Több helyen megbíráltak, hogy miért offolok, amikor egy adott topikon a magyar és a szomszéd népek történelmének általános kérdéseivel foglalkozom.
Így hallgatok a bírálatra, s a jövőben itt fogom folytatni az ilyen irányú beszélgetést.
Nehezen kerülhető meg Wilson elnök felelőssége a kárpát-medence multikulturális toleráns hagyományainak szétverésében. Abban hogy a világháborút követően a faji- etnikai gondolkodás került a politika homlokterébe.
A Szent-Istváni keresztény-nemzeti hagyományok egy évezreden keresztül biztositották az itt élő népek békés együttélését. Az Imre herceghez irt intelmek szervesen beépültek az alkotmányos és közjogi gondokodásba. A világháborút megelőzően az ország légköre sokkal toeránsabb volt, mint akár a Nyugat-európai országoknál akár az Egyesült Államoknál.
Ennek a helyzetnek a megváltoztatása döntően Wilson és a párizsi béketeremtők felelőssége.
Az újvidéki események kapcsán müködtek a jogállami mechanizmusok, a felelősök közül 4 embert halálra 15-öt pedig börtönbüntetésre itéltek.
Egyébként ha a brit vagy amerikai hadsereg jelenlegi Iraki tevékenységét nézzük, vagy akár ezt megelőzően a Szovjetunió afganisztáni tevékenységét akkor a Horthy rendszer kifejezetten jó minősitést kaphat.
Soha nem tagadta a magyar állam a nemzetiségek létét, kultúrnemzet és politikai nemzet közti különbségtétel 1849-1868-tól kezdve törvénybe iktatva jelent meg.
"Persze voltak olyanok, akik háborús bűnökért voltak felelősek és még eljárás sem indult ellenük, olyanok mint például Plijev tábornok. Ugyanakkor a fordulat dühében olyanokat is elítéltek, akik nem követtek el háborús bűnöket.
Szinte a két kezünkön megszámolható azok száma, akik Magyarországon háborús bűnöket elkövettek. Amíg az ország meg tudta őrizni függetlenségét, addig ezek nem válhattak intézményessé, csak elszigetelt egyedi bűncselekmények, túlkapások fordulhattak elő.
A XX.sz mérhetetlen sok ártatlan áldozatot világháború természetesen felveti a politikai felelősség kérdését is. Nyilvánvalóan meg lehet vitatni a kor vezetőinek politikai felelősségét is.
A pánszlávista fajelméletet meghirdető, imperialista agresszív birodalomépítő orosz cárok, a szerb terrorizmust támogató francia, brit, orosz politikusok. A fajelméletet Európába hozó Wilson amerikai elnök, aki a történelmi határok helyett faji alapú határokat húzott Közép- és Kelet-Európában. A versailles-i béketeremtők akik először tették "európai normává" a tömeges lakosságáttelepítéseket, amit később újabb és újabb áttelepitések, deportálások és egyéb szörnyűségek követtek.
A XX. századi világháború embertelenségeinek rengeteg eszkalációs eleme van, amely még valóban nincs tisztességesen megvitatva.
üdvözlettel PinaBubus"
Néhány ténybeli tévedés:
- ezrével voltak magyar háborús bűnösök, ezek nagy része megúszta a felelősségre vonást, mivel külföldre szökött;
- a szerb terrorizmust nem támogatták a francia, brit és orosz politikusok. Szerb politikai kapcsolatokról már inkább lehetne beszélni, de azok sem voltak hivatalosak;
- nem értem, hogy mit értesz faji határokon (arról nem is beszélve, hogy az emberiség egy fajhoz tartozik). Ha azt a gondolatot, hogy az elbukott soknemzetiségű birodalmak helyett nemzetállamokat kell létrehozni - nos ez nem sikerült, nem is sikerülhetett;
- a tömeges lakosságáttelepítés nem a versailles-i békerendszerre volt jellemző, így a magyar kisebbségeket nem telepítették ki Romániából, Csehszlovákiából, Ausztriából és az SZHSZ Királyságból;
- egyetértek Veled, ezekről a témákról van mit vitatkozni.
