Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Pont ez az, mivel sürgősen igény van a pilótákra, akkor olyanokkal kezdeni, akiknek még a repülést is tanítani kell és x %-a eleve kiszóródik majd, mert ki fog derülni, hogy valami okból nem alklmas, az sokkal hosszabb és alacsonyabb a output.
Egy 29-esre képzett és azon repülő pilótát meg csak átképezni kell. A kettő közötti difi alsó hangon egy év...
A jelenlegi repszim tudásom nagyon alacsony, mert 10+ éve nem repülök aktívan. A BMS4.37 alapfunkciónak egy részét sem tudom használni, pl. normálisan a rádiózást úgy, hogy a valósághoz képest egyszerűbb még mindig. Az újdonságokról, mint az Link16 és egy rakás PGM használata meg tényleg fogalmam sincs.
Nagyon sok veteran pilota fizikalisan mentalisan mar nem alkalmas, vagy nem akar harcolni, vagy mar lelottek, vagy atment az oroszokhoz. Friss repulni harcolni akaro titanbol tobb van. Tobb ido energia penz oket megtanitani de ugy nez ki elkezdtek. Raadasul a nyugati orszagok erre kepesek es hajlandoak is. Most erik be cca egy ev intenziv kepzese.Egy ev mire eleg? Normal esetben nem sokra haboruban amikor sem ido sem penz nem szamit akkor sokra.Foleg hogy mar nem a dogfight az igazan fontos hanem a gep a fegyverrendzer kiszolgalasa a komplex taktika felepitese es kihasznalasa.
Ettol fuggetlenul meglatjuk mire lesz eleg.
Ui: Gondolj bele hogy ajelenlegi repszim tudasoddal mire lenne eleg ha korlatlanul repulhetnel oktatoval egy evig . Szerinted kepes lennel harcolni egy F-16 on?
Nem gep csap ossze geppel hanem kt rendszer. A tavolfelderito radarok AWACS gepek EW egysegek legvedelmi raketak komunikacios rendszerek osszessege csap majd osze. Ezek egyutt mindket oldalon kiadnak eros es gyenge teruleteket. A lenyeg hogy ezeket hogyan tudjak a maguk hasznara kihasznalni. A gep csak vege a landzsanak . Fontos vege de csak a vege.
Hát, az a területlégvédelem miatt nem lesz. A Szu-27 alap változata már vagy 6 éve is szinte kihalt, SzM3-ból egy markényi van. Minden más Szu-30 család és Szu-35.
Ha kezdtek is, azok sanszsoan akkor sem az F-16-ra kerülnek. Az elméleti oktatásuk a nyugati + nyelvi orientációra már az F-16-ra rábólintás előtt elkezdődött asszem.
Az lehet, nekem nem volt egyértelmű. Csak abból gondoltam hogy újoncok, hogy jó fiatalok (21-23), crash course-nak írták a tanfolyamot és GROB-115 gépeken kezdték.
During the several months they spent in the UK, each one spent about 70 hours operating a GROB-115 aircraft, an easy-to-handle general aviation aircraft with a maximum speed of about 220 km/h.
In France, theyve graduated to an Alpha Jet plane, a light attack jet and advanced jet trainer with a top speed of over 900 km/h that they will man for about 80 hours in the air with an additional 60 hours in a simulator. In Romania, they can expect to pilot F-16s - the American-made supersonic fighter jet with a 2,100 km/h top speed - for 60 hours.
Azok nem új pilóták, hanem kiválasztottak a jelenlegi állományból, akik a legalkalmasabbak voltak az átképzésre. SZÓ NINCS arról, hogy ezek 0 órás pilóták lennének.
Dehogynem, de annak a kevés embernek a legjobb esélye és helye most a nyugati kiképzőhelyeken van, akiket jobb esetben F-16-osra, vagy ahhoz hasonló nyugati típusra képeznek. Szerintem most a pilóta olyan értékes dolog náluk, hogy mindet a beérkező F-16-osokra szánják majd.
Ne tévesszük már össze a repülési készségek, navigáció és egyéb alapkiképzéseket azzal, hogy egy harci gép pilótája mivel gyakorol.
