Van némi esély, hogy az átalam felvetett problémákra részletesebben reagáljál? Ha meggyőző ellenérveid vannak, én nem ragaszkodom a tévedéseimhez, de azokat a problémákat abból a szemszögből vizsgálva én még nem láttam egy könyvben sem.
Azt vettem ki az írásodból, hogy szivesen vitázol. Én ugyan nem sok mindent tudok hozzád képest, de ez nem mindig baj. Azt mondják, hogy a szűz kéz szerencsét hoz. :-) Talán van néhány értelmes meglátásom, bár ez csak akkor derül ki, ha valaki tényleg figyel rájuk.
Én úgy látom, te csak a saját szűkebb tudományodon belüli nézőpontokat tudod elfogadni, a tudományon kívüli nézőpontokat pedig egyáltalán nem is tolerálod.
A nézőpontot tolerálom, az arány- és szereptévesztést kevéssé. Vagyis amikor valaki baromi okosnak hiszi magát, és hülyének nézi azt a rengeteg fizikust, mert ugye összeesküdtek, vagy egyszerűen csak beszűkült az agyuk. Ráadásul hinti itt a neten az egészet, a hiszékeny tömeg meg megy utána. Megjegyzem, hasonló okból kevéssé bírom a valóságshow-kat, Gyurcsókot, meg a magukat "ezoterikus"-nak nevező siserehadat, mert az emberek figyelmét elterelik valós, tényleg megoldandó problémáikról. Amitől azok azt hiszik, azok a problémák (iszik a férjem, depressziós a feleségem, narkózik a gyerek, én meg állandóan átgázolok mindenkin) nem is léteznek, pedig valójában csak a nagy "megváltás" fényében egyszerűen elfelejtettek tudomást venni róluk. Közben meg kirohad alóluk az életük, ami még a legkevesebb baj, mert liberális révén tőlem mindenki úgy cseszi el a saját életét, ahogy akarja, csakhogy van, ami másokat is érint, és azt is elcseszik.
Tolerálom én Hamvas Bélát is, meg a Védákat meg stb. sőt magam is szoktam tudományon kívüli nézőpontból nézni a dolgokra. Még a vallási fundamentalistákat is meg tudom érteni a saját nézőpontjukból, de azért a buszokat ne robbantsák fel, és ne hányjanak kardélre nőt, öreget, gyereket, sőt, senki mást se. Pl. pontosan tudom, hogy Isten léte nem cáfolható, nincs semmi bajom benne vele, ha valaki hisz benne. Én speciel inkább agnosztikus vagyok.
Alapvetően egy dolgot becsülök: ha valaki tőle telhetően tisztán lát, és akar látni. Ha megtesz minden tőle telhetőt, és nem vonult be hazugságok és a világot leegyszerűsítő teóriák fala mögé. Ennyi.
Szerintem, ha egy doktoranduszod egy ilyennel állna elő, az a te másság tiszteleted ellenére is megnézhetné magát.
Nem. Elég szenvedélyesen vitázom, de a vitapartneremtől is eltűröm, hogy leugasson. Ha meg tud győzni utána arról, hogy érdemes volt. Egyébként van egy nagyon kedves kollégám, sokat dolgoztunk együtt, testi-lelki jó barátom. Sajnos most mindketten a Földgolyó más-más részén lakunk, de azért legalább évente összejövünk egy-egy hétre valahol a Föld felszínén. Amikor évekig együtt voltunk, rendszeresen kiabáltunk vita közben. Aztán pedig szépen elmentünk együtt egy kedélyes kávézásra...
Egyszerűen így működöm. Egyszer egy francia fizikus volt a szomszéd szobában, akit bár különösebben nem zavart a ricsaj, nem tudta mire vélni. Aztán elmondtuk neki, hogy nálunk ez már csak így megy :)
"Az éteres-nyomós-ZPEs elmélet lehet hogy egy idő után télleg úgy fog kinézni, mint az elfogadott áltrel-en alapuló gravitációs elmélet, de akkor sem lesz vele teljesen ekvivalens, MERT HOGY TÖBB LESZ és ezért érdemes lenne vele foglalkozni!!!!!
Amiben több lesz, az az, hogy magyarázatot ad a gravitációs mező FORRÁSÁRA!!!!! Amiről az áltrel a mai fizika számára csak kevésbé megfogható szinte szimbólum szerű fogalmakat alkalmaz (téridő torzulása, miegymás)."
Ez szép, köszi NEXUS, tényleg nem mondasz hülyeséget, nem csodálom, hogy ettől elállt linorgazda szava és csak ennyire futotta:
<Így lesz, úgy lesz... te jós vagy? Most akkor létezik ez az elmélet, vagy majd csak létezni fog, ha a nagy ElméletCsináló megalkotja? Ezzel nem tudok mit kezdeni, hogy "de csak azért is létezni fog, és többet fog megmagyarázni" meg hasonló blabla.>
Hát látom nem vetted észre az elméletet, pedig már két hete szidalmazod folyamatosan, úgy hívják Nyomó Gravitáció.
Ja és el ne felejtsem főnök úr
"A sötét energiának teljesen más az állapotegyenlete, mint a nemlétező nyomó gravitációnak"
Egyetértek azokkal az elvekkel amiket a tudóspalánták nevelésével kapcsolatban írtál.
Azzal is ahogy a tudományhoz állsz.
Én a vitánk gyökerét a következő dolgokban látom.
Azok a dolgok amikről itt beszélgetünk, az emberek számára mást és mást jelentenek. És habár léteznek olyan nézőpontok (nem is egy), amelyek autentikusabbnak látszanak -ezek a tudományos, "csúcsfizikai" nézőpontok- vannak ezen kívüli álláspontok is, akár a tudományon belül is, és bizonyos szinten ezek is megfelelő hatékonysággal működnek. Sőt a maguk szintjén hatékonyabbak is lehetnek, mint egy túlzottan nehézkes, és csak kivitelezhetetlen kísérletekkel ellenőrizhető elméleti modell!!!!