Mit akartál mondani Plijev tábornokról (az oszét származású szovjet tábornokra gondoltál)?
ja, ez kifejezi a magyar mentalitást! A Szent István-i Magyar Birodalomban minden magyar, a Magyar Nemzet egységes, szlovákok nem léteznek, aki nem ezt vallja, az pánszláv! :-) (románok vonatkozásában meg dákoromán!)
"csak persze lehetőséget biztosítottak nekik, hogy időben elszökhessenek Németországba."
Azt azért tegyük hozzá, hogy ezt a lehetőséget nem tudatosan biztosították nekik. A tiszti becsületszó akkoriban olyan alap volt, amit nagyon komolyan vettek. Azok a gazemberek akik elszöktek, nem vették komolyan.
Ez attól függ, hogy mit tekintesz Magyarországnak. Az 1938-tól folytatott területvisszaszerzési akciók hevében, s persze a hideg napok alatt tömeges háborús bűncselekményekre került sor.
Az újvidéki vérengzést a Honvédség és a csendőrök hajtották végre. Viszont megemlítendő, hogy a bűnösök egy részét már a Horthy-rendszerben elítéltek csak persze lehetőséget biztosítottak nekik, hogy időben elszökhessenek Németországba.
Persze voltak olyanok akik háborús bűnökért voltak felelősek és még eljárás sem indult ellenük , olyanok mint például Plijev tábornok. Ugyanakkor a fordulat dühében olyanokat is elitetéltek akik nem követtek el háborús bünöket.
Szinte a két kezünkön megszámolható azok száma, akik magyarországon háborús bünöket elkövettek. Amig az ország meg tudta őrizni függetlenségét, addig ezek nem válhattak intézményessé, csak elszigetelt egyedi büncselekmények, túlkapások fordulhattak elő.
A XX.sz mérhetetlen sok ártatlan áldozatot világháború természetesen felveti a politikai felelőség kérdését is. Nyilvánvalóan meg lehet vitatni a kor vezetőinek politikai felelősségét is.
A pánszlávista fajelméletet meghirdető, imperilasta agressziv birodalom épitő orosz cárok, a szerb terrorizmust támogató francia,brit,orosz politikusok. A fajelméletet európába hozó Wilson amerikai elnök, aki a történelmi határok helyett faji alapú határokat húzott közép és kelet-európában. A versailessi béke-teremtők akik először tették "európai normává" a tömeges lakosságáttelepitetéseket, amit később újabb és újabb áttelepitések deportálások és egyéb szörnyüségek követtek.
A XX. századi világháború embertelenségeinek rengeteg eszkalációs eleme van, amely még valóban nincs tisztességesen megvitatva.
Kisantantnak a franciákkal szövetséges utódállamokat nevezzük. Ebben az időben Franciaország német megszállás alatt volt, a Kisantant már nem létezett. Volt tagjai ugyanúgy Németország szövetségesei voltak, mint Magyarország.
Nem fogytak el teljesen a zsidók Szlovákiában, ugyanis Szlovákia leállította a deportálást, amikor kiderült, hogy a szlovák hatóságok nem tudtak kapcsolatot teremteni a deportáltakkal. A maradék zsidóság egy része Magyarországra menekült, az otthonmaradókat a szlovák nemzeti felkelés leverése után kezdték újra deportálni (1944 őszén).
Nem állítottam, hogy a románok nem gyilkolták a saját zsidóságukat. Azt írtam, s ez igaz is, hogy nem küldték náci haláltáborokba őket, ahogy Magyarország tette. Antonescu 1944-re leállította a zsidóellenes pogromokat (nem azért, mert annyira humánus lett volna, de elég nyilvánvaló volt, hogy a németek elvesztik a háborút, s a zsidóüldözéssel nem lehet nyugaton sem jó pontokat szerezni.).
A bolgár hadsereg üldözte a megszállt területeken a zsidókat, de a saját országukban nem. Ugyan a kormány náci biztatásra megpróbálkozott vele, de a tüntetésektől visszariadt. Csak a bulgáriai finnországi zsidóság maradt szinte teljesen életben a németekkel szövetséges országokban. Bulgáriában a te szavaiddal élve a lakosság hős volt. Említhetek még egy országot, Dániát, ahol a lakosság segítségével az egész zsidóság megmenekült (csónakokon átvitték őket Svédországba).
