Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.10 0 0 46

Nem lett volna rossz, ha a második sorba is teszel szmájlit.

 

Én a szélsőséges nyelvművelés-elleneseket kicsit paranoidnak tartom, de úgy érzem, az ilyen kijelentések igazolják Kontra indulatait.

 

Persze, lehet, hogy félreértés az egész.

Előzmény: gligeti (43)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.10 0 0 45

A szépség és helyesség kérdéséről:

 

"s oly óvatossan, hogy minden füszál lágy leple alatt egyenessen áll."

 

Nézd meg ezt a  mondatot. Rémlik, hibás, mind a beszélt,. mind az írt magyar nyelv szerint. A szerzője mégis így írta, ígyb tartotta szépnek. Ugye, tudod ki?

 

(NB - én nem nagyon kedvelem az illetőt, és bizonyos értelemben vitatom a szépségeszményén. De ebben nem vagyok sokadmagammal.)

Előzmény: egy mutáns (38)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.10 0 0 44

A korábbiakban a ternésztes nyelvérzékről, illetve az anyanyelvről volt szó. Az anyanyelvet a gyerek a kezdeti időszakban kizárólag utánzással tanulja. Az e,léítetted példából az következik, hogy a szóban forgó gyermek anyanyelvként kialakult mentális készségeiben a hangrendi illeszkedés megfelelően kialakult, így ő természtes módon alkalmazza az 'olvasnák' alakot.

 

Figyelmeztetés után korrigálta magát, amiből arra lehet következtetni, hogy az elsődlegesen kialakult tudását aktív módon korrigálták, az 'olvasnék' alak így másodlagos tudás nála.

 

Hogy a rászólás presszió, azt a gyerek reakciója egyértelművé teszi (de hagyj), és kicsit arra vall, hogy ez a gyerek már kétfajta normában használja a nyelvet (a haverok között bizonyára nyugodtan nákol).

 

Az más kérdés, hogy ezt a pressziót károsnak értékeljük-e, de meg kell mondanom, más az ilyen korrekció értéke a szülőktől-testvérektől, más a tanártól és más vadidegen embertől.

Előzmény: cecilke (36)
gligeti Creative Commons License 2007.01.10 0 0 43

Például a hiányos mondataim rólam árulkodnak :-)))

 

 A -nák/-nék -suk/-sük kicsit olyan, mint Indiában a pont a homlokon. Jelzi a kaszthoztartozást.

Előzmény: gligeti (41)
egy mutáns Creative Commons License 2007.01.10 0 0 42

Mindkettőtöknek köszönöm. Valóban, a szépség helyett jobb a nyelv gazdagságáról beszélni.

A viselet jó, engem meggyőző példa. Valóban: tudományosan a ruha elég, ha melegít, de nem baj, ha ezen túlmenően rendezett benyomást is kelt és szép is, legalábbis szubjektíve, és az sem baj, ha népviseletként tükröz valamiféle hovatartozást.

1m

gligeti Creative Commons License 2007.01.10 0 0 41

 A szépséget nehezen tudom megfogni, de a gazdagságot/szegénységet lehet elég objektíven.

 

 Csakhogy az az objektív mérce nem azt jelenti, amit sok önjelölt nyelvművelő: annak, hogy adott szövegkörnyezetben mondjuk azt lehet mondani, hogy "ne lejmolj, vaze", annak például stílusértéke van, és ha ezt kiirtanánk, akkor azzal szegényedne a nyelv, és nem gazdagodna.

Előzmény: egy mutáns (38)
Onogur Creative Commons License 2007.01.10 0 0 40
Egy nyelvnek nincs szépsége. De bármely nyelven alkotható beszéd. Persze a szépség teljes mértékben szubjektív dolog és jogos a kérdés. Mi a szép? Persze ezt nem itt kell megtárgyalni.

