Ennek az egész dolognak a mellébeszélés és a homályban tartás a lényege... "Isten a végső misztérium, túl van a logikán", stb. Magyarul: "magunk se tudjuk, hogy mi a nyavalyáról beszélünk."
Ja igen, ezt akartam írni: Leo Taxil azért nem jó példa, mert ő előre eltervezte, hogy jól kiszúr a pápával, és ezért kezdett el járni a jezsuitákhoz és ezért jutott be egyházi körökbe, stb. Valójában soha egy percig sem vette komolyan az egész hitet.
Hát nem tudom... Isten ugye a maga képére teremtette az embert... akkor Isten olyan, mint az ember. Isten a kereszténység szerint mindenképpen személy. Ebből következően van akarata, tud figyelni, kommunikálni, stb. Na de tudod mit, ezen vitatkozzanak a teológusok :))
Szia BZoltán!
Ha a bibliában leírt (hogy most csak a kereszténységnél maradjunk) kaporszakállú istenkép már "elavult", és a mostani "felvilágosult hívők" nem azt vallják, nem olyan az elképzelésük, akkor -és ezzel biztosan nem vagyok itt egyedül- szivesen olvasnék már valamit egy modern, korszerű istenképről. Ugyan nekem vannak sejtéseim róla, hogy az milyen lehet, és persze az is nyilvánvaló, hogy miért ez a sok trükk (az antropomorf istenkép elmisztifikálása, vagy a teológia tudománnyá való kinevezése), de én a te tolladból szeretném olvasni: Milyen a Te istened (Mert gondolom, azért valamiféle isten létezésében csak hiszel)? Mit gondolsz róla? Mit gondolsz, a "gondolat" és a "hit" kapcsolatáról? A rációról, meg az irracionálisról. A materiális, meg a transzcendens világról. Tehát hogy végre valami konkrét véleményt, állásfoglalást is olvasson már végre az ember, ne csak ezt az örökös mellébeszélést, homályban tartást.
Jah! Tegnap Léo Taxil foglalkozására rosszul emlékeztem, tévedtem. Ugyan járt jezsuita iskolába, és élénk, hosszadalmas kapcsolatai voltak az egyházzal, sőt még a pápával is találkozott, de pap nem volt.
A valfil fórumot egy időben látogattam, de rájöttem, hogy ott sokmidenről van szó de vallásról és filozófiáról szinte szó sem esik. Komoly, értelmes keresztény ember nem a valfilen tobzódik. Ott csak felfordul az ember gyomra.
"Személyes viszonyban Jézussal."
Ha toleráns akarok lenni, akkor azt mondom, hogy megfogalmazás kérdése. Ha nem akkor azt mondom, hogy szerintem ez kreténség és csak az emberi elme korlátoltsága ruházza fel teljesen emberi tulajdonságokkal az istent azért hogy könyebben emészthető legyen.
Tekintettel arra, hogy a legtöbb keresztény dogmatika szerint az Isten mindenhol és mindig teljes valóságában jelen van, így a személyes kapcsolat definíció szerint a létezésünk minden pillanatában és állapotában tény. Amennyiben a dogmát elfogadjuk. Ha nem, akkor a kérdés értelmetlen.
Akarat, segítség, figyelem, viszony, hallgatás, erő, hatalom... ezek mind mind emberi dolgok. Biokémiailag és pszichoanalitikailag lekövethető emberi dolgok. Nevetségesnek tartom, ilyen fogalmakkal felruházni egy olyan dolgot ami lényege szerint nem fér bele ezekbe a fogalmakba. Nevetséges ilyen szavakkal vitatkozni és ilyeneket cáfolni.
Nem, nem olyan dolog, mint a sóska esete, ugyanis a kérdés nem az, hogy számodra vonzó dolog-e az a lehetőség, hogy létezik Isten, hanem arról, te mit gondolsz a tőled független valóságról: van-e benne Isten vagy nincs.