Én úgy látom, te csak a saját szűkebb tudományodon belüli nézőpontokat tudod elfogadni, a tudományon kívüli nézőpontokat pedig egyáltalán nem is tolerálod.
Szerintem, ha egy doktoranduszod egy ilyennel állna elő, az a te másság tiszteleted ellenére is megnézhetné magát.
Csakhogy az a mód ahogy meghúzod az elfogadható és az el nem fogadható határát, az mint ahogy mindenki más esetében is: teljesen szubjektív.
Lehet hogy ezt egy átlagfembernél nagyobb hatékonysággal tudod racionalizálni, mézes mázos szavakba önteni, de ez a dolgok lényegén nem változtat, és az egelista doktoranduszodat ki fogod penderíteni;)))
Amúgy köszönöm szépen amikor ezt írtad: "Ráadásul az se igaz, hogy pl. NEXUS7 mindenben teljesen hülyeséget beszél, viszont ahogy összerakja a képet, az sajnos nagyon nem stimmel. "(Máj hizik;)))
Pont ez volt a célom. Én se hiszem el mindazt a hülyeséget amit leírok, csak szeretnélek szembesíteni azokkal a dolgokkal, amikre már régen nem kérdezel rá, pedig választ aztóta se kaptál rájuk.
Szimpatikus, hogy ezeket írod. Ha időd is engedi, nekem lesznek kérdéseim hozzád, amelyekhez logikus magyarázatot kérnék. A (számomra) legjobb kérdések sajnos meg is maradnak azoknak.
Itt van például a fénynyomás kérdése, amire még nem ragáltál konkrétan semmit, pedig a léte, nem léte elég fontos kérdés lenne. Talán nem szükséges leírnom azt, amit már megtettem korábban az elektromos és mégneses mező változásával és azok atomra történő hatásával kapcsolatban. Ha mégis, mert mondjuk nem találnád, vagy nem emlékszel rá, megpróbálhatom mégegyszer, bár legelőször azt írtad rá, hogy zavaros. Talán akkor nem voltam elég világos, részletes. A számítások, amiket elvégeztem, szintén a fénynyomás ellen vannak, pedig ez csak a Nap kalkulálható sugárnyomása. Mi van a kozmikus sugárnyomással például?
Nem írtál példát arra sem, hogy hol van olyan perihélium elfordulás, ahol nincs forgás. Azt írtad, hogy annak a forgás nem feltétele, a frame draggingnek pedig igen. Látnom kellene a különbséget először is, mert egyenlőre én azt látom, hogy mindkét esetben egy forgó dolog körüli forduló effektusról van szó, más kérdés, hogy mi minek az okozója, ahogy Te is írtad. Mindazonáltal nem lehetetlen, hogy a forgás a bolygók perihéliumát is forgassa ugyanúgy, ahogy esetleg a sarkok irányába keringő műholdak pályáját. Ha jól tudom, van egy bolygónk a Naprendszerben, amelyik nem a mi ekliptikánkkal közeli sikban kering, hanem azzal elég nagy szöget zár be. (A memóriám kihagy ezzel kapcsolatban, valamelyik "nusz" lesz.) Tudunk arról, hogy eme bolygónk pályája hasonló mértékben elfordulna, mint a perihéliuma a szomszédos bolygóknak? Egyáltalán a perihélium elfordulás sebessége független a pálya szögétől?
A harmadik függőben lévő probléma a spin kérdése. Ha jól emlékszem, a Stern-Gerlach kisérletben röptettek ezüstatomokat mágneses térben, ahol a lenyomat két utat jelzett. Ez volt a spin létének egyik kisérleti támasza, vagy ihletése. Az volt a kérdésem, hogy ha a spin az elektron saját tulajdonsága, akkor hogyan lehet kalkulálni vele mondjuk a TV képcsöveknél, amikor nem tudjuk, hogy melyik elektron milyen irányú spinnel fog rendelkezni? Nem kellene az elektronoknak ebben az esetben is a spin irányától függően "jobbra" vagy "balra" eltérülnie kis mértékben? Ha pedig a spin csak az atomon belül értelmezhető, akkor miért ne lehetne a mag körül keringő elektron mágneses tulajdonsága? Arról is írtam már, hogy szerintem miért nem probléma a mag körül keringő elektron, miért nem sugározná ki az energiáját. Erre sem jött észszerű érvelés senkitől. Azóta már Privatti írta, hogy a forgó gyűrű csak mágnesként viselkedne, és nem sugárzóként, de szerinte egy Hidrogénatommal gond lenne, mivel az nem lenne homogén, ha egyetlen részecskejellegű elektron keringene a mag körül. Valódi sugárzás szerintem csak akkor lenne várható, ha a töltések sűrűsége is változna kivülről nézve, ami még a hidrogéngázban sem feltétlen következik be, leszámítva, hogy a gáznak hőmérsékleti sugárzása van.
Egyenlőre ennyi elég lesz azt hiszem.
Köszönöm a részletes választ és a ráfordított időt!
Semmi baj, én jól szórakozom. Mellesleg sikerült letöltenem Volovik könyvét az internetről. Ha nincs ez a vita, sose találom meg, és jó, hogy siettem, mert már nincs ott (valószínűleg az Oxford University Press rászólt Volovikra, hogy: copyright violation!). Nagyon jó könyv, már gondoltam rá, hogy megrendelem, de így most megspóroltam az árát. Látod, vannak annak pozitív hozadéka, hogy lesárkányoznak-hangyáznak... Ráadásul az se igaz, hogy pl. NEXUS7 mindenben teljesen hülyeséget beszél, viszont ahogy összerakja a képet, az sajnos nagyon nem stimmel. Nekem pedig hasznos lehet, ha megértem ezt. Már sokszor volt olyan, hogy aztán később oktatás során kerültem szembe olyan félreértéssel, amivel először itt a fórumon, és jól jött, hogy alaposan átláttam, hogy lehet rendbetenni a dolgot. Meg sok érdekes fizikának utánaolvasok közben, sokszor nem is annak, amiről itt szó van, hanem ami eszembe jut róla.