Szóval érdemes a gyermekeket nevelni, mert az említetted kategóriák, ha nem is nyelvészetiek, de kulturális, társadalmi kategóriák. A nyelvet inkább úgy kell szemlélni, mint a népviselet ruhaszabása vagy a minta rajta. Ki mit szokott meg, azt viselni. A ruha lehet piszkos, szakadt is, lehet tiszta, vasalt is, de nem a ruha miatt, hanem viselője miatt.
Előzmény: egy mutáns (38)
hacso Creative Commons License 2007.01.10 0 0 39
Jogos, ez a kitétel rendszerint ki szokott maradni. Tehát:

Senki nyelvhasználatát nem kritizáljuk/javítjuk ki, mivel "helyesebbre" úgysem tudjuk, kivéve a saját gyermekeinkét. Ők ugyanis elsősorban tőlünk tanulják az anyanyelvüket, mi meg éppen a saját nyelvváltozatunkra szeretnénk őket megtanítani. Erre rímel Kontra Miklós leleménye, hogy amikor valaki beszédét "kijavítjuk", akkor tkp. "anyázunk", hisz az anyanyelvváltozatát, és ezzel együtt a forrást, tehát a szüleit kritizáljuk.
Előzmény: gligeti (37)
egy mutáns Creative Commons License 2007.01.10 0 0 38

Kedves topiktársak. Korábban (most már tudom, balga módon) felvetettem nyelvhelyességi kérdéseket, melyek kapcsány a hozzáértők elmagyarázték nekem, hogy a nyelvhelyesség firtatása nem helyes. Mert valami van vagy nincs, de hogy helyes-e, az nem kérdés, legalábbi, ha jól érttem, nem nyelvészeti kérdés.

 

De most az "olvasnák, na jó, olvasnék" kapcsán ismét felvetném.

 

Mégpedig, azt kérdszném, hogy a nyelvnek van-e olyan tulajdonsága, hogy (most nem jut eszembe jobb szó) a nyelv "szépsége". Ebbe beletartozna, hogy olyan szabályokat is betartunk, pusztán azért, hogy nyelvünk választékosabb, szebb legyen, noha nyelvészetileg nem indokolhatók. Neveljük-e gyermekeinket a szép, helyes beszédre, mégha ezek a kategóriák a nyelvészet szerint nem léteznek is, vagy beszéljen mindenki, ahogy bír.

 

Mi a véleményetek?

 

1m

Előzmény: gligeti (37)
gligeti Creative Commons License 2007.01.10 0 0 37
Igen, itt morfondíroztam, mint gyakorló apuka, hogy ez a mentális lexikon azért nem egy statikus dolog, különösen gyermekkorban (azért felnőttkorban sem), és pl. egy ilyen bejegyzést (-nék) hajlandóbb megváltoztatni (a magánhangzóharmónia támogatásával) -nák/-nék-re, mint mást. Azért az "a' óvoda" is bejöhet, de sokkal kevésbé, és jobban elmúlik, ha otthon nem hallotta.
Előzmény: cecilke (36)
cecilke Creative Commons License 2007.01.10 0 0 36

Igen, ez nagyjából így is van, azzal a kiegészítéssel, hogy a nem nákoló mentális lexikonjában az egyalakú -nék mellett ottvan a hangrendi illeszkedés tudata is.

 

Népi megfigyelés:

12 éves gyerek mondja: "Mostmár hagyj, mert olvasnák."

Rákérdezésemre, miért olvasnák, azt felelte: "Na jó, olvasnék, de hagyj." :))

Ez pressziónak számít már? :)

Igen csak bizonytalan, mi van abban a fachban...

Előzmény: Kis Ádám (35)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.09 0 0 35

Igen, ez nagyjából így is van, azzal a kiegészítéssel, hogy a nem nákoló mentális lexikonjában az egyalakú -nék mellett ottvan a hangrendi illeszkedés tudata is.

 

Bár vannak bizonyos kétségeim, amiatt, hogy a nákolás frusztrációs reakciókat vált ki, ami a számomra arra vall, hogy az illető nem pusztán minta után sajátította el a nékelést, hanem többször figyelmeztették is rá. Azaz eredetileg nem az volt a lexikonjában, és azt korrigálni kellett. Általában azokat a nyelvalkalmazási eseteket kísérik negatív érzelmek, amelyek esetében valamilyen beidegződést korrigálni kellett. Ezért van olyan mértékű érzelmi háttere az ly-nak is, hogy képtelenség megszüntetni.

 

Ez nem jelenti azt, hogy nincs olyan, akinek a nék van a lexikonjában, de mionden bizonnyal az utóbbiak között elég sok az olyan, akinél ez a helyzet erős ráhatásra alakult ki. Azért gondolok erős ráhatásra, mert pl. a tipikus tiem alakhoz nem fűződnek érzelmek (igaz, nem is marad meg sehol).

