek, ahogy leírod. Megjelenik bennem a vágyott jövő képe (a jelenben), átérzem annak a pozitív voltát, és ez hajtja a cselekedetemet. És mivel egy vizualizált kép "egyféle", ezért mondhatod, hogy ez csak bizonyossággal tud megjelenni, hiszen az egyféleségben nincs kettősség, kettősség nélkül pedig nincs bizonytalanság. Ez eddig oké, de én mégsem mondanám erre azt, hogy a bizonyosságnak az érzete lenne. Talán azért nem, mert jelen van ilyenkor is az értelmem, és ez lesz majd az, ami a bizonytalansághoz szükséges kettősség másik felét adja. Mert én tudom közben, hogy valójában a jelenben vagyok, és tudom, hogy a kimenetel a véletlenen múlik, és ez lehetetlenné teszi, hogy a bennem megjelenő vágyott képet a tényleges/biztos _valóságnak_ tudjam felfogni.
Ezért a képre inkább azt mondanám, hogy azt képzelem el, mert abban akarok gondolkodni, arra akarok fókuszálni, de mindez a jelenlévő értelmem miatt csak vágyként, lehetőségként jelenik meg. Ezért könnyebbülök meg (érzelmi reakció!), amikor tényleg a fekete jön ki, majd ezért követi ezt az - immár - igazi öröm és bizonyosság.
ott csúszott el megint a dolog, hogy Isten léte ténykérdés, ami a jelenben érdekes, a sportoló elképzelése pedig egy jövőbeli esemény bekövetkezésére vonatkozik.
De ez a érzet nagyon fontos akkor amikor te magad aktívan befolyolod a jövődet.
A rulettasztalnál, tőzsdén nem sokat ér, sőt kifejezetten káros.
De ha 8 évet kel kínoznod magad, mert kíváló agysebész akarsz lenni vagy 10-15-t mert a dobogó legfelső fokára akarsz állni, akkor a remény, hogy meg tudod csinálni a bizonyosságnak az érzete nélkül sehova sem jutsz. És (majdnem) minden azon fog múlni, hogy mennyire erős benned ezen érzet.
Akkor nem egyformán látjuk a hit kialakulásának a gyakorlati folyamatát. Ha így lenne, ahogy te mondod, még akkor is kénytelenek lennénk arra a sikamlós területre bemenni, ha végig akarnánk vinni a dolgot, de én nem kívánkozom oda, mert eleve másképp látom a folyamatot. És minden, amiket mondok, azt természetesen az én verziómra értem. Úgyhogy akkor lehet, hogy köztünk nem is elméleti vita megy, hanem gyakorlati, csak ennek én nem voltam tudatában.
Ha teszek a rulettasztalon a feketére, akkor remélem, hogy az fog kijönni, de isten bizony nincs meg bennem a bizonyosságnak még az érzete sem (mert hogy az értelmi nincs, az tiszta sor). Ha meglenne, akkor nem látom, hogy min izgulnék, miközben pörög a golyó, és inkább csak boldog lennék, ahogy gondolatban már a nyereményt költöm.
Azért izgulsz mert az érzete van meg, a bizonyosságnak az érzete és nem maga a bizonyosság. Tettél a feketére, mert nyerni akarsz és reméled, hogy nyersz.
A jövőben bekövetkező eseménynek, amit a jelenben természetesen nem tudhatsz még, a sikernek, az érzete van meg benned. Ez az érzet azonban a bizonyosságnak, a nyerő feketének az elképzelt, (vágyott) érzete.
Egy játékszenvedélyben beteg emberben szerinted nincs meg a bizonyosságnak az érzete?
Az hogy valaki az általa értékelt bizonyítékok alapján mennyire beszámítható nagyon sikamlós terület. Természetesen vannak szélsőségek amelyek nagy biztonsággal megítélhetőek. A tudomány története azonban tele van bizonyítékok igazolta-cáfolta téves bizonyosságokkal, meggyőződésekkel. Mondhatnám a tudományos megismerés ennek mentén zajlik. Ezért nem ítélném buta primitív együgyü, stb. embereknek a hívőket.
Mindenesetre kialakult valami körvonal:
1.) van a hipotézis-bizonyíték
2.) hazugság-önhazugság alapú bizonyosság-meggyőződés
"A hívő életében van egy minta, amit hite szerint érdemes követni. Ez a mintakövetés tőle erőfeszítéseket kíván meg és ahogy 7fő írta történéseket erdményez az életében, melyeket utánna kognitívan kiértékel és vagy erősödik a hite vagy gyengül. "
Értem, szóval akkor ez lenne számukra a bizonyíték. Hát, én csak annyit tudok, hogy kívülről nézve a hívők élete nem sok különbséget mutat egy ateistáéhoz képest, legalábbis az örömteli/tragikus események bekövetkezési mintáját illetően. Ezért ha szerintük van is valami változás a hitükből kifolyólag, az leginkább csak az ő elfogult interpretációjuk, nem pedig a sorsuk tényleges megváltozása. Ahogy egy ezotéria hívő is lépten-nyomon az elképzelései megerősítését látja mindenben, pedig...