NEXUS7-nek még annyit a doktoranduszos kérdésével kapcsolatban:
1. Ha van egy 10-12 éves nagyon tehetségesnek látszó fiatal, azt is először gokart-versenyre küldjük, és nem a Forma-1-be. Így van ez a doktoranduszokkal is. Viszont nem tiltjuk meg neki, hogy Forma-1-be menjen, sőt bátorítjuk arra, hogy eljusson oda. Hasonlóan: nem hiszem, hogy jó ötlet megfelelő alapok nélkül a kozmológiai konstans probléma megoldásába kezdeni, és semmi mással nem törődni. Elvesztegeti az idejét, nem jut semmire, és a végén csalódottan veszi észre, hogy állása sincs, merthogy ahhoz teljesítmény is kellene, ami legalább valamennyire prezentálható. Az nem teljesítmény, hogy 10 éve gondolkodom a sötét energia problémáján. Az viszont igen, hogy közben ezt és ezt is megoldottam, ezért adnak nekem állást, mert látják, hogy okos vagyok, és esetleg még arra is képes vagyok, hogy a sötét energia kérdését megoldjam.
Viszont abszolúte támogatok abban minden hallgatót, hogy tanulmányozza a problémát, és igyekezzen ötleteket hozni vele kapcsolatban, még akkor is, ha először csak a "spanyolviaszt találja fel". Nekem is volt egy hirtelen agymenésem - ráadásul valószínűleg új, eddig nem publikált ötlet - ezzel kapcsolatba vagy két hete, sajnos azóta kimutattam saját ötletem tarthatatlanságát. Én degenerált vákuumok közötti alagúteffektus által indukáltam volna kicsi, de nem nulla kozmológiai konstanst, csak sajnos túlontúl kicsi lett, amikor megbecsültem a nagyságát, annyira kicsi, hogy nem is volt érdemes továbblépni, nem látszott, hogy meg tudnám javítani. Van amikor célravezető a problémát pihentetni, más dolgokat körüljárni, esetleg évekig is, ugyanis lehet, hogy akkor érdemes a dologhoz nyúlni, amikor az embernek tényleg van valami nemtriviális ötlete.
2. Én nem "hagyománytiszteletre" oktatok. Kifejezetten hangsúlyozom, hogy amit előadok, az legfeljebb a pillanatnyi "state of art". Szívesen veszem, ha megalapozottan vitába szállnak velem, sőt ki is szoktam provokálni. Vannak kérdések, amiben nincs megalapozható "egyetlen" helyes válasz. Én ezeket a kérdéseket nem hallgatom el, sőt arra próbálom indukálni a hallgatókat (az igazán jóknál egyébként tapasztalatom szerint elég nagy sikerrel), hogy az általam prezentált képpel szemben találják meg az alternatívát, maguktól, és aztán azt védjék is meg. Gyakran játszom el ilyenkor az "ördög ügyvédje" szerepét. Továbbá rendkívüli mértékben hangsúlyozom a fizikai intuíció szerepét, és igyekszem rávenni a hallgatókat arra, hogy azt kifejlesszék magukban. Az egyetemi oktatás szerepe nem elsősorban a tényanyag megtanulása. A tényanyag nem árt, de a legfontosabb, hogy azon keresztül a hallgatókat megtanítsuk alaposan, kritikus szellemben gondolkodni, ahol a kritika az önkritikát is tartalmazza. A publikáció egyik legfontosabb hozadéka pl., hogy az ember ötlete kikerül a többiek közé, akik aztán reagálnak, hozzászólnak, ezáltal segítve a további fejlődést.
Megjegyzem, aktívan részt veszek a kiemelkedően tehetséges hallgatók gondozásában, és elég pozitív visszajelzéseket szoktam kapni, úgyhogy a fent leírtakban csak van valami.
Úgyhogy nem olyan egyszerű ez a dolog, ahogy Te azt gondolod, hogy beszorítjuk a hallgató képzeletét. Nem is tehetnénk, hiszen a fizika mai állapota gyökeresen különbözik a XIX. század végétől (ismert az anekdota Planckkal és a fizika lezártságával kapcsolatban). Csupa nyitott kérdéssel vagyunk tele (sötét anyag, sötét energia, Higgs és a tömeg eredete, kvantumgravitáció, barion aszimmetria eredete és így tovább). Ezekre azonban csak igényes gondolkodással van esélyünk megoldást találni.
Nézd, az hogy végső soron "mi mit okoz", nem egykönnyen megválaszolható kérdés. Maga a kauzalitás léte vagy nemléte is az: a filozófusok sok évszázada nem jutottk dűlőre vele (nézz utána itt: plato.stanford.edu). A fizikában ezen egyszerűen segítünk: megvannak a technikáink a modellek megfogalmazására és arra is, hogyan kössük össze a valósággal, aztán kijön belőle valami, ami kijön, azt meg megmérjük vagy összevettjük már létező tapasztalattal. Persze szeretjük szavakba is önteni, szépen szemléletesen, de már megtanultuk, hogy ezzel vigyázzunk. Mindazonáltal megtesszük, mert ezzel jön létre az általam már hivatkozott fizikai intuíció (amiről mellékesen épp most fejlesztettem ki egy spekulatív "elmélet"-szerűséget, tisztán saját, anekdotikus élmény adatokra alapozva, ami vagy igaz, vagy nem, de én most jól elvagyok vele, esetleg majd egyszer leírom).
"Nézd, amikor a Merjúr perihéliumforgását számoljuk, egyszerűen a modellben nem vesszük figyelembe a forgást, mégis kijön a jó érték. A forgás egyébként se okozna semmit, mert a Merkúr a Nap ekvatoriális síkjában van."
Ezt én megértem annak ellenére, hogy valóban nem tudok semmit az áltrel matematikájáról. Viszont Te sem értetted meg, amit én írtam. Én sem azt mondtam, hogy a Nap, vagy a Föld forgása okozná akár a perihélium elfordulást, akár a "frame dragging"-et.
Ezt soha sem fogom megérteni. Vannak olyan emberek, akiket frusztrál, ha látják valakiről, hogy okosabb, mint ő, és rögtön belerúgnak. Ahelyett, hogy tanulni próbálnának tőle.