Előzmény: hacso (34)
hacso Creative Commons License 2007.01.09 0 0 34

Szóval ott van a mentális lexikonban a -nák/-nék (E/1.), és a beszélő egy döntési mechanizmus (hangrendi illeszkedés <-> egy ezt felülíró normatív szabály) után választ? A Te "természetes nyelvérzék" terminusodat valahogy úgy értettem, hogy az nyelvi viselkedés, amikor valaki a fenti döntéshelyzetben a hangrendi illeszkedés alapján választ.

Én meg úgy gondolom, hogy akinek a szülei nem nákoltak, annak a mentális lexikonjában a kérdéses fachban csak -nék van.

 

Azaz szvsz. nem a választási mechanizmusban különbözik a nákoló és a nem nákoló, hanem abban, hogy különbözik a lexikon a fejükben.

Előzmény: Kis Ádám (32)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.09 0 0 33

Erratum

 

Chomskysta

Előzmény: Kis Ádám (32)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.09 0 0 32
Nem vagyok nagy csomkista, így nekem a természetes nyelvérzék talán megegyezik azzal, amit a szülőktől hallott a gyermek. Pontosabban, nem tudom elképzelni, hogy más lenne.
Előzmény: hacso (31)
hacso Creative Commons License 2007.01.09 0 0 31
Szvsz. a "természetes nyelvérzék"-nél erősebb indíték a nákolás esetén is az, hogy így beszéltek az illető szülei. Az anyanyelv elsajátításakor megtanult szabályok, paradigmák később csak nagy erőfeszítéssel írhatók felül. És kötetlen, kevésbé kontrollált szituációban gyakran az "eredeti" változat tör elő.
Előzmény: Kis Ádám (26)
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 30

 

 Gondoltam, hogy az innák már felmerült, csak nem voltam elég ügyes, hogy megtaláljam.

 

 A mély é hangon már én is töprengtem (cél, derék), arra van valami hipotézis? Köze lehet a veláris i-hez? (tudom, biztos volt róla szó..)

 

 Tetszik a feltételezés, hogy a mély é még játszhat a történetben. Van (más) adat, ami alátámasztaná azt a feltevést, hogy az -ék (félmúlt) vagy a feltételes -nék esetleg ilyen é lenne? (azt értem, hogy ez a feltevés feloldja a harmónia problémáját, ezenkívül?)

 

 - g

Előzmény: Kis Ádám (28)
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 29

 

 A cél az is volt -- a lebunkózós részben, smiley lemaradt. Éppen azért nem lehet azzal a céllal alkalmazott tudomány, mert nincs társadalmi (legfeljebb réteg-) legitimációja.

 

 De a szabadonválasztott normakialakítás lehet célja, ha a lebunkózást, és azt, hogy a nyelvészetben keresi a cél legitimációját, elfelejti; bár jelen társadalmunkban még így sem nagyon dúl az igény rá. De ez már a "Tudományos-e" topik témája.

 

Előzmény: Kis Ádám (28)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.09 0 0 28

Az a helyzet, hogy ez a vita jóval régebbi, mint ez a topik, és nekünk volt egy olyan feltételezésünk, hogy a -nék egyalakúsága önkényes diktátum lett volna. Ezzel kapcsolatban vette észre (illetve mondta nekem) rumci a félmúlt egyalakúságát.

 

Még annyit hozzátennék, hogy az é hang történetileg lehetett magas és mély is (azaz lehetett magas é és mély é), ez is lehet magyarázat a dologra.

 

Azonban, mint antalistát, engem a nyelvtörténet nem hat meg.

 

Nem igazán tudom elképzelni, hogy milyen tudomány lehet (akár alkalmazott, akár ál-, akár alap-), amelynek célja "ad hoc, valamilyen nyelvállapotot/nyelvváltozatot kiemelni, rögzíteni, normatív céllal. Hozzáteheti azt is, hogy a kevésbé műveltek jó lebunkózása céljából".

 

Ennél jobb érvet a nyelvművelés alkalmazott tudománnyá minősítése ellen még nem olvastam. Még Kis Tamásnál sem.