De ezt nem tudom rendesen megítélni, mert nyilván nem követem nagyító alatt egy rakás hívő életét. Ha nincs igazi változás, de mégis azt látnak bele (és ezt bizonyítéknak veszik), akkor zavart az értelmük, de ha van pozitív változás, akkor belátom, hogy az indokoltan lehet egyre erősödő hit alapja.
"Aki bármely szubjektív-objektívnek tekintett bizonyíték alapján szerez bizonyosságot Isten létéről, avagy mint az ateisták létének hiányáról annak a aközérti bizonyosság nem ellenérv amit felhozol."
Azért ellenérv, mert a hívők többsége semmilyen bizonyítékot nem szerez. Vagy ha igen, akkor az annyira ingatag típusú-jellegű, hogy ha mégis képesek bizonyítéknak tekinteni, és meggyőződést alapozni rá, akkor nem a legeszesebbek.
"Ha a reményből hiányzik a bizonyosság érzete akkor az nem remény hanem lócitrom."
Akkor ezek szerint mégis van bizonyosság szerinted a reményben, csak nem értelmi, hanem érzelmi. Szerintem meg nincs benne semmilyen, és pont emiatt vontam ki a butaság/hazugság köréből. És ettől még nem lesz a remény lócitrom. Ha teszek a rulettasztalon a feketére, akkor remélem, hogy az fog kijönni, de isten bizony nincs meg bennem a bizonyosságnak még az érzete sem (mert hogy az értelmi nincs, az tiszta sor). Ha meglenne, akkor nem látom, hogy min izgulnék, miközben pörög a golyó, és inkább csak boldog lennék, ahogy gondolatban már a nyereményt költöm.
Úgyhogy szerintem ez csak egy kibúvási próbálkozás volt most részedről.
"Érdekes lenne tehát a saját általam idézet mondataidat összehasonlítani az általad idézet mondataiddal!"
Összehasonlítottam, de nem volt érdekes. Elismerem a hit létjogosultságát, akár még mellé is állok, miközben megállapítom róla, hogy attól még butaságon (eredendőn, vagy csak önvédelemből mesterségesen bekövetkezőn), vagy önhazugságon alapul, mint jelenség.
"Tulajdonképpen akkor mi is a "baj",-ahogy írod-, a hittel?"
A baj nem praktikus jellegű, hanem elméleti. Egy következtetés, ami nem felel meg a következtetéshez szükséges kritériumoknak. Kb. mintha elrontanál egy matematikai levezetést, és valaki rádszólna, hogy baj van a megoldásoddal. Nyilván nem praktikus baja van, mert te épp örülsz, hogy meg tudtad oldani, de attól még az hibás. Ha pedig nem az örömödről vitatkozunk, hanem a példa tényleges levezetéséről, akkor ott helye van a "baj" szónak.
De milyen történéseket élnek meg a hívők istennel/istenről?!
Véleményem szerint nem közvetlen Istenélményekre kell itt gondolni!
Az ami Pállal történt a Damaszkuszi úton az nyílván csak keveseknek adatik meg.
A hívő életében van egy minta, amit hite szerint érdemes követni. Ez a mintakövetés tőle erőfeszítéseket kíván meg és ahogy 7fő írta történéseket erdményez az életében, melyeket utánna kognitívan kiértékel és vagy erősödik a hite vagy gyengül.
Én úgy képzelem, hogy a mindennapos önvizsgálat ezért szerepel központi helyen az életében. Ahogy minden ember minden reggel új napra ébred és bizonyos értelemben tiszta lappal indul úgy egy hívőnek is aktívan kell valós időben monitoroznia a tevékenységét és vagy tetszik neki az eredmény vagy nem.-:)
Ha tetszik akkor új energiákat nyer a cselekvéseihez ha nem tetszik akkor pedig energiát veszít.
Hogy mennyire aktívitást igénylő tevékenység annak bemutatáshoz talán érdemes megnézni a következő "kívánságlistát"!
Csupa csupa cselekvés, "Tégy engem, hogy ezt és ezt megtehessem...".
Uram!