Persze sokkal egyszerűbb nickneveket kifacsarni, mint megragadni a - talán soha vissza nem térő - alkalmat, hogy egyszer kivételesen autentikus forrásból, és ne new wave-misszionáriusoktól hallj valamit a téged érdeklő dolgokról.
Erre persze NEXUS7 azt fogja mondani: "Látod-látod, a nagy fizikusok is matematikai háttér nélkül alkották meg az elméleteiket, mégsem nevezed azokat hablatynak. Akkor amit én mondok, miért lenne hablaty? Majd a matematikusok kidolgozzák a mögötte lévő, minden igényt kielégítő elméleti hátteret" :-)
Persze. Itt csak arra utaltam, hogy az ötlet maga Diractól jött. Amúgy epdig a disztribúciókat sokat használták előtte bújtatva: a főérték integrál pl. csak nevet adott egy konstrukciónak, ami előtte ugyancsak sokat volt használatos. Aztán persze a matematikusok rendbetették. Newton sem volt teljesen precíz az analízissel, pár évszázad kellett hozzá, és olyan nevek, mint pl. Banach. Ez még inkább mutatja azt, hogy itt nem a matek sietett mankóként a fizika segítségére, hanem épp fordítva. Még rengeteg példa van egyébként. A parc. diffegyenletek teljes tudománya a hővezetés és a rezgő húr problémájának köszönheti létrejöttét. Fourier sorok úgyszintén.
Bocs, de nem Szergej Szoboljev, ill. Laurent Schwartz voltak, akik a disztribúcióelméletet létrehozták, és ezzel matematikailag értelmessé tették az addig Dirac által csak heurisztikusan használt Dirac-deltát?
További megjegyzés: Newton is a fizikához alkotott matematikát (analízis), hasonlóan Gauss is a térképészet miatt vezette be a görbült geometriát. Már a geometria szó is árulkodó egyébként: föld-mérés. Ugyanis az ókoriak is emiatt foglalkoztak vele. A mateknak persze van saját dinamikája is (ld. Bolyai), de a fizikában használt matek nagy részét éppen hogy a fizikához alkották, legfeljebb a nemeuklidészi geometriát ma nem elsősorban a földmérésre, hanem áltrelre hasznosítjuk :)
A mechanikusan alkalmazott matematika pedig sose segített ki semmilyen elméletet. Mindig a fizikai intuíció volt a döntő. Volt amikor matekot kellett alkotni a dologhoz: mint Neumann a kvantummechanikához, vagy Dirac a disztribúciókat. Éppen hogy a matek önmagában sose volt elég. Az áltrel esetén sem. Ott Einstein fizikai intuíciója az ekvivalencai elvéből indult, és ehhez keresett aztán (sok buktatón át) matematikai megfigalmazást. De hát már megint olyasmiról dumálsz, amit egyáltalán nem értesz. A "matematikai filozófia" még találat is lehetne, de szerintem nem is érted miért. Homlokegyenest az ellenkezőjére gondolsz, amire kellene.
Az Egelyn való szocializálódás lehet, hogy alapot ad magvasnak tűnő módon egymás után rakni a szakkifejezéseket, a tudomány viszont nem így működik, kedves NEXUS7. De mindenki előtt, előtted is ott a lehetőség, hogy megtanuld.
Én a következőt mondanám a doktorandusznak: először termékeny dolgokkal kellene foglalkoznia. Mert ekkor lesz kutató. Akik élből nekiálltak ilyen kilátástalan kérdéseknek, mind elkallódtak. de Broglie, Dirac esetén már érett volt az idő: akkor a kérdések, amiket megoldottak, már termékenyek voltak. Ők már a doktoriban Nobel-díj-gyanús kérdésekkel foglalkozhattak, mert akkor meg volt a lehetőség. A fizika jelenlegi állapotában nincs elég empirikus alapunk ezekhez a kérdésekhez, ezért kezdjen bele valami termékeny témába. Azt nem bánom, ha majd a végén eljut ezekhez a kérdésekhez és ezekkel fog foglalkozni. De kutatni is meg kell tanulni. Publikálni kell, meg kell tanulni konferencián előadni, meg kell ismerni a módszereket, sok mindent nem tud még a fizikából, meg kell tanulnia érvelni, diszkutálni és így tovább. Te könnyen beszélsz, nem a Te felelősséged. Mi viszont láttunk már nem egy olyan ígéretes embert, aki nem hallgatott ezekre, és menthetetlenül elkallódott. Semmi nem jött ki abból, amit csinált. Lehet, hogy 10-20 év múlva, ha a mai kísérletek beérnek, és érdekes eredmények lesznek, mást mondok.
Megint csak a pálya szélén álló kibicként kiabálsz bele hülyeségeket olyan dolgokba, amikről halvány lila gőzöd sincs.
Nézd, amikor a Merjúr perihéliumforgását számoljuk, egyszerűen a modellben nem vesszük figyelembe a forgást, mégis kijön a jó érték. A forgás egyébként se okozna semmit, mert a Merkúr a Nap ekvatoriális síkjában van.
Egyébként pedig elértünk arra a pontra, amikor áltrel ismeretek nélkül már nem tudsz továbbmenni. A minimális ismeret, ami ahhoz kell, hogy egyáltalán fel tudjum írni a formulákat, amiből minden teljesen világos lenne, Wald: General Relativity könyvének első fele.
Tudtommal már vagy 80 éve nem ugrálnak ki az önygyilkos fizika professzorok az egyetemek ablakain, mert az atommag körül "keringő" elektronok nem sugároznak, pedig kellene!
Már megint jössz ezzel a hülyeséggel. Ezerszer elmagyarázták neked, ez miért nem így van, jómagam is. Emlékeztetőül: a padlónál nem eshetsz lejjebb. Ha elfogynak az érvek (amik mellesleg soha nem voltak igazán), még értelmetlenebb hanta jön?
Amúgy meg attól, mert valamilyen elmélet mögött egy szuper komplex, meg tökéletes matematikai felépítmény van, még nem biztos, hogy igaz is. (pl anno Ptolemaiosz világképe).