 

Előzmény: gligeti (27)
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 27

 Köszönöm, a valék egyalakúságának a kapcsolata nem jutott eszembe.

 

 Annyi kiegészítést tennék, hogy persze nem úgy értettük, hogy az innék alakot pusztán önkényes diktátumnak tekintjük, a magyar nyelv szabályrendszere vagy annak kialakulása szempontjából, hanem hogy ma annak a "helyességét", és az innák alak "hiba" minősítését önkényes diktátumnak tekintjük.

 

 De kétségtelenül kaptunk egy szép magyarázatát a jelenségnek, hogy hogyan múlt el az a szabályosság, ami az innék alak hangrendi szabálytalanságát felülbírálta.

 

(

 És valóban, a tiszta tudományt követő tudós, akinek egyetlen célja a megismerés, elégedetten csettint, hogy megint megismertünk valamit a nyelvek dinamikájából, felismertünk egy összefüggést, jobban megérti a folyamatot, és gondosan jegyzetel, és nem minősít.

 

 Fordulat:

 

 amitől még lehet alkalmazott tudomány a normakövetést igénylők vágyát kielégíteni :-))), ha gondosan definiálja a célját: ad hoc, valamilyen nyelvállapotot/nyelvváltozatot kiemelni, rögzíteni, normatív céllal. Hozzáteheti azt is, hogy a kevésbé műveltek jó lebunkózása céljából, csak jelentse akkor így ki :-)))

)

Előzmény: Kis Ádám (26)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.09 0 0 26

Azt hiszem, a dolog egy kicsit komplikáltabb annál, hogy az innék alakot pusztán önkényes diktátumnak tekintsük.  Ez ellen szól (az információ eredetileg rumcitól származik), hogy ha a magyar igeragozási paradigmát diakróniában tekintjük, ez a jelenség nemcsak az alanyi ragozás feltételes mód egyes szám első személyében tapasztalható.

 

És ivék a borból, s megrészegedék, és meztelenen vala sátra közepén...” ... S akkor Jákób ada Ézsaúnak kenyeret, és főtt lencsét, és evék és ivék

 

olvashatjuk Mózes 1. könyvében, Károli Gáspár fordításában.

 

Megnéztem egy régi nyelvtanban (Remele Lehrbuch der ungarischen Sprache) az igeragozási paradigmát, amely akkor szinkrón szemléletű volt, de mára  nyelvtörténeti értékű. Ebben az áll:

 

Halbvergangene:

 

nicht bestimmt    bestimmt

ék, ék                   ám, ém

ál,  él                    ád, éd

a    e                     á, é

 

Látható, hogy a feltételes mód igei paradigmája megegyezik a félmúltéval.

 

Hogy a félmúltban miért volt az alanyi egyes szám első személy egyalakú, azt nem tudom.

 

Fordulat.

 

De nem is érdekel. Ugyanis ez csak egy magyarázat. A félmúlt már nem él a magyar nyelvben, így nem okoz bizonytalanságot, és nem is fog megváltozni soha, mint ahogy Mona Lisa sem őszül meg.

 

Ezzel szemben az élő feltételes paradigma éppen változik. Két nyelvi tulajdonság küzd egymással, az egyfajta igei paradigma egyalakúsága és a hangrendi illeszkedés. Másképp fogalmazva, az élő nyelv a tradícióval.  A természetes nyelvérzék számára az adnák, az innák az adekvát, az az adnék, az innék a nyelvérzék kulturális, azaz nyelven kívüli felülbírálata.

 

Annak ellenére, hogy nekem véletlenül sem jön a számra az adnák, innák, úgy jósolom, hogy az adnÁk alak győzni fog.

 

gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 25

Valóban úgy gondolom, valójában didaktikai/pszichológiai kísérlet: úgy tűnik, vannak, akik meg vannak győződve, hogy ez nem csak "ex catedra" hibás, hanem van valami jó ok, csak nem tudták még elmondani, vagy elmondták, csak nem értem, meg irrelevánsan kötözködöm.