Jó kérdés, hogy mennyi hatalom volt a német megszállás után Horthy kezében. Azt azért te sem tagadhatod, hogy ő nevezte ki a nácibarát kormányt, benne azokkal az antiszemita belügyi államtitkárokkal, akik a deportálást levezényelték.
Ha nem maradt volna hatalom Horthy kezében, akkor nyáron sem tudta volna leállítani a budapesti deportálást.
"Voltak német megszálló erők Debrecenben, Nagyváradon vagy Munkácson?"
természetesen voltak...
Kolozsvár wikipédia '1944. március 27-én a német csapatok bevonultak Kolozsvárra."
de nyugodtan utánaolvashatsz te is...
"A Kisantantnak semmi köze sem volt a németeknek. "
dehogynem...Klessheimben a szlovák/román csapatokkal zsarolta Hitler Horthyt...
"Szlovákia ebben az időben már leállította a deportálásokat," mivel azok elfogytak illetve elmenekültek Magyarországra...
"Románia pedig soha nem is deportált zsidókat a német koncentrációs táborokba. "
persze mivel ők önszorgalomból még a németeket is megrémítő brutalitással irtották a zsidókat 1ébként nagyon tetszik ahogy hivatkozol a tömeggyilkos román nácikra...
"Ugyanakkor ellenpéldának ott volt Bulgária, ahol a deportálási szándék hírének kiszivárgásakor tüntetések kezdődtek, s a kormány és a német megszálló erők visszariadtak a terv végrehajtásától."
jajj...a régi nóta... ugye azért nem tiltakoztak a derék bolgárok, ahogy a visszacsatolt bolgár területeken irtották a zsidókat?? vagy azért mert már 41ben is sárgacsillagot kellett viselniük... 1ébként a németek soha sem presszionálták a bolgárokat zsidóirtás ügyében szavakon túl nálunk viszont még a belügyminisztert is elvitték Mauthausenbe...
"Magyarországon nem az önkéntesek hajtották végre a deportálást, hanem az állam megbízható alkalmazottai. Ha ők passzív ellenállásba kezdenek vagy csak késleltetik az utasítások végrehajtására, akkor százezrek életét lehetett volna megmenteni."
te itt könnyen dumálsz...nyilván ekkora hős lettél volna a gestapoval a szomszédutcában...(tudomásul kell venni h sehol sem hős a társadalom 90%a)
"A hatalom jelentős része továbbra is Horthy kezében volt,"
nyilván... vszínű az ő ötlete volt miniszterei és legbizalmasabb tanácsadóit letartóztatni, nyilván ő akarta elzavarni a honvédség éléről Szombathelyit és a helyére németbarát vezetőt ültetni, bizonyára ő akarta a legféltetteb hadosztályait lengyelországba küldeni stb stb...
"Ugyanakkor ellenpéldának ott volt Bulgária, ahol a deportálási szándék hírének kiszivárgásakor tüntetések kezdődtek, s a kormány és a német megszálló erők visszariadtak a terv végrehajtásától."
Ehhez képest a 60 ezres bolgár zsidóságból 18 ezer főt deportáltak...
"A Kisantantnak semmi köze sem volt a németeknek. Szlovákia ebben az időben már leállította a deportálásokat, Románia pedig soha nem is deportált zsidókat a német koncentrációs táborokba."
O.P. nem erőrl beszélt, hanem arról, hogy az egykori kisantant tagok közül kettő, a románosk és a szlovákok ugrásra készen várták, hogy Hitler Magyarországra szabadítsa őket. Ez mondjuk a szövegkörnyezetből is kederült...
"de az is igaz, hogy mind a zsidók deportálását, mind a svábok kitelepítését teljes egészében a magyar állam apparátusa végezte."
Igen, és az igaz, amit következetesen igyekszel elhallgatni, hogy a magyar államapparátus nemcsak a svábok kitelepítésében közreműködött, hanem a több százezer magyar civil SZU-ba deportálásában is.
A válaszod első felére O.Porta tagtársd már válaszolt.
Amúgy pedig nem a magyar hatóságok együttműködését vitattam, pusztán jeleztem, hogy a magyar hatóságok 44-45-46-ban is együttműködtek a SZU-ba deportál többszázezer maygar civil deportálásában.
De O.p-nek tökéletesen igaza van, te állandóan csak játszol a szavakkal.