Ez igaz, ezért ha nem vennéd észre, bőségesen hivatkozom az empírikus ismeretekre. Nem az én bajom, hogy nem tudod összerakni a képet. Vagy nem is akarod (ó, kogintív disszonancia), mert félsz, hogy akkor a király meztelen lesz, vagy meghaladja a felfogóképességedet (és neked is áldozunk egyet, Arrogancia Istennője).
Viszont a korrekt matematikai megfogalmazás segít abban, hogy az állítások egyértelműek legyenek, a logikai ellentmondásoktól megszabaduljunk, és egyértelmű kijelentéseket tudjunk tenni, amiket a kísérletiek ellenőrizni tudnak. Sose mondtam, hogy a matek szerepe ennél több lenne, én nem vallom a Galilei-féle " a természet könyve a matematika nyelvén" van megírva elvet.
NEXUS7 megjegyezte, hogy regényíró vagyok. Akkor most kisregény Volovikról és a szuperfolyékony vákuum legendájáról. Ezt offline írom, ennek következménye, hogy nincs benne direkt reakció a topikban folyó dolgokra, viszont így több időm van és alaposabban át tudom tekinteni a dolgot. Amikor legközelebb az interneten járok, felteszem.
Grigory E. Volovik (Low Temperaturre Laboratory, Helsinki University of Technology és Landau Institute for Theoretical Physics, Moszkva) kondenzált anyagok fizikájával foglalkozik, elsősorban szuperfolyékonysággal. Eközben figyelt fel arra, hogy a He-4 és méginkább a He-3-ban egyes fizikai jelenségei és számos részecskefizikai/kozmológiai folyamat között párhuzam van. Ez önmagában nem meglepő, mivel régóta ismert és sokrétűen kiaknázott az analógia a kondenzált anyagok fizikája és a kvantumtérelmélet között. A konkrét esetben azonban sok érdekes és meglepő párhuzam merül fel.
A He-3 lényegében egyfajta "toy model"-je a kvantumtérelméletnek. Mindenféle dolognak van benne analógiája: spontán szimmetria sértés, nagy egyesítés, barion genezis, kvantumelektrodinamika, sőt gravitáció. A leírására használt modellt Landau alkotta, a neve kölcsönható Fermi-folyadék modell. Volovik a végsőkig analizálja ezt a modellt, erről könyvet is írt ("The Universe in a Helium Droplet", Oxford University Press, 2003). Igen komoly díjakat nyert (pl. Simon Memorial Prize), a világ vezető elméleti fizikai szaktekintélyei nagyra értékelik a munkáját (pl. James D. Björken (SLAC) írt a könyvhöz előszót, aki rendkívül nagy név a részecskefizikában). Mindezt ezért írom le, mert NEXUS7 azzal kelt hangulatot, hogy azok a begyepesedett fizikusok elnyomják a dolgot :) Mindjárt meglátjuk, mi az oka annak, hogy mégsem a "szuperfolyékony kvantumvákuum" tölti be a világsajtót mint a mindenség elmélete. Már említettem, hogy százas nagyságrendű publikációja, legalább ezres, de valószínűleg inkább tízezres hivatkozásszáma van. Könyve az Oxford University Pressnél jelent meg. Ez nem egy Hal Puthoff, vagy Egely, és nem is Korom Gyula "főprofesszor úr" kaliberű ember.
Mit jelent az, hogy "toy model"? A Fermi-folyadék elmélet (továbbiakban FLT mint Fermi liquid theory) a fundamentális fizikára (kvantumgravitáció és GUT) alkalmazva ilyen "toy model". Ennek lényege, hogy nyilvánvalóan nem írja le a jelenséget, csak bizonyos lényegi aspektusokban analóg, ezért alkalmas arra, hogy egyszerű keretek között vizsgáljuk ezeket az aspektusokat. Maga a modell nem realisztikus (erre utal a "toy" előtag), legtöbbször sok tekintetben explicite ellentmond az adott jelenségre vonatkozó lényeges empirikus tényeknek.
Az FLT a toy modellben a mikroszkopikus "theory of everything", aminek az általunk ismert fizika az alacsonyenergiás határesete lenne. Ha realisztikus lenne, akkor vissza kellene adnia alacsony energián az Einstein egyenletet, valamint a standard modellt. Na ez nem megy, és ennek mély okai vannak a modellben, amire a könyve részletesen kitér. (Ebben különbözik a "crackpot" irodalomtól, ahol az ilyen dolgokról mélyen hallgatnak). Az alacsonyenergiás effektív "gravitáció", amit leír a modell, legfeljebb "karikatúra gravitáció" (a könyv saját szavaival), egy csomó minden hiányzik belőle (pl. fontos szabadsági fokok, valamint nem is kovariáns). Benne van egy QED (kvantumelektrodinamika)-szerű elmélet is, ami vezető rendben egészen úgy néz ki, mint a QED, csakhogy adódnak hozzá olyan nem Lorentz invariáns korrekciók, amiknek egyszerűen túl nagyok (csak logaritmikus faktorokkal vannak elnyomva), így a kísérleteknek egy az egyben ellentmondanak (emlékeztetek arra, hogy a QED sok-sok tizedesjegy pontossággal igazolt elmélet).
Na most ennek az útja a neten olyan volt, mint a pletykáé. Felkerült fórumokba, újságírók írtak róla, akik szokás szerint minden hülyeséget összehordtak az egészről, aztán már úgy ment tovább a köztudatba, hogy a "szuperfolyékony kvantumvákuum"-ból kijön minden, ami kell, csak azok a szűklátókörű fizikusok elnyomják. Ugyebár tudjuk: a hír igaz, de nem New Yorkban, hanem Moszkvában, nem Mercedeseket, hanem Volgákat, és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak. Valóban van a dologban autó és város, meg emberek valamit csinálnak is vele, de a többi...
