Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.25 0 0 389

Írod:

A szerkezetet alkotó tagok száma három, és nincs jelentésváltozás.

 

Viszont figyelmen kívül hagyod, hogy a szótagszám meghaladja a 6-ot (8). A 6:3 szabály lényege az, hogy ha hatnál több szótagból, és minimum 3 tagú az összetétel. (Gondolom, abban, hogy a szótagszám esetén a > relációt vizsgálták, az öszetételi tagok esetén a <=-t, összefügghet az angol-magyarral).

 

V.ö. AkH 138.

 

Kis Ádám

Előzmény: fumigo (388)
fumigo Creative Commons License 2005.12.25 0 0 388
Miért kell kötőjellel írni? A szerkezetet alkotó tagok száma három, és nincs jelentésváltozás.
Előzmény: Kis Ádám (387)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.24 0 0 387

Ebben az a vidám, hogy 'eredményhatározó-rag'-nak kellene írni. Én asszem inkább 'eredményhatározó rag'-nak írnám. Az egy szótagot érintő 6:3 nézetem szerint bornírt.

 

Kis Ádám

Előzmény: fumigo (386)
fumigo Creative Commons License 2005.12.24 0 0 386
Most találkoztam ezzel a cudarsággal: eredményhatározórag.
Helyes ez így?
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.16 0 0 385

Kedves LvT!

 

Itt az ideje javasolni az Akadémia I. osztályának, adják már át a széküket Neked.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (384)
LvT Creative Commons License 2005.12.16 0 0 384
Kedves Kis Ádám!

> Mindenesetre Szathmári István stilisztikai kislexikona a figura etymologicát úgy határozza meg, ahogy írtam. Ebben ugyan nem kételkedtél.

Miért is kételkednék? Emiben kételkedem az az, hogy Szathmárinak, vagy bárki másnak, lehetne lehetősége autoriter alapon defíníciókat oktrojálni rám.


> Más részről, ha a figura etymologica nem stilisztika, akkor mi a fene?

Ilyen alapon a helyesírás és a logopédia is stilisztika, mert a jó stílushoz hozzá tartozik a helyes írás és a helyes beszéd. A figura etimologica egy nyelvi jelenség, amelyet a stilisztika alkalmazhat a saját körében. Ugyanúgy nem része, mint ahogy az integrálszámítás sem része a fizikának, jóllehet a fizika nemigen lehet meg annak felhasználása nélkül, és én először fizikából tanultam, nem is matematikából.

És ahogy az integrálszámítás populációdinamikai felhasználásába nincs beleszólása fizikus oktatóknak, úgy a figura etymologica esetén sincs globális autoritása a stilisztikának.


> Nem maradnál a kaptafádnál?

Én éppen hogy maradtam a kaptafámnál. Nem fogom ragasztónak elkönyvelni a cipészszeget csak azért, mert egy neves cipőipariszakmunkás-oktató ilyen konszenzust erőltet... Egyébként is, aki tudja csinálja, aki nem tudja, oktatja.
Előzmény: Kis Ádám (383)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.15 0 0 383

Kedves LvT!

 

Biztos igazad van, mert ez az alapértelmezés.

 

Mindenesetre Szathmári István stilisztikai kislexikona a figura etymologicát úgy határozza meg, ahogy írtam. Ebben ugyan nem kételkedtél.

 

Más részről, ha a figura etymologica nem stilisztika, akkor mi a fene?

 

Szathmári István az 1950-es évek óta oktat a budapesti bölcsészkaron. (Isten segedelmével még ma is és jó erőben). Egyebek között stilisztikát.

 

Igaz, ettől még te vagy az okosabb, mert ez az alapértelmezés.

 

Nem maradnál a kaptafádnál?

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (382)
LvT Creative Commons License 2005.12.15 0 0 382
Kedves Kis Ádám!

> Az egyik az, hogy Szathmári István a magyar stilisztika terén meghatározó tevékenység, számtalan generáció tőle tanulta a stilisztikát, és az idézett könyv nemcsak konszenzus eredménye, hanem konszenzusképző is

A figura etymologica definíciójának semmi köze a stilisztikához. A stilisztikának ahhoz sincs köze, hogy az sz ligatúrát egy vagy két betűnek definiáljuk-e. Ez utóbbiról is persze kifejtheti a véleményét egy stiliszta, de ez akkor is csak lokális, alkalmazott definíció lesz.