 

 Pedig hacsoval még elég különvéleményen voltunk egy másik topikban: ez ugyanis nem jelenti azt, hogy a nyelvművelés tudománytalan, csak az, hogy nem meri kijelenteni, hogy ez ex catedra norma, amit aki akar követ, aki nem nem, mert fél, hogy akkor tudománytalannak fogják tartani. Pedig dehogy. Az agronomus se jön be a kertembe permetezni, mert szerinte úgy kell, azt mégis rendes alkalmzott tudomány, pedig ő se tudja a biológiából levezetni a termésátlagok növelésének a tudományos szükségességét. Műveljék azt, aki művelve akar lenni (normát akar követni), és ne az alaptudományból akarják magukat hibásan legitimálni. De ez itt OFF. Itt azonban ON.

Előzmény: Onogur (23)
Onogur Creative Commons License 2007.01.09 0 0 24
Ha a magyar nyelvben pár száz évvel hamarabb válik raggá a -kor, akkor bizony most így használnánk.
Előzmény: Hierro Nyh. (17)
Onogur Creative Commons License 2007.01.09 0 0 23
Igazi nyelvészeti indoklást nem fogsz kapni, ezt te is tudod.

Ha a normalizált irodalmi nyelvhasználatról beszélünk, akkor gyakorlatilag ex catedra adott a meghatározás, nevezhetjük, mint itt alább el is hangzott axiómának.

Ha a hétköznapi nyelvhasználatról beszélünk, s gyakorlatilag ide sorolható a fórumozás is, akkor pedig mindkét alak helyes, használható.

Ha szigorúbban megnézzük a ragozási sort, akkor a nehezményezett alak "logikusabb", jobban illeszkedik, kiegyenlítődik, hasonul a sorhoz:

én innák egy pohár vizet
én innék egy pohár vizet | én innám azt a pohár vizet
te innál egy pohár vizet . | te innád azt a pohár vizet
ő inna egy pohár vizet . . | ő inná azt a pohár vizet

én ennék egy szelet kenyeret | én enném azt a szelet kenyeret
te ennél egy szelet kenyeret . | te ennéd azt a szelet kenyeret
ő enne egy szelet kenyeret . . | ő einné azt a szelet kenyeret

Mélyrehatóan nem ismerem a dialektológiát, de nem lennék meglepve, ha lenne olyan tájnyelv, ahol a nehezményezett alak a használatos.
hacso Creative Commons License 2007.01.09 0 0 22
Jópofa! 8-)
Előzmény: gligeti (21)
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 21
Én éppen azt akartam írni, hogy a fiam kisebb korában azt gondolta, hogy ha kitépi a falinaptárból a hétköznapokat, akkor én mindig otthon leszek.
Előzmény: hacso (20)
hacso Creative Commons License 2007.01.09 0 0 20

Tfh. biológus vagy. Figyeled a madarakat. Örömmel írod le megfigyelésedet:

A madarak tudnak repülni.

Egyszer csak szembejön veled egy pingvin. Felépítése alapján a madarakhoz sorolod. De bármeddig figyeled, csak nem akar repülni. Hogyan módosítod a fenti megfigyelésedet?

 

1. A madarak általában tudnak repülni.

 

vagy

 

2. A madarak tudnak repülni. Amelyik mégsem, az tanuljon meg, mert ez így nem helyes, ugyanis a madarak TUDNAK repülni!

 

8-)

Előzmény: Hierro Nyh. (18)
gligeti Creative Commons License 2007.01.09 0 0 19

 Mert ki mondja úgy? Ha megmutatod, hogy ez a változat is létezik, az emberek használják, akkor szóljál, és ezt is elfogadom.

Előzmény: Hierro Nyh. (17)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.09 0 0 18
Annyiban pontosítanám, hogy i, í esetében valóban váltakozó.
Mert pl. bírnák, de vinnék. (mindkettő feltételes-jelen-tárgyas-T/3. - ők...azt-, feltételes-jelen-alanyi-E/1.- én.... valamit- mindkettőnél bírnék, vinnék)
Előzmény: Hierro Nyh. (11)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.09 0 0 17
Ilyen alapon felvethetnénk azt is, hogy a -kor toldalék miért ne lehetne kétalakú, és  nyolc óra-öt perckor, négykor, ötkor, hétkor, kilenckor helyett úgy mondanánk, hogy nyolc óra-öt perckör, négykör, ötkör, hétkör, kilenckör...
Előzmény: gligeti (15)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!