A fentiek ellenére ez egy zseniális "toy model". Miért érdekli az ilyesmi a fizikusokat? Nos, erről van valami képem, mivel én is "toy model"-lekkel foglalkozom a kutatásaim során. Azért, mert egy bonyolult jelenség megmagyarázásánál, ahol szinte semmi fogódzónk nincs, se elméleti, se kísérleti, jól jön legalább valamiféle intuíció, a lehetőségek feltérképezése, egy jó kis brainstorm.
Mi az, ami konkréten ebben a He-3 dologban érdekes? Egyfelől van benne egy lehetséges mechanizmus arra, hogy miért ilyen kicsi a kozmológiai konstans (sötét energia) és miért esik egy nagyságrendbe a nemrelativisztikus anyag sűrűségével. A magyarázattal van két probléma: az egyik, hogy az jön ki belőle, hogy a sötét energia sűrűsége a nemrel anyag sűrűségének harmada, míg a valóságban mintegy 2.5-3 szorosa. A másik, hogy azt jósolja, hogy a sötét energia sűrűsége együtt változik a nemrel anyag sűrűségével (ami a tágulással csökken), a mérések azonban arra utalnak, hogy leginkább konstans, de mindenesetre nagyon lassan változik (ezzel már számos ún. kvintesszencia modell is a padlóra került). Ettől még érdekes, mert lehet, hogy a kvantumgravitáció majdani elméletében ennek a mechanizmusnak egy módosított változata majd működhet.
Megjegyzés: a kozmológia konstans megmagyarázására sok más szcenárió is vannak, az én személyes kedvencem a holografikus elven alapuló érvelés, amit egyszer talán éppen NEXUS7-tel csevegve idéztem. Közös vonásuk, hogy ezek ún. szcenáriók, azaz olyan érvelések, amik akkor működnek, ha már adott a kvantumgravitáció egy jó modellje, amiben bizonyos feltételek teljesülnek, de önmagukban nem modellek. A szcenárió olyasmi, mint a paradigma, csak kicsiben, egy konkrét probléma esetén, míg a paradigma egy tág jelenségkörre vonatkozik.
Másfelől Volovik sok mindenről mutatja meg, hogy másképp is lehet gondolkodni róla. Konvencionálisan az emberek úgy keresték a nagy egyesítést, hogy ahogy megyünk felfelé az energiával egyra nagyobb a szimmetria, az Univerzum hűlése során spontán szimmetriasértések sorozata történt. Volovik megmutatja, hogy elképzelhető más út is, ami a kondenzált anyagok fizikájában ismert: hogy sok szimmetria csak az alacsonyenergiás effektív elmélet sajátja, és egyáltalán nem jellemzi a fundamentális modellt. Ilyen lehet pl. a Lorentz invariancia: az igazsághoz hozzátartozik, hogy erre mások is gondoltak, és többek között ezért akarják pl. a Michelson-Morley kísérletet megismételni az űrben, hátha a pontosság növekedésével kibukik valami. Többek között hasonló okból lőtték fel a Gravity Probe B-t is, és akarnak gravitációs hullámdetektort telepíteni az űrbe.
Aztán az is érdekes, hogy maga a kísérletileg elérhető He-3 ezek szerint rengeteg párhuzamot mutat részecskefizikai/kozmológiai jelenségekkel. Persze a párhuzam távolról sem teljes (mint feljebb írtam), de ha óvatosan interpretáljuk az eredményeket, akkor lehetséges Ősrobbanást játszani a laborban (populárisan fogalmazva). Egy egész világegyetemet elég nehéz kísérletileg reprodukálni, így egy valamennyire is érvényes laboratóriumi analógiának nagy haszna van. Ez persze a modell fentebb vázolt limitációi miatt csake egy idézőjeles "Ősrobbanás" lesz, de ettől függetlenül sokat lehet tanulni, ötleteket lehet meríteni belőle.
Hogyan viszonyul ez a dolog más modellekhez? Emlegettem az Ashtekar megközelítést/spinhabokat, a szuperhúrokat, pályaintegrálos kvantumgravitációt, elővehetném a Regge kalkulust, brane-világokat stb. Ezek sokkal jobban teljesítenek annyiban, hogy pl. alacsony energián nem egy "karikatúra gravitáció" jön ki, hanem garantálják az Einstein egyenleteket, viszont nagyon gyerekcipőben járnak abban a tekintetben, hogy bariogenezis, vagy a kozmológiai konstans probléma megoldása látszana belőlük. Ezek nem toy modellnek vannak szánva, viszont nagyon nehéz is megoldani őket. Egy toy modell tudja mutatnia az utat, merre érdemes keresgélni, milyen mechanizmusok után érdemes kutatni, és esetleg teljesen új modellekre adhat ötleteket. Mert persze lehet, hogy az ismert erőfeszítések egyike sem lesz célravezető, és a kvantumgravitáció elmélete valami egészen váratlan dolog lett.
Egy másik aspektus az emergencia. Ezen azt értjük, hogy a modell mikroszkopikus dinamikája (Volikov esetén a Fermi-folyadék) nem tartalmazza expliciten a gravitációt, mértékelméletet stb., hanem azok az alacsony energián megjelenő effektív/kollektív jelenségek. A felsorolt modellek közül több nem ilyen, mivel vagy az Einstein-féle áltrel kvantálásai, vagy kiterjesztései (pályaintegrálos modell, Regge kalkulus, Ashtekar formalizmus). A spinhabok, szuperhúrok azonban emergens modellek, és Volikov FLT elmélete is emergens, bár csak toy model.A húrokat eredetileg a hadronok leírására szánták. Ott a kvantumszíndinamika "nyert", azonban közben kiderült, hogy a húrelméletből mintegy kipottyan (váratlanul) az Einstein egyenlet az alacsonyenergiás közelítésben, és itt indul a húrelmélet karrierje mint TOE (Theory of Everything)-jelölt. A Volikov-féle FLT fordított utat járt be: a He-3 modelljeként realisztikus, a kvantumgravitációra viszont legfeljebb toy modell (de abból egy nagyon hasznos, bevilágító erejű darab).