Amúgy én is tanultam még akadémikusoktól is, akiknek voltak megkérdőjelezhető elképzeléseik. Ezt persze vissza kellett mondani neki(k), de a szigorlat után csak visszatért a tudomány a rendes kerékvágásba. Mellesleg a tudomány éppen attól tudomány, hogy a maga autoritástól származó téziseket is ugyanolyan elbírálás alá vonja, mint az alacsonytól valót.


> csak vedd, légy szíves, tudomásul, hogy valami nem lesz tiszta azért, mert te annak nyilvánítod. Kicsit kételkedned kellene azért abban, hogy a te fogalomértelmezésed tiszta, mert ebből az következoik, hogy sokezer professzionális nyelvész ostoba és vak.

Néhány momentumot jeleznék: (1) A figura etymologica "feltalálása" óta eltelt úgy egy-két ezer év. És ezalatt azért végig az én általam vallott definíció volt érvényben. Az orwelli double-talk sajátja a fogalmakat úgy kiterjesztve átértelmezni, hogy tartalmatlanná legyenek.

(2) Nem nekem volt gondom azzal, hogy e double-talkbeli figura etymologica most mellérendelő-e, vagy alárendelő; tartalmatlan-e az egyik eleme vagy sem; stb. Miért nekem kellene demonstrálnom azt, hogy az eredeti, ezeréves fogalomértelmezés a tiszta, mikor ebből minden ilyen kérdésre egyértelmű felelet következik. Miért nem annak, aki átdefiniálta.

(3) Megnézném azt a "sokezer" nyelvészt. Amúgy a figura etymologica csak akkor lesz nyelvészeti kérdés, ha az én értelmezésemet vesszük, mert amúgy az nem nyelvészeti fogalom. Nyelvészeti kérdésként éppen azért jelenik meg, mert az ige ún. belső tárgyát "teszi láthatóvá", vö. <http://www.sfs.nphil.uni-tuebingen.de/linguist/issues/16/16-600.html>. Szóval nyelvészeti fogalomnak is ez a tiszta, és nincs köze nyelvészetileg az akarva-akaratlan-féle (extremális) tőismétlésekhez.

A fogalom kiterjesztése csak annyiban indokolható, amennyiben a delfin halak közé való sorolása indokolt. A felszíni elemzéskor a delfin valóban megtévesztően halszerű, ez azonban nem ok arra, hogy bárki olyan konszenzust javasoljon, amely valóban a halak közé helyezné...
Előzmény: Kis Ádám (381)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.14 0 0 381

Kedves LvT!

 

"Úgy tűnik tehát nekem, hogy a figura etymologica általad jelzett jelentéskiterjedésének csak az értelme, hogy egyes kutatóknak álproblémákat okozzon, amelyekre álmegoldásokat adhatnak, valódi fizetésért... Én maradnék a tiszta fogalmaknál."

 

Természtesen neked szíved joga, hogy bizonyos kérdésekben állást foglalj. Most azonban két ponton, úgy gondolom, túlterjeszkedtél ezen a jogodon.

 

Az egyik az, hogy Szathmári István a magyar stilisztika terén meghatározó tevékenység, számtalan generáció tőle tanulta a stilisztikát, és az idézett könyv nemcsak konszenzus eredménye, hanem konszenzusképző is. Te persze, szembehelyezkedhetsz ezzel, dehát azt meg kellene érvelni. (Már megbocsáss, én nem tudom, ki az a Nádás, akire hivatkozol, de Szathmárinak az idézett helyen megjelent véleményét ezek a meghegyzések semmilyen módon nem cáfolják).

 

A másik - igen, maradj a tiszta fogalmaknál, csak vedd, légy szíves, tudomásul, hogy valami nem lesz tiszta azért, mert te annak nyilvánítod. Kicsit kételkedned kellene azért abban, hogy a te fogalomértelmezésed tiszta, mert ebből az következoik, hogy sokezer professzionális nyelvész ostoba és vak.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (380)
LvT Creative Commons License 2005.12.14 0 0 380
Kedves Kis Ádám!

Idézek néhányat a Nádás-féle cikkből:

"Meggyőződésem, hogy a főnévi és határozói igenevek ez esetben szófajuktól igen eltérő tulajdonságokkal rendelkeznek. Úgy tűnik, ezek az alakok kiürültek, igéjükhöz képest nincs tartalmas jelentésük." --- Itten erősen fel van találva a spanyolviasz, mivel a figura etymologica lényege az, hogy a névszóitagnak nincs jelentése.