"A sváb kitelepítést nem lehetett ilyen egyszerűen megúszni."
De. Az én családom is azért maradt itt, mert bár német a nevük, mindig magyarnak vallották magukat, a háború alatt sem tettek semmit ami miatt kitelepíteni kellett volna őket.
Voltak német megszálló erők Debrecenben, Nagyváradon vagy Munkácson?
A Kisantantnak semmi köze sem volt a németeknek. Szlovákia ebben az időben már leállította a deportálásokat, Románia pedig soha nem is deportált zsidókat a német koncentrációs táborokba. Azok a magyar zsidók, akik jó érzékkel átszöktek Dél-Erdélybe általában túl is élték a háborút.
Viszont az apparátus a helyén maradt, s például a 25 éven át antiszemita szellemben nevelt csendőrség nagy lelkesedéssel hajtotta végre a deportálással kapcsolatos parancsokat.
Ugyanakkor ellenpéldának ott volt Bulgária, ahol a deportálási szándék hírének kiszivárgásakor tüntetések kezdődtek, s a kormány és a német megszálló erők visszariadtak a terv végrehajtásától.
Magyarországon nem az önkéntesek hajtották végre a deportálást, hanem az állam megbízható alkalmazottai. Ha ők passzív ellenállásba kezdenek vagy csak késleltetik az utasítások végrehajtására, akkor százezrek életét lehetett volna megmenteni.
A hatalom jelentős része továbbra is Horthy kezében volt, ezt mutatja, hogy nyáron volt ereje leállítani a budapesti deportálási terveket még azon az áron is, hogy saját páncélos csapatait vonultatta fel a németeket kiszolgáló csendőrséggel szemben.
"A német megszállás nem terjedt túl a Tisza vonalán."
igen, mivel a Tiszántúl "hadműveleti területnek" lett nyilvánítva....játék a szavakkal...
"A németeknek amúgy kevesebb mint 100 embere foglalkozott a deportálás ügyével"
jaja... mögötte viszont ott állt 100 ezer Wehrmacht katona készültségben (+ a kisantant csatolt testeivel)
"ha a magyar hatóságok passzív ellenállást fejtettek volna ki, akkor ennyi embernek évekbe került volna, amíg elvégzik azt, amit a magyar államgépezet két hónap alatt megtett. "
ezt a németek is tudták ezért invitálták Mauthausenbe, a magyar kir. miniszterelnököt ill. belügyminisztert, vagy a honvéd vezérkar főnökét, ezért váltották le a polgármesterek főispánok 2/3át, 3/4ét.. és ezért tartóztattak le néhány nap alatt több ezer németellenes politikust/értelmiségit/tisztviselőt
a deportálásokhoz pedig mindenhol találtak önkénteseket (Csehország, Norvégia, Hollandia, Franciaország, Belgium stb)
Persze azt tudod, hogy a hirtelen ránktört demokráciában 1945-től minden párt gyűjtögette a támogatókat, és a nyilasokat, de különösen a nyilasokra korábban szavazókat nem lehetett megkerülni, hiszen 1939-ben a szélsőjobboldal majdnem 40%-ot kapott, Magyarországon minden második/harmadik ember akkor őket támogatta.
Amúgy a jobboldali gyűjtőpárt a Kisgazda Párt volt, szinte minden jobboldali és szélsőjobboldai rájuk szavazott, meg is lett az abszolút többségük.
A Szovjet Hadsereg 1991-ig nem vonult ki, de az is igaz, hogy mind a zsidók deportálását, mind a svábok kitelepítését teljes egészében a magyar állam apparátusa végezte.
A német megszállás nem terjedt túl a Tisza vonalán. A magyarországi zsidók többsége Erdélyben és Kárpátalján élt, mégis onnan kezdték a deportálást, s olyan hatékonyan és gyorsan lebonyolították, hogy a németek csak csodálkoztak.
A németeknek amúgy kevesebb mint 100 embere foglalkozott a deportálás ügyével, ha a magyar hatóságok passzív ellenállást fejtettek volna ki, akkor ennyi embernek évekbe került volna, amíg elvégzik azt, amit a magyar államgépezet két hónap alatt megtett.