Egy MiG-29-ről átülő vadászpilóta a büdös életben nem lép vissza, neki egy átképzés kell, de nem fog Hawk-on bohóckodni újra, mert ő repülni már tud.
Az, hogy itthon az Alba + 29-es vegetáció mi volt, azt inkább hagyjuk. Nagyjából az okádhatnék jön rá tőlem.
0-ról kiképezni pilótákat nincs se idő, se erőforrás most. Ha engem kérdezel a Ukrán pilot pool az, aki még életben van és repülhet orvosilag 2022 feb. óta.
Abból lehet átképezni másra őket. De az, hogy te most fogsz valakit és újoncként L-159-re teszed drónvadászni?
Az ellen sem megoldás, mert rádiós rávezetés időkésése akkora, hogy lokátor nélkül a büdös életben nem találja meg és lövi le ezeket egy Alba.
Nem vicc, ennél még egy Mi-24 is effektívebb lehet, mert a szutyok drónnál sokkal lassabb, de csökkenteni tudja relatív sebességét.
Olyan változat kell, amin nem a 30 mm-es ágyú van, azzal még talán talán le lehet lőni egy drónt. Egy szutyok Alba, ha engem kérdel, soha nem fog semmit lelőni.
Ha az Orlan-10-re gondolsz az messze, de messze túl kis cél egy Albának. De, egy heli, akár 100 méter távolságba is minimális sebesség difivel tud repülni.
De még itt is vannak kétségeim, ha elkezdene manőverezi a cél, akkor mit tudna tenni egy 24-es.
Egy AH-64 esélyesen le tudná lőni, ha a drónról nem veszik észre.
Iraki és afgán felvételek vannak arról, hogy rövid sorozattal ember méretű célokat eltrafált 1-2 km távolságból.
Bár ott azért a repeszhatás tarolt, de egy drónt meg telibe kell találni. Csak, ha 100 méterre meg tőle a FLIR tornyos heli, az egy rövidebb vagy pár rövid sorozattal egy kb. ekkora célt el tud már csapni főleg, ha a tüzelés szöge is megfelelő, hogy a cél nagy felületet mutasson.
Nem csak Geran dronok leteznek. Peldakent emlitenem az Orlanokat, amelyek egesz melyre is berepulnek, pl. Odessza fele. Nappal. Es a nappali felderito dronok ellen is kellennenek megoldasok.
Ezen felül az ALCA-val repkedéssel milyen pilóta képződne és mire? Okkal képezik az F-16-os pilótát F-16-on.
Erős kétségeim vannak, hogy az ukránoknak lenne annyi pilótája, hogy ha ma odaborítana valaki egy tucat ALCA-t, akkor tudnák használni is őket.
Meg persze a földi személyzet. Nekem az jön le, hogy mivel elérhető a számukra top tier gép, ami mehet, az F-16AM, akkor arra koncentrálják az erőforrásokat és nem forgácsolják szét erre.
Okkal van az, hogy főleg vagy csak szint csak akkor támadnak CM és Geran drónnal is.
Mert akkor a MANPAD-nak sincs esélye, hiszen a kezelő nem látja a célt.
Az Albán nincs tudtommal lokátor, ergo éjszakai bevetésre teljesen alkalmatlan, mert pusztán rádióval képtelenség célraveztni úgy, hogy aztán vakon kéne befogni lokátor nélkül az AIM-9-cel. Az ALCA az még igen, azon a wiki alapján értelmezhető képességű lokátor van.
A szlovak uteg 45 raketaval ment ki, ha nem tevedek. Egyebbkent ez osszesen kozel 100 jarmut jelentett.
Amit meg kaptak:
Patriot, SAMP/T, Iris/T, Nasams, es kerdeses mennyisegu Hawk. Azonkivul kaptak Kub-okat szlovakoktol, csehektol, Strelakat, Osakat is valoszinuleg.
Bukokbol az ukranok 3 uteget adtak at a Gruzoknak 2008-ban, ha nem tevedek.
Es akkor meg manpadek, meg meg ez az.
Egyebbkent nem veletlenul integraltak Sparrow raketakat az ukran Bukokra.