"E jelentéstani sajátossággal függ össze az elemek szintaktikai viszonyának különböző nyelvi szinteken jelentkező eldönt(het)etlensége: egy részüket alárendelésnek tartjuk (várva vár; szebbnél szebb; szeretni szeretem), másokat mellérendelésnek (akarva-akaratlan)," --- Milyen jó ez is: ha ez utóbbit nem nevezhetnők figura etymologicának (minthogy tkp. nem is az), akkor nem tudnánk problémázni azon, hogy nem tudunk dönteni...

Úgy tűnik tehát nekem, hogy a figura etymologica általad jelzett jelentéskiterjedésének csak az értelme, hogy egyes kutatóknak álproblémákat okozzon, amelyekre álmegoldásokat adhatnak, valódi fizetésért... Én maradnék a tiszta fogalmaknál.
Előzmény: Kis Ádám (379)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.14 0 0 379

Kedves LvT!

 

 

Szathmári kis stilisztikai lexikonában (A magyar stilisztika útja c. kötet függelékében) említi az idézted meghatározást, de hozzáteszi: "Ma azonban már ide számítunk minden olyan ismétlést, amelyben a két szó ugyanannak a tőnek képzett vagy ragos származéka". (432. oldal)

 

Megemlíthető még a Nádas Tímea jegyezte tanulmány a Nyelvőrben , amelynek a címe önmagában vitatja az igére való szűkítést: A főnévi igeneves figura etimologicák grammatikai vizsgálata (http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1272/127209.pdf).

 

Ez a magyar valóság.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (378)
LvT Creative Commons License 2005.12.14 0 0 378
Kedves rumci!

Die etymologische Figur (lat. figura etymologica, "etymologogische Wiederholung") ist ein Stilmittel in der Literatur, bei der ein *(intransitives) Verbum* und ein Objekt-Substantiv gleicher Herkunft zu einer Redefigur miteinander verbunden werden. Beispiele sind "einen schweren Kampf kämpfen", "eine gute Tat tun", "ein schönes Leben leben" oder das "gar schöne Spiele spiel ich mit dir" aus Goethes Erlkönig. (kiemelés tőlem).

Vagyis még precízebben az a figura etymologica eredetileg, amikor egy tárgyatlan igét tárgyasként használunk úgy, hogy az ige tárgya az ige tövéből képzett főnév.
Előzmény: rumci (377)
rumci Creative Commons License 2005.12.14 0 0 377
„Az eredeti értelmezés szerint kell a figura etymologica ragozott ige és az etimológiailag ugyanabből a tőből származó névszó kapcsolata.”
Őszintén be kell vallanom, még sosem találkoztam ezzel az értelmezéssel. Számomra a figura etymologica mindig is egyszerűen tőismétléses alakzat volt, független attól, hogy az adott tövek milyen szófaji végződést kaptak.
Előzmény: LvT (374)
rumci Creative Commons License 2005.12.14 0 0 376
Kompromisszum. Voltak, akik az összeset kötőjelezni akarták, voltak, akik az összeset különírni. Aztán ez lett a végeredmény.
Előzmény: fumigo (370)
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 375
Akkor ezek szerint az "Énekek éneke" em is figura etimologica...
Előzmény: LvT (374)
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 374
kedves fumigo!

Az eredeti értelmezés szerint kell a figura etymologica ragozott ige és az etimológiailag ugyanabből a tőből származó névszó kapcsolata. A "te" definíciód már ehhez képest kiterjesztett értelmezés.
Előzmény: fumigo (373)
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 373
Nem mondom, hogy "értem", mert erős túlzás lenne. De biztos igaz. Majd rágódom rajta.

A figura etimologicáról én mindig azt hittem, hogy az a lényeg, hogy a második szóban az előző szó töve ismétlődjön meg.
Előzmény: LvT (372)
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 372
Kedves fumigo!

(Még egyszer: az akarva-akaratlan nem figura etymologica, mert ez utóbbiba *ragozott ige* kell. Ez figura etymologica: "Hiszen olyan nagy _akarattal akartam_ már eddig is jóvátenni egy és más kegyetlenséget, mikre szüksége volt a harcunknak" [Ady Endre: Strófák "Buda halálá"-ról].)

A példáid -- kivéve a figura etymologicákat -- mellérendelő szóösszetételek. Ezeket az AkH. háromféleképp rendeli írni a 110.§ három alpontjának megfelelően. A kritérium az "összeforrottság", melyhet rendeljünk egy 0-1 közötti mérőszámot (a valószínűségi értéket, amelynél megállapíthatjuk, hogy az adott szókapcsolat teljesen összeforrott).