A sváb kitelepítést nem lehetett ilyen egyszerűen megúszni. Az 1941-es népszámlálás során gyűjtött adatokból indultak ki, aki akkor német anyanyelvűnek vallotta magát, azt kitelepítették. Megúszni úgy lehetett, hogy elmenekültek a sváb falvakból, s például Budapesten kibekkelték, amíg elmúlt a veszély. Ez történt a mi ismerőseinkkel is.
"Az ellen persze nem sokat tudtak az akkori magyar hatóságok tenni, hogy a megszálló szovjet hadsereg azt ejtsen hadifogságba, akit akart."
Aha, tehát ez felmentés. Érdekes, hogy a magyar zsidók deportálásakor sosem szokott az az apró körülmény zavarni, hogy akkor Mo. éppen német megszállás alatt állt. Ahogy akkor a magyar hatóságok segédkeztek a magyar zsidók elhurcolásában, ugyanúgy segédkeztek 1-2 évvel később a magyar hatóságok a magyarok és németek SZU-ba hurcolásában.
"Sajnos ez viszont nem kommunista akció volt, tevékenyen részt vettek benne a kisgazdák és a parasztpártiak is, egyedül a szocdemek tiltakoztak (nem túl sok eredménnyel). "
Te most azt sajnálos, hogy a kommunisták nem egyedül hajtották végre a kitelepítést???
"Nálunk ez amúgy családi hagyomány. 1944-ben zsidók bújtak a pincénkben, 1946-ban pedig svábok."
Svábok aztán miért??? A kitelepítést meg lehetett úszni ha a sváb nemzetiségűek magyar anyanyelvűnek vallották magukat. Ha nem akart menni, akkor nem kellett bújkálni.
"Anyám 1945-ben belépett a kommunista pártba, hogy aztán egy év múlva gyorsan ki is lépjen, mivel a vállalati pártszervezetbe éppen felvették azt a nyilas hivatalsegédet, aki 1944-ben karszalaggal és géppisztollyal parádézott."
NA pont erről beszélek. Hogy a nyilasok nagy része 44-45-ben csak egyenruhát és pártkönyvet cserélt. És a nyilasok hirtelen jó elvtársak lettek.
Ennyi trieste?? Összesen csak ennyi? Egy hülyézés, meg egy bugyuta példácska, hogy lám még Churchill is szövetséget kötött a kommunistákkal?? Ennyi az össz válaszod??? Persze érdemi választ sosem adtál semmire, de több személyeskedést, több pocskondiázást vittél régen a válaszokba. Csak nem beteg vagy?
Talán nem Churchill mondta azt, hogy hitler ellen még a sátánnal is hajlandó szövetségre lépni? Meg is találta a maga sátánját sztálin személyében. Azt az apró tényt meg kihagytad, hogy ez a két diktatúra, a nácik, és a kommunisták - adott esetben éppen Hitler és Sztálin - nagyszerűen tudtak együtt működni, ha az érdekeik éppen úgy kívánták. Lásd Lengyelország és Kelet-Európa felosztása.
Persze ha valaki annyira elvakultan szélsőségesen balos és még buta és tudatlan is mint te, az nyilvánvalóan nem fedezi fel a két diktatúra közötti hasonlóságot.
Közted, unua barátod és köztem az a különbség, hogy én mindkét diktatúrát ugyanúgy megvetem, ti csak az egyiket.
Más kommunista rendszerrel nem is foghatott össze, akkor csak sztálinista létezett.