Hiába szeretnél ugyanis te sóskát enni, ha egyszer nincs! :))
Nézz át kicsit a valfilre... ott egy nagy rakat olyan ember van, amilyenről én írok. De nem is kell olyan messzire menni, képzeld, még olyan kollégám is van (volt) nem is egy, aki HGY-tag, gondolom, sejted, ez mit jelent. Másik kollégám meg nem HGY ugyan, de az is valami gyülekezet, oszt ő is mesélt nekem arról, hogy őneki a hit egy személyes viszonyt jelent Jézussal, kvázi mindennap beszélgetnek. És ez kérlek egy természettudományi diplomával rendelkező, amúgy művelt, tájékozott, intelligens kutató volt. Személyes viszonyban Jézussal.
"Egyébként ez az érv a "zuhanó repülőgépen nincsenek ateisták" című közhelyre emlékeztet engem."
Megfigyeltem magamon, hogy neha ugy gondolom, hogy nincs letjogosultsaga egy hagyomanyos Isten fogalomnak az eletemben, neha pedig sokkal megengedobb vagyok mas kontextusok iranyaban, el tudom kepzelni, hogy mas emberek mas kontextusokbol tanulva masfajta alap 'elethipotezist' alakitanak ki. Ezek a felfogas kulonbsegek megfigyelesem szerint nagyban fuggenek peldaul attol, hogy az ejszaka szeretkeztem-e, berugtam-e, vagy hogy a melo eppen milyen fazisban tart.
Azthiszem ezzel bizonyitottam empitikus uton, hogy az 'elethipotezis' szubjektiv. A kulvilagtol valo kontrollalhatatlan fugges miatt nem alakithatunk ki abszolut ervenyu elethipotezist.
„Szerintem ténykérdés. Vagy van egy intelligens szuperlény, aki a világot a saját elképzelése szerint teremtette és annak történetét alakította, benne az egyes emberek sorsára is odafigyelve, vagy nincs.”
Legyen akkor ténykérdés, bár mivel nem empirikus, a tudomány számára nem érdekes.
„Az emberek viselkedésére nézve meglehetősen nagy hatással van, hogy erről hogyan vélekednek. Ezt a vélekedést puszta hitre alapozni nagy hiba.”
Olyan ez, mint a sóska esete. Nagy hatással van rám (és a világ sóska készleteire:), hogy én szeretem a sóskát, bár ezt a vélekedésemet, azon kívül, hogy úgy viselkedek, mint aki szereti a sóskát, igazolni nem tudom. (bár lehet, hogy ez is hiba)
A tudni ige jelentésén van a hagsúly. Bizonyos értelemben igen, előtte is tudtam, viszont csak utánna jöttem rá, hogy tulajdonképpen soha nem szembesültem az egyszerű ténnyel, hogy van és működik.
"Szerintem te alapvetően nem érted, hogy mi az istenhit."
Megeshet... ) de csodálkoznék rajta.
Szerintem az az istenkép amit te leírsz az egy buta, korszerütlen szeterotíp istenkép. Én tucatszám ismerek papokat, hittantanárokat szerzeteseket és százszámra vallásos értelémiséget és soha egyetlen olyan emberrel sem találkoztam akinek olyan istenképe lett volna mint amit leírsz. A dogmatikai tévedésról (konkrétan segíti az ő személyes sorsukat) most említést se tegyünk.
Tény, van akiknek ilyen indivídimszerű, emberarcú, házmester jellegű istenképe van...dehát van akinek a szemüveg szemüvegmolekulából áll és az asztal meg asztalmolekulából áll és a Föld még mindig lapos. Mindenki képességeihez mérten közelíti meg a világot.
Szerintem Silan, te sak nagyon buta vagy nagyon szemellenzős keresztényekkel kommunikáltál. Az értelmes keresztény nem szokta kiteregetni országnak világnak az istenképét.
Gondolom a te környezeteben sem lehet sokkal több mint 4% a vallásos ember :) Szóval túl nagy mintavételed nem hiszem hogy van... vagy azt hiszed, hogy értelmes kereszténnyel komolyan tudsz az összetettebb istenképról itt a fórumon beszélgetni?