Az alkalmi szókapcsolatokat, vagyis a hallmozott mondatrészeket nyilvánvalóan külön írjuk a 110. a) szerint. Ennél a típusnál ideális esetben az összeforrottségi mutató értéke 0.

A másik véglet az, ahol a két ragozható szó kapcsolatáról van szó, de összetételükben csak az utolsó tagot ragozzuk, vö. 110. c). Itt ideális esetben az összeforrottségi mutató értéke 1.

A mutató 0,5 értékéhez rendelhető a kötőjeles írásmód: van összeforrás, mivel: az összetétel együttesen mást jelent, mint külön, ill. a tagok nem kombinálódhatnak szabadon stb. Vö. 110. b).

Amikor a helyesírásról döntesz, nyilvánvalóan fel kell állítanod egy leképezési függvényt, amely az adott esetben megadja a mutató konkrét értékét. Ehhez ugye kellenek egyrészt input változók (pl. a szabad kombinálhatóság ilyen változó-e, avagy sem), az input változókhoz rendelt súly, másrészt függvény folytonos értékkészletét 3 diszkrét értékre kell leképezned (0; 0,5; 1). Vagyis van egy-egy széles szürke zóna a három megoldás között.

Ezen transzformációk "alapértékei" nyilvánvalóan szubjektívek. Az akarva-akatlan-t meg tudjuk nézni a helyesírási szótárakban, de amikor saját kútfőnkre kell hagyatkozni, akkor a megoldás nagyon szórhat a populáción belül, vö. azt, hogy a kérve+kéretlenül-t hányféleképp írják le a neten (külön, külön vesszővel elválasztva, kötőjellel, nagykötőjellel).

Nyilván a "magyar nyelv (n)agymesterei"-nek a preferenciái (transzformációi) is szórnak, sőt egyrészt a dolog mögött bizottsági döntések állnak, tehát kompromisszum eredményeiről van szó; másrészt a helyesírás hagyományelve elapján múltbeli preferenciák is élhetnek a jelenlegi preferenciákkal szemben.

Ami az akarva-akaratlan-t illeti: több faktor is elősegítheti, hogy az összeforrottsági mutató értéke megközelítse a 0,5-t. (1) Gyakori és invariábilis. (2) Azok a szókapcsolatok, ahol a jelentést a fogalmi tér két végletével adjuk meg, hajlamosak összeforrni. (3) Szinkron szempontból az akaratlan szó jelöletlen (azaz -ul toldalék nélküli) határozószó, ez van olyan improdiktív, archaikus sajátosság, mint az örökkön és a folyvást szavak.
Előzmény: fumigo (370)
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 371
Hoppá! Nem direkt volt.
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 370
Jó. És akkor milyen indíttatásból határoztak úgy a magyar nyelv (n)agymesterei, hogy a folyton-folyvást, örökkön-örökké; akarva-akaratlan figura etymologicákat csak azért is kötőjellel fogják íratni?
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 369
Jó. És akkor milyen indíttatásból határoztak úgy a magyar nyelv (n)agymesterei, hogy a folyton-folyvást, örökkön-örökké; akarva-akaratlan figura etymologicákat csak azért is kötőjellel fogják íratni?
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 368
Kedves fumigo!

> Szerintem nem véletlenül pont irodalmi művekből kellett idézned, hogy a véleményedet igazold. Az írók, költők gyakran alkalmazzák az archaizmusokat, ha a stílus így kívánja.

József Attilára sok mindent lehet mondani, de hogy különösebben archaizáló lett volna, azt nem. Mellesleg szerintem ez a két szó nem is archaikus, pusztán irodalmias.

De ha archaikusak is lennének, a szabály nem az archaikus szavakról szól, hanem olyan szavakról, amelyek "nem él[nek] önállóan". Nyilvánlóan akármennyire is archaizálni akar egy költő, az réges tagot az réges-régi szókapcsolatból nem fogja használni. De ha feltesszük, hogy valaki él is vele, akkor a hallgatónak explicite elemeznie kell a szót, hogy vajon az dott környezetben mit is jelenthet, míg az örökkön szó gondolkodás nélkül érthető.
Előzmény: fumigo (366)
rumci Creative Commons License 2005.12.13 0 0 367
Nem ér, hogy az örökkön-ös példámat, illetve a folyvást-ot mint önálló szót ellopod tőlem, én is mindig ezt szoktam rá reagálni ugyanis. Ettől függetlenül a szabályzat így szól. (És ezek szerint már legalább ketten nem értünk vele egyet.)
Előzmény: LvT (364)
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 366
Szerintem nem véletlenül pont irodalmi művekből kellett idézned, hogy a véleményedet igazold. Az írók, költők gyakran alkalmazzák az archaizmusokat, ha a stílus így kívánja.
Előzmény: LvT (364)
fumigo Creative Commons License 2005.12.13 0 0 365
Kivétel az "akarva-akaratlan".
Érdekelne, miért írjuk kötőjellel. Vajon azért mert a tagok jelentése ellentétes?
Előzmény: rumci (363)
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 364
Kedves rumci!