Churchill különben a következőket mondta 1941-ben:
A náci rendszer megtévesztően hasonlít a kommunizmus legrosszabb vonásaira. Nem ismer más eszmét és más elvet, mint a mohóságét és a faji felsőbbrendűségét. Mindenféle emberi gonoszságban élen jár, kegyetlensége és vérengző agreszivitása párját ritkítja. Nincs a kommunizmusnak következetesebb ellenfele, mint amilyen én volta, az elmúlt huszonöt évben. Egyetlen szót sem vonok vissza abból, amit róla mondtam. De a most szemünk elé tárulkozó látvány mellett mindez eltörpül. A múlt minden bűnével, őrületével és tragédiájával együtt a semmibe vész. Látom az orosz katonát, amint szülőföldjének mezsgyéjén áll, s azt a földet védelmezi, ahol anyja és felesége a szeretteinek életéért, a csalán kenyérkeresőjének, hősének, oltalmazójának hazatéréséért imádkozik - ó igen, mert van pillanat, amikor mindenki imára fakad -, látom az orosz falvak tízezreit, amelyekben verejtékes munkával préselik ki az anyaföldből mindazt, ami kell az élethez, de ahol még elevenek az emberi örömök, s ahol lányok kacagnak, és gyermekek játszanak. Látom az undorító náci hadigépezetet, amint kardcsörtető, bokacsattogtató, páváskodó porosz tisztjeivel és tucatnyi ország leigázásában és gúzsbakötésében friss tapasztalatot szerzett szakértőivel ráront erre a földre. Látom az eltompított agyú, engedelmessé idomított vandál germánok tömegeit, amint sáskahadként lepik el a földet. Látom a német bombázórepülőket és vadászpilótákat, akikben még most is forr a düh, hogy a britek annyira helybenhagyták őket, s most örömmel vetik magukat rá az új prédára, mert azt hiszik, hogy ez könnyebb lesz és kevésbé veszedelmes.
De látom azt a maroknyi hitvány embert is, akik e hatalmas égzengés és földindulás mögött tervezik, szervezik és rászabadítják az emberiségre a szörnyűségeknek ezt az áradatát...
Mindenkivel tudatom Őfelsége kormányának elhatározását, minthogy most haladéktalanul, egyetlen nap késedelem nélkül hallatnunk kell a szavunkat, és biztos vagyok benne, hogy ehhez az elhatározáshoz csatlakoznak a a nagy domíniumok is. Tudatom tehát az elhatározást, de lehet-e kétségünk afelől, hogy hogy milyen politikát választunk? Egyetlen célunk van, egy, csak egy visszavonhatatlan törekvésünk. Eltökéltük, hogy elpusztítjuk Hitlert, és gyökeresen kiirtjuk a náci rendszert. Ettől semmi sem téríthet el bennünket: semmi. Sem Hitlerrel, sem bűntársaival nem bocsátkozunk alkuba, nem tárgyalunk. Harcolni fogunk ellene szárazföldön, harcolni fogunk a tengeren, harcolni fogunk a levegőben, amíg Isten segítségével meg nem szabadítjuk árnyékától a Földet, és fel nem szabadítjuk igája alól a népeket. Minden ember és minden állam, aki és amely folytatja a harcot a nácizmus ellen, számíthat a segítségünkre. Minden ember és minden állam, aki és amely Hitlerrel tart, az az ellenségünk...
Ez a mi politikánk, ez a mi nyilatkozatunk. Következésképpen minden tőlünk telhető segítséget megadunk Oroszországnak és az orosz népnek. Barátainkat és szövetségeseinket a világ minden részén arra szólítjuk fel, hogy ugyanezt az utat válasszák, és akárcsak mi, hűségesen és szilárdan a végsőkig kitartsanak rajta...
Bizony ugyanúgy elítélem. Semmilyen kollektív büntetésnek nem vagyok híve.
Az ellen persze nem sokat tudtak az akkori magyar hatóságok tenni, hogy a megszálló szovjet hadsereg azt ejtsen hadifogságba, akit akart. Viszont a saját erővel végrehajtott sváb kitelepítés embertelen kollektív büntetés volt, amit minden normális ember elítél. Sajnos ez viszont nem kommunista akció volt, tevékenyen részt vettek benne a kisgazdák és a parasztpártiak is, egyedül a szocdemek tiltakoztak (nem túl sok eredménnyel). Az akkori svábellenes propaganda különben eléggé hasonlított a korábbi antiszemita propagandára. Amúgy id. Antall Józsefnek vezető szerepe volt a kitelepítés megszervezésében.
Nálunk ez amúgy családi hagyomány. 1944-ben zsidók bújtak a pincénkben, 1946-ban pedig svábok. Persze a zsidók bújtatása volt a veszélyesebb, akkor azért felkoncolás járt.
Anyám 1945-ben belépett a kommunista pártba, hogy aztán egy év múlva gyorsan ki is lépjen, mivel a vállalati pártszervezetbe éppen felvették azt a nyilas hivatalsegédet, aki 1944-ben karszalaggal és géppisztollyal parádézott.