Most pedig előjön a sárkány, és tapossa a hangyákat :)))) A fentiekből ismét látszik, mint már annyiszor, hogy az áltudományos hantával nem megyünk semmire. Félig megemésztett és meg nem értett ötleteket visszaböfögni internetes fórumokon legfeljebb elhiteti az illetővel, hogy ő mekkora Jani, meg mennyivel okosabb, mint azok a begyöpösödött fizikusok/biológusok/..., viszont ettől még csak az lesz igaz, hogy az illetőnek inkább önvizsgálatot kellene tartania, miért zavarja ennyire, hogy nem lehet ő a világ esze fizikából/biológiából/... .
A fizikus nagyon sokszor dolgozik analógiákkal, pl. a szupravezetés/szuperfolyékonyság analógiája számtalanszor előjön a kvantumtértelméletekben, spontán szimmetriasértés, kvark bezárás stb. kapcsán. Ezen analógiák mögött azonban egy egész matematikai/fizikai "fegyvertár" áll csatasorban, ami nélkül nem lehet megérteni sem azt, meddig terjednek, sem pedig felfogni valódi tartalmukat. Sajnos elég sokan aztán felkapják ezeket az analógiákat: szólamként intézik pl. ismeretterjesztő újságírók, aminek az eredménye az lesz, hogy visszahalljuk őket mint valam újabb "crackpot" elmélet alapvetését. Kedvenc példázatom a sakk (mint ezt itt más mindenki unalomig tudja, aki ismer): annak, aki nem tanulta meg az alapvető lépések szabályait, valamint nem tud kivédeni egy susztermattot, nem érdemes a nagymesterek nagyon kifinomult megnyitáselméleti stratégiai fejtegetéseit továbbgondolnia. A tábla mellett úgyis tropára verik. Bár igaz, a sakkban is ott maradnak a "nagyokosok", és sehonnan sem fognak eltűnni, így a fizikából sem.
Volovik persze nem egyszerűen ezzel a "toy model"-lel "vakít", hanem a szuperfolyékonyság elismert szakértője, tájékozottsága a fizikában bámulatos, enélkül nem is lehetne ez a dolog igazán hatásos, és korrekt.
Most pedig a sárkány ad egy morzsát a hangyáknak (korbács és mézesmadzag) :))). Egyetértek NEXUS7-tel abban, hogy egy olyan modellje a gravitációnak, ahol az ekvivalencia elv (súlyos és tehetetlen tömeg azonossága) mélyebb fizikai törvények következménye, ami feltétele annak, hogy fény derüljön a gravitáció mechanizmusára, nagyon kívánatos (na és tuti Nobel-díj: ó az a rengeteg pénz és presztízs, meg a halhatatlanság!). Szinte minden komoly elméleti fizikusnak ez maga a Szent Grál. Na persze csak amíg meg nem kaparintjuk. Mert akkor a Szent Grál már azon elvek eredetének felderítése lesz, amit így megalkottunk. És így tovább, a végtelenségig: én nem gondolom, hogy létezne egy végső elmélet, ahol majd elégedetten hátradőlhetünk, és elérjük a Minden Civilizációk Legfejlettebb Fokát.
"Legalább 3 erős jelölt van a kvantumgravitáció elméletére, vagy annak kezdeményére (szuperhúrok; Ashtekar-formalizmus és fejleményei (spinhabok); pályaintegrálos kvantálás), és egyik sem "szuperfolyékony vákuum"-ról szól.
Egyébként Volovik, komoly "mainstream" orosz fizikus (jelenleg tudtommal Helsinkiben) a szupefolyékony 3-He analógiája alapján próbál modellezni korai Univerzumot, gravitációt, stb. Talán még ez áll közel ahhoz, amiről hantálsz, de még nem sok meggyőző dolgot tudott felmutatni általánosságokon túl"
Na mer' gondolom szuperhúrokkal meg tele vannak a fizika laborok;)
Valószínűleg Volovik munkájának eltorzított visszhangja (ld. még a pletyka terjedésének dinamikája) a forrása ennek az interneten található rengeteg "kvantum szuperfolyékony vákuum" hablatynak.
És ez mitől is hablaty?
Mert feltételeznek egy olyan nagyobb "energia/anyag/részecske" halmazt, ami csak bizonyos körülmények között fejt ki hatást.
Mi ebben az újdonság?
Tudtommal már vagy 80 éve nem ugrálnak ki az önygyilkos fizika professzorok az egyetemek ablakain, mert az atommag körül "keringő" elektronok nem sugároznak, pedig kellene!
Amúgy meg attól, mert valamilyen elmélet mögött egy szuper komplex, meg tökéletes matematikai felépítmény van, még nem biztos, hogy igaz is. (pl anno Ptolemaiosz világképe).
Az a gond, hogy a XX. szd során többször volt, hogy a mechanikusan alkalmazott matematika kisegített egy elméletet, és az ezáltal az előrejelzéseket tudott adni. De ez nem azt jelenti, hogy ettől kezdve ez már mindíg így lesz, sőt ez a megismerés egyetlen útja.
És már megbocsáss, amit te művelsz, az elméleti fizikára gondolok, az sokszor csupán "matematikai filozófia".
"Hát... lelked rajta. Elárulom, megpróbálták, kiszámolták, nem jött be. Néha még mindig próbálkoznak hasonló ötletekkel."
Az ártányok, nem igaz!!!!!?;)
De, az emberek már csak ilyenek! A gőzgéppel is évszázadokig elmolyoltak, néhányuknak a szent inkvizíció (ami szerintem sem tévesztendő össze, a jelenkori tudományos intézményrendszerrel;)))) testközeli bemutatót tartott a tűz "valós" természetéről, minek által azok átadták állandóan kutakodó lelküket a termetőnek.
De az Isenért, a végén csak összejött!;)
" Paranoiás egy világképed van, elmeorvosnak lenne érdemes foglalkoznia azzal, miért hiszed azt, hogy a tudósok csaló banda, akik eltitkolják az igazságot stb. Ezerszer lejárt lemez, nem fogok veled újra foglalkozni, nem vagyok pszichiáter és műkedvelőként sem kívánom ezt a nemes szakmát űzni."
Nem tudom miből gondolod, hogy paranoiás a világképem?;(
Szerintem viszont ha nem is realista, de lagalább "humanista", olyan értelemben, hogy számításba veszem az emberi gyengeséget mint tényezőt.