A példák közül ténylegesen csak a nőttön-nő figura etymologica (mivel ebben definíciószerűen lennie kell non-finit igének). Ennek ellenére a pont jogos. Mégis protestálnék a szabályozás átgondolatlansága ellen, mert hát:

1. Mióta "nem él önállóan" az örökkön..?

József Attila
Örökkön háborog a tenger...

Örökkön háborog a tenger
örökkön zúgnak a lombok
örökkön fájdalmas az ember
örökkön kicsik a dolgok.

(Ugyanígy melyik tag nem él önállóan a folyton-folyvást szókapcsolatban? "Olyan erőkből áll, / Mely folyvást rosszra tör, és folyvást jót csinál" [Goethe - Mephisto]. Stb.)


2. A nőttön-nő láthatólag kilóg a többi közül, az előbbiek mellérendelő szókapcsolatok, szvsz. az ikerszavak közt kellene tárgyalni őket.

A nőttön-nő viszont alárendelő, nyilvánvalóan más mértékkel kell mérni. Egyébként is azon gondolkodom, hogy milyen más szóosztályok lehetnek, amelyek igebővítményként kötőjellel kapcsolódnak az alapigéhez... És ha nem, ez miért igen?
Előzmény: rumci (363)
rumci Creative Commons License 2005.12.13 0 0 363
Ellent kell, hogy mondjak neked (feltéve, hogy jól értem, amit írsz). A helyesírási szabályzat ugyanis ezt mondja a figura etymologicákról:

98. Különírjuk egymástól ugyanannak a szónak különböző toldalékokkal ellátott változatait: szemtől szembe, háztól házig, napról napra, jobbnál jobb, szebbnél szebb, tudván tudta, kérve kéri, várva várt stb.; továbbá a névutós szóismétlések tagjait: fej fej mellett, nap nap után stb.; hasonlóképpen: ember ember hátán stb.
Kötőjellel írjuk viszont az olyan módosított alakú szóismétléseket, melyeknek tagjai közül az egyik nem él önállóan: örökkön-örökké, réges-régi, körös-körül, unos-untalan, végestelen-végig, nőttön-nő stb.
Előzmény: LvT (362)
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 362
Kedves fumigo!

Ad tudván tudta:

1. Ez egyébként sem összetett szó -- függetlenül attól, hogy a tudván[/ig produktív szóalak-e --, hanem ún. figura etymologica, egy stiláris fokozó eszköz, ahol az ige névszóként megismétlődik. A névszó nemcsak határozói igenév lehet, de főnév is, pl. "harcát megharcolta".

2. Továbbá ilyen helyen kötőjel akkor dukálna, ha ikerszóról beszélnénk. De az ikerszavak mellérendelő összetételek, azaz a tagjaik egyenrangúak. Ez azt is jelenti, hogy azonos szófajúaknak kell lenniük. Esetünkben viszont alárendelő kapcsolatról van szó, hiszen a határozói igenév az ige határozója, azaz "alárendelt" bővítménye. És ez akkor is igaz, ha a határozó improduktív. Ergo nem ikerszóról van szó.
Előzmény: fumigo (360)
LvT Creative Commons License 2005.12.13 0 0 361
Kedves tsikorgó!

> Kérdés: irodalmi hagyománytudat vagy irodalmihagyomány-tudat

Igen életszerűtlennek találom, hogy e két kifejezésnek bármiféle gyakorlati jelentésbeli különbséget tulajdonítsunk, így szvsz. mindkettő. Azonban az esztétikai, érthetőségi stb. szempontok inkább a különírt változat mellett szólnak.
Előzmény: tsikorgo (353)
fumigo Creative Commons License 2005.12.12 0 0 360
Tényleg. Köszi.
Előzmény: rumci (359)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!