Szerintem ténykérdés. Vagy van egy intelligens szuperlény, aki a világot a saját elképzelése szerint teremtette és annak történetét alakította, benne az egyes emberek sorsára is odafigyelve, vagy nincs. Az emberek viselkedésére nézve meglehetősen nagy hatással van, hogy erről hogyan vélekednek. Ezt a vélekedést puszta hitre alapozni nagy hiba.
Szerintem te alapvetően nem érted, hogy mi az istenhit. Nem tudom, mit gondolsz róla, de a jelek szerint teljesen téves fogalmaid vannak. Nekem úgy tűnik, hogy te inkább a filozófusok absztrakt istenére gondolsz, vagy valami olyasmire, hogy "isten a szeretet", vagy effélére. Ezek nem igazi vallások, ezek alapvetően ateisztikus világnézetek álruhában. Az igazi istenhívők, igazi keresztények egy személyes istenben hisznek, imádkoznak hozzá, személyes viszonyuk van vele, úgy képzelik, hogy párbeszédet folytatnak vele, úgy képzelik, hogy az imáikat Isten meghallgatja és konkrétan segíti az ő személyes sorsukat, ésatöbbi. Én erről beszélek.
Tavaj nyáron egy bemutató ejtőernyős ugrás keretében 5 ezer ember előtt rákresseltem egy sziklára és mindkét csuklóm gatya lett. Az első alkalommal amikor vizelnem kellet rájöttem, hogy mekkora frankó dolog az egészséges csukló... és ez így ment hetekig.
Vannak dolgok amiknek a hiányát avagy létezését csak empírikus módon, érzelmi alapon lehet eldönteni. Tudni, hogy jó hogy van csuklóm, és meggyőződve lenni róla nem ugyanaz.
Tudod, pontosan ez a hiba volt az, ami elvezetett a koncentrációs táborokhoz... Az érzelmi alapú vakhit, a fanatizmus.
Egyébként ez az érv a "zuhanó repülőgépen nincsenek ateisták" című közhelyre emlékeztet engem. Ja. Akiknek meg levágta a lábát a villamos, azok tolószékkel járnak, de ebből nem következik, hogy egészséges embereknek is tolószék kell vagy hogy a lábunkat nem kell igazából használni.
"Talán nem értesz egyet azzal, hogy az istenhit lényegéhez hozzátartozik az, hogy..."
Hát persze, hogy nem értek egyet... az amit leírsz az egy középkori, butuska Istenszemlélet. Normális, értelmes ember ezen csak mosolyog.
"A hit lényegéhez tartozik ez a fajta önfeladás, a saját szuverenitásról való lemondás, a felelősségünk elhárítása azáltal, hogy rábízzuk magunkat egy felsőbb tekintélyre."
Szerintem nem tartozik hozzá és soha egyetlen értelmes teológust, papot, apácát, szerzetest de meég csak vallásos embert sem láttam aki ezt így ebben a formában gondolta volna.
Biztos van persze sok ember akinek ilyen istenképe és ilyen hite van... és az is igaz, hogy volt amikor ez volt az uralkodó szemlélet. De ez már történelem.
Te komolyan azt gondolod, hogy a keresztények kivétel nélkül egy kaporszakállú jovális öregurnak képzelik az Istent aki ül a felhőkön és a mérhetetlen nagy hatalmát használva marionetezik a világgal???
Egyáltalán nem ténykérdés, hanem hitbeli kérdés. Megjegyzem a filozófiában (persze ki mit tekint filozófiának) felmerülő kérdések sem ténykérdések. Még a szolipszizmus sem cáfolható felfogás, miért gondolod, hogy Isten létének cáfolhatónak kellene lenni, ill. ilyen (empirikus) módszerrel kellene eldönteni?
"De eleve a hívők nem érvelésre alapozzák a hitüket, és ez máris hiba."
Azthiszem ez kontextus fuggo. Egy koncentracios taborban nem hiba. Es ki tudja, talan mai tarasdalmunkban is talahatoak jocskan olyan kornyezetek, amelyekben a logikussag, a nyitottsag, az igazsag keresese kudarchoz vezet.