Akkor lenne paranoiás, ha minden mögött állandoóan tudatos rosszindulatot sejtenék. Szerintem az esetek 90%-ában erről szó sincs.
Pl vegyük a te esetedet. Asszem mondhatjuk, hogy nem szimpatizálsz az olyan elméletekkel, ahol valaki a ZPE-nek/ vákuumnak/ stb kissé ezoterikus dolgoknak az általad még elfogadható mértéknél nagyobb jelentőséget tulajdonít.
Ez sajnos az esetedben is egyéni vélemény, és ezt neked is be kell látnod, mert ezeknek a dolgoknak a NEMLÉTÉT sokkal nehezebb, ha nem épp lehetetlen lenne bizonyítani. Lehet hogy az "ezoterikusok" nem tudják bizonyítani igazukat, de te sem azt hogy nincs a világegyetemnek egy eldugodt szeglete, ahol ezek a dolgok megfoghatóan léteznek.
Szóval ez nem igazán tiszta helyzet, és ez még jó pár ezer évig az is marad. Ebben az esetben pedig csak vélemények lehetnek.
Nos, ha jön egy doktorandusz a tanszékedre, aki egy számodra meglehetősen bizarr szemszögből próbálja a dolgokat vizsgálnni, akkor gondolom megpróbálod meggyőzni arról, hogy ha nem is helytelen, de legalább is felesleges erőfeszítés lenne a doktoriját így elszúrnia.
És, szerintem nem is kell több!!!!
Te sem vagy rosszidulatú, az ifjú palánta sem akar keresztes hadjáratot folytatni a szent zépée ügyében, amiért esetleg valaki bűntetné. Az eredmény még is az, hogy a dolgokat egy emberrel kevesebb vizsgálja ebből a szemszögből. És ennyi.
Szerintem sincs itt semmi globális konspiráció vagy boszorkányüldözés. Csak gondolom te sem fogsz 5-öst írni a dolgozatára!
A fénynyomással kapcsolatos magyarázatot egy tankönyv alapján "fejlesztettem tovább", ami azonban az elektromos és mágneses tér elektronokra gyakorolt hatását elemezte csak. Azt írja, hogy a hatás ugyan lülktető, de mindig egy irányba hat és elég szapora, ezért effektíve olyan, mintha egy folyamatos nyomás hatna az anyagra. Csakhogy ez a nyomás az elektronburokra hat így, az atommagra pont ellentétesen, így az eredetileg egyensúlyi atomszerkezet(ha éppen abban volt) nem egyensúlyi lesz, vagyis a mag és az elektronburok közelebb kerül egymáshoz, de a nagy tömegű lomha mag nem engedi, hogy a fürge kis tömegű elektronok mozgató hatást gyakoroljanak az egész atomra. A nem egyensúlyi helyzetből aztán az atom igyekszik vissza az egyensúlyi helyzetbe, és ez lesz a szinuszos oszcilláció alapja, amely tovaterjed az anyagban fenntartva a hullámot.
Kiszámítottam azt a távolságot és sebességet, amit a Föld kellett volna, hogy elérjen a Naphoz képest, ha a fénynyomás tényleg hat a bolygónkra.
Az adatokból a végeredmény: a távolság 7.8955*1017m, a sebesség pedig 12.5m/s.
(Ezek voltak a kiinduló adatok: rFöld=6356775m, mFöld=5.974*1024kg, pfény=4.67*10-6N/m2, t=1.26144*1017s. ) Gondolom, hogy ekkora távolság már gyanús lenne, nem?
"A jelen esetben ez nem ok-okozati, hanem logikai összefüggés. Ha A-ból következik B, és A-ból következik C is, azlért még nem kell semmilyen reléciónak lennie B és C között (A= áltrel modell, B=gyorsulás, C=idődilatáció). "
Rosszul tudom, hogy az áltrel modell szerint minden test (még a fény is) a görbült téridőben egyenletes mozgást végez? Ha most annyira görbülne, hogy ilyen nagy gyorsulásokat hozzon létre a mi euklédeszi terünkben, akkor miért olyan csekély mértékű a gravitációs idődilatáció?
"Már leírtam: a frame dragging és a perihélum forgás más effektus. Ez ténykérdés, tejesen másról van szó. Az utóbbi nem forgó forrás esetén is fellép, és a pálya síkban marad, az előbbinél a forrásnak forognia kell, a pálya síkja pedig a forrás forgástengelye körül elfordul."
Nem forgó mozgás esetén is fellép? Erre milyen megfigyelés van? Mert úgy tudom,hogy a Nap épppenséggel forog a tengelye körül, bár azt nem tudom, hogy milyen fordulatszámmal. Nem lenne logikus azt gondolni, hogy egy rendszer közepe, amely körül minden kering a távolságtól függő lassuló mértékben, ne forogna sokkal nagyobb fordulatszámmal, mint a legközelebbi bolygó, a Merkúr. A galaxisunkról mindenesetre azt olvastam, hogy a közepe gyorsabban kering, mint a szélei, ezért lesz érdekes spirális alakja. A Föld persze lassabban forog, mint a Nap, ezért csekély a műholdakra gyakorolt esetleges "perigeom" hatás, de attól még a megfigyelések között párhuzamot lehet vonni.
"Úgyhogy a sötét anyag állapotegyenletének nagyon is komoly köze van ahhoz, hogyan járul hozzá a gravitációs mezőhöz."
Stimmel.
A sötét anyag ugyanis láthatatlan anyagot jelent, miért is ne lenne gravitációs (árnyékoló) hatása.
Csakhát (83) -ban sötét energiáról van szó, amely igencsak más dolog.
A válaszod alapján úgy tűnik közelítenél az álláspontomhoz, amely szerint a sötét energia nemcsak hasonló, hanem meg is egyezik a gravitációs erőtérrel. Magyarul a nyomó gravitációval. Még akkor is ha a
"A sötét energiának teljesen más az állapotegyenlete, mint a nemlétező nyomó gravitációnak"