Tégy engem a Te békéd eszközévé, Hogy ahol gyűlölet van, oda szeretetet vigyek, Ahol sérelem, oda megbocsájtást, Ahol széthúzás, oda egyetértést, Ahol tévedés, oda igazságot, Ahol kétség, oda hitet, Ahol kétségbeesés, oda reményt, Ahol sötétség, oda világosságot, Ahol szomorúság, oda örömet.
Hogy ne vigaszt keressek, Hanem vigasztaljak, Hogy ne megértést keressek, Hanem másokat értsek meg, Hogy ne engem szeressenek, Hanem szeretetet nyújtsak.
Mert amikor adunk, akkor kapunk, mikor megbocsájtunk, nyerünk bocsánatot, mikor meghalunk, születünk meg az örökkévalóságra! Ámen.
Aki bármely szubjektív-objektívnek tekintett bizonyíték alapján szerez bizonyosságot Isten létéről, avagy mint az ateisták létének hiányáról annak a aközérti bizonyosság nem ellenérv amit felhozol.
Bizonyítékokat úgy szoktak hazudni, hogy azokat hamisítják. A nem hamisított bizonyítékok kiváltotta bizonyosság őszinte meggyőződést szül. Azzal pedig a hívők nem vádolhatók, hogy meggyőződésük őszintétlen.
"Én azt vallom, hogy a hívő értékeli az általa megélt történéseket."
Ezt úgy mondod, mintha isten olyan lenne, mint a sarki közért, ahova betér az ember, bóklászik, a kosarába rak ezt-azt, fizet a pénztárnál, aztán otthon kipakolja a vásárolt holmit, nézegeti a kapott blokkot, majd megbeszéli a szomszédokkal, hogy voltak-e már benne ők is, és nekik mennyire jön be, stb...
De milyen történéseket élnek meg a hívők istennel/istenről?! Van pármilliárd hívő a világon, de szerintem jó, ha közülük akár csak egy milliónak is volt már valamilyen misztikus élménye (ami amúgy még mindig ezerszer "ködösebb" jellegű, mint pl. a sarki közért esete). A többi meg csak úgy anélkül hisz. Én is ismerek több vallálos embert, de még egyikük se számolt be semmilyen isten-kalandról. Úgyhogy nem hiszem, hogy ez ugyanolyan kérdés lenne, mint pl. Siphersh érmés példája, és hogy elhiszi-e valaki, amit megtapasztal, dacára annak, hogy a kukacoskodók szerint még ez sem lehet soha 100%-ra biztos.
Szerintem az istenhit legtöbbször csak légbőlkapott, ezért nem igaz rá az, amit mondasz. Nem pusztán tévednek, és nem arról van szó, hogy csak nem mennek el a logikai kétkedés maximális fokáig, hanem megállnak már a hagyományos meggyőződési szintnél. Nyilván ilyen is van, de szerintem nem ez a többség.
Amúgy pedig a reményt nyilván nem nevezem önhazugságnak, mert hiányzik belőle a bizonyosság
Ha a reményből hiányzik a bizonyosság érzete akkor az nem remény hanem lócitrom.
Azért csak az érzete, mert amíg e nem következett addig a világon semmi sem bizonyos.
De pont azért hívjuk reménynek mert a jövőhöz viszonyulunk, a jövőt a jelenbe vetítjük és ez mozgatja cselekvéseinket, ad erőt, tulajdonképpen aktívan alakítja a jövőt.
Engedd meg, hogy bemásoljam egy tegnap(!) írt hozzászólásom részletét:
"gyorsan közbeszúrnám, hogy ezt csak elméleti értelemben tekintem a helyes válasznak, mert a gyakorlatban kifejezetten hátrányos az ennyire extrém "korrektség". Szerintem majdnem minden csak hit, a hit pedig önmagunk lebutításából következik, de ennek nagyon fontos, praktikus okai vannak. Enélkül élhetetlen lenne az élet, mert minden stabil pontunkat elveszítenénk. Szóval legyen csak a látott "fej" tényleg "fej", a jövő pedig legyen következtethető a múlt alapján, és ha kell, akkor még isten is létezzen biztosra, mert az igazi cél soha nem lehet az értelmi tökély, csak úgy önmaga kedvéért, különösen ha ez egyúttal negatívan befolyásolja az élet élésének a lehetőségét."
Amúgy pedig a reményt nyilván nem nevezem önhazugságnak, mert hiányzik belőle a bizonyosság. Ha valaki a hitét nem biztosként éli át, az sem butasággal, sem önhazugsággal nem vádolható. És bár vannak ilyen hívők is, de azt állítani, hogy mind ilyen lenne, és hogy ezért tárgytévesztett lenne az egész itteni beszélgetés, szerintem vakságot feltételez.