Nem világos, mire utalsz a sztereotípiával. Talán nem értesz egyet azzal, hogy az istenhit lényegéhez hozzátartozik az, hogy elfogadunk egy fölöttünk álló tekintélyt? Hiszen az egésznek ez a lényege: hiszek abban, hogy van valaki nálam sokkal hatalmasabb, sokkal okosabb, én tőle függök teljesen és ezért jobb, ha követem, rábízom magam, majd ő megmondja nekem, hogy mit csináljak, hogy döntsek, mi a jó, mi a rossz, stb. A hit lényegéhez tartozik ez a fajta önfeladás, a saját szuverenitásról való lemondás, a felelősségünk elhárítása azáltal, hogy rábízzuk magunkat egy felsőbb tekintélyre. Azért erre már Freud is elég jól rámutatott. Pontosan erre az érzelemre appellálnak a hittérítők is, amikor azt bégetik: tééérjetek meg az uristenhez, ahogy a kisgyerek megtér az apjához, stb.
Én is pontosan azt szeretném, ha "a földkerekség minden embere jól megfontolt érvelés alapján, szuverén gondolkodás után alakítaná ki a világnézetét...", és természetesen nem a gondolkodás nélküli ateizmust szorgalmazom (bár végül is azzal sincs különösebb probléma).
Az a kérdés, hogy létezik-e isten, ténykérdés. Ezt nem érzelmi alapon kell eldönteni, hanem meg kell vizsgálni a bizonyítékokat, mérlegelni kell a mellette és ellene szóló érveket. Aki nem ennek alapján dönt, az nagyon helytelenül cselekszik, ugyanis ezzel megnyitja az utat azelőtt, hogy bármilyen más kérdésben is puszta érzelmek, puszta hit alapján döntsünk, ez pedig veszélyes út, mint az a történelem néhányszor már bebizonyította.
Mármost az Isten létezésével kapcsolatos bizonyítékokat és érveket, ellenérveket megvizsgálva semmiképpen sem lehet arra a következtetésre jutni, hogy Isten létezik. Akkor meg miért hinnénk benne, csak azért, mert őseink hittek benne, mert alkottak egy ilyen mítoszt? Ez nem elegendő ok.
„De eleve a hívők nem érvelésre alapozzák a hitüket, és ez máris hiba. Érzelmi alapon döntenek arról, milyennek látják a világot.”
Te is érzelmi alapon döntesz, hiszen az értelem prioritását érzelmi alapon hangoztatod.
„Szvsz az ateista attitűdje felnőttebb és becsületesebb is.”
Szvsz mindenki úgy éli az életét, ahogy akarja. Amúgy meg nem látom értelmét annak, hogy deklaráljuk: döntéseink csak értelmi alapon születhetnek. Vannak olyan „kérdések”, amik értelmi alapon megválaszolhatatlanok (pontosabban nem is értelmi kérdések), és az érzelmek kizárásával „megoldhatatlanok”.
Nekem az a megfigyelésem, hogy világnézetileg pont azok fogékonyak a legangyobb marhaságokra akik szkreccsről magukrakják össze a világot.
"apám ebben hitt, hát én is ebben hiszek, oszt jóvan."
:) azért ennél egy kicsit összetetteb a dolog.
Én inkább azt mondom, hogy senki nem tudja kihagyni a világnézte alakitásakor a környezet befolyását és ha már egyszer így van akkor inkább én döntöm el, hogy milyen befolyásoló tényezőknek adok teret az életemben.
"A hívő meg elfogadja a tekintélyeket..."
Sztereotípia rulez...
Akkor adnék igazat neked, ha minden ateista megfontolt érvek és ellenérvek, logikai levezetések és saját józan esze alapján döntene az ateizmus mellett. De messze nem minden ateista ilyen...
De nekem az a megfigyelésem, hogy pont ugyanolyan arányban kapják az ateisták örökbe az ateizmusukat mint amennyi hívő a hitét.
Én örülnék a legjobban, ha a földkerekség minden embere jól megfontolt érvelés alapján, szuverén gondolkodás után alakítaná ki a világnézetét... tőlem akár ateista is lehetne a világ. Ez ugyanis pont azt jelentené amit te mondasz.. felnőtt, korrekt, döntésképes indivídumokból álló társadalmat. Na ettől messze vegyunk még nagyon.
"Érzelmi alapon döntenek arról, milyennek látják a világot."
:) ez így van. Vannak dolgok amik mellett nem lehet érvelni. Szóljál, ha egy Botticelli festmény szépsége vagy egy Whitmann vers mélysége mellett tudsz érvelni.
Egész egyszerűen az empírikusan tapasztalt világnak van olyan része ami nem fekete-fehér módon leírható.
Szerintem a tekintélyt és a hagyomnyokat kihagyni a világnézetkialakítása közben képtelenség. Ehez teljesen neutrális környezetre lenne szükség ami nonszensz.
De azért különbség van aközött, hogy valaki törekszik-e rá, hogy független, önálló véleményt alkosson, avagy egyszerűen azt mondja: apám ebben hitt, hát én is ebben hiszek, oszt jóvan.
Tényleg, ez valószínűleg alapvető beállítottságbeli különbség lehet az igazi ateisták és a hívők között: az ateista az igazságot akarja tudni, függetlenül az ő egyéni érzelmi szükségleteitől meg a tekintélyektől, hagyományoktól, stb. A hívő meg elfogadja a tekintélyeket, rájuk bízza magát. Elvégre Isten is egy tekintély, a szülő is tekintély. Szvsz az ateista attitűdje felnőttebb és becsületesebb is.
Az én tanulményaim és ismeretim alapjén van filozófiai érvelés mind a szuperegő létezése mellett mind pedig a megváltás mellett.
Érvelés persze hogy van, de egyik se kielégítő, meg az ellenkezőjükre is van érvelés. De eleve a hívők nem érvelésre alapozzák a hitüket, és ez máris hiba. Érzelmi alapon döntenek arról, milyennek látják a világot.
Félreértesz... a sztereotípia tényleg marhaság, én csak arra utaltam, hogy azért mert az amerikai akadémikus gárda 93% ateista az még nem jelent semmit. Ideológiailag nem tartom feljebbvalónak vagy hitelesebbnek egy professzor meglátásait mint egy bányászét.
Ha azt mondanád nekem, hogy az akadémikusok 99% FC Barca drukker, akkor sem akarnék FC Barca drukker lenni, mert vannak dolgok amik nem észkérdések.
"Nem tekintély és nem is hagyomány alapján kell a világnézetet kialakítani, hanem független, önálló ítélet alapján."
Szerintem a tekintélyt és a hagyomnyokat kihagyni a világnézetkialakítása közben képtelenség. Ehez teljesen neutrális környezetre lenne szükség ami nonszensz.
A fejlődésnek az egyik legfontosabb alapja, hogy bizonyos dolgokat elfogadunk és arra építkezünk. Nem lehet mindig mindent az alapok lerakásával kezdeni. A világnézeti fejlődés pont ugyanígy van.
"Az említettek esetében pedig ez is hiányzik."
Az én tanulményaim és ismeretim alapjén van filozófiai érvelés mind a szuperegő létezése mellett mind pedig a megváltás mellett. Bár mint kiderült nem egy iskolába jártunk :)
"a matematika egy absztrakt, az empíriától elszakadt, az ideálok világában mozgó terület."
A matematika sosem volt egy kimondottan empírikus tudomány. Spekulatív, ervelő, fantáziáló terület a matematika ez igaz, de csak a tábla és a fehér lap előtt... ami a táblára és a fehér lapra kerül azok már a kőkemény valóságról és a vegytiszta érvelésről szól. Gondolkozni bármilyen kapitális hülyeségen szabad, de leírni csak a kerek dolgokat illő.
Én pont azért vagyok megengdőbb ideológiailag, mert hozzászoktam a "TFH" használatához. Amíg egy feltételezés nem okoz logikai bukfencet addig tőlem azt feltételezheti bárki.