Szarul allnak az ex szovjet legvedelem elemeivel es raketakkal, nyugatibol meg keves van.
Segithetne nekik ha cseh Albatrosokat, Alcakat tudnanak hasznalni a lassu dronok ellen, biztonsagos tavolsagban a frontvonaltol. Az sem olcso, de legalabb kepzodnenek kozben pilotak is.
Értem, ezzel együtt nem evidens még ebből sem, hogy pontosan mi maradt meg ezekből az ukránoknak.
Azt is értem - én is, más is - hogy nagy bajban vannak, és ha nem kapnak sokkal jelentősebb nyugati segítséget, lassan kifogynak mindenből. Ez is tiszta sor, meg is beszéltük.
Amúgy pont én filozofáltam azon, hogy mennyire nagy gond, hogy pár tízezer dolláros és raklapszám tömeggyártható drónokat kell fél-egy millió dolláros, korlátozott számban rendelkezésre álló, alig-alig pótolható rakétákkal lelőni - így is célt lehet érni egy konfliktusban, kimeríteni a másik fél erőforrásait jóval olcsóbb, pótolható eszközökkel.
Viszont még ezek után sem tudjuk pontosan (ezt nyilván nem is fogjuk tudni, titok), hogy mije van még most is Ukrajnának, és azt sem tudtuk meg, mi áll a jelenlegi német légvédelem rendelkezésére potenciálisan.
Rendben, akkor tehát biztosra a szlovák komplexum átadását vehetjük.
Ránéztem a linkeden szereplő megsemmisített S300-asokról szóló infókra is - azért itt én nem komplett, teljesen megsemmisített 19 komplexumot látok, csak egy-egy megsemmisített elemet, főleg egy-egy kilőtt vagy sérült szállítót. Azért ebből - számomra legalábbis - nem egyértelmű, hogy akkor ez 19 teljes mértékben leírható komplexumról szól - ami azért nem egy indítójárműből áll.
Szerintem nem tudjuk konkrétan, mennyi maradt ebből nekik használható. Te talán jobban képben vagy, de eléggé nyilvánvaló, hogy a tényleges eszközállomány és a veszteségek is mindkét hadviselő fél részéről titkosak.
Megadtam a linket a kilőtt ukrán cuccok fotóiról, hogy megítéld magad is ebből mennyi javítható.
Megadtam molni videóját, hogy megnézd, és megértsd az Sz-300PT/PSz komplexum felépítését, és hogy melyik elemének megsemmisülése esetén válik az egész komplexum használhatatlanná.
Te figyu, ha nem esik le, hogy a 15+4 db RPN = 19 db rávezetőállomásnak kuka, akkor hiába van még hozzá is rakétaindító, nincs mi irányítsa a rakétákat és kövesse a célpontot.
Tényleg jó lenne a sokkal kisebb mellény és arc...
31 5P851A (Launcher for S-300PT-1A):
2 5P85D (launcher for S-300PS): (1, destroyed) (1, captured)
19 5P85S
22 5P85D/S (launcher for S-300PS)
2 Launcher for S-300
(Ezt nem tudták beazonosítani vagy nemtom)
Ez 76 darab indítónak tűnik, ami 6+ rakétaosztálynyi mennyiség.
Ez amiről van kép, ennél ez lehet több is. Ezen felül lehetett mozgás közbeni veszteség, üzemképtelenné vált indító stb.
Attól tartok, hogy ukrán Sz-300 lassan csak mutatóban van rakátával, máskülönben nem értének el annyit találatot az oroszok, amit összehoznak az infrán.
Rendben, akkor tehát biztosra a szlovák komplexum átadását vehetjük.
Ránéztem a linkeden szereplő megsemmisített S300-asokról szóló infókra is - azért itt én nem komplett, teljesen megsemmisített 19 komplexumot látok, csak egy-egy megsemmisített elemet, főleg egy-egy kilőtt vagy sérült szállítót. Azért ebből - számomra legalábbis - nem egyértelmű, hogy akkor ez 19 teljes mértékben leírható komplexumról szól - ami azért nem egy indítójárműből áll.
Szerintem nem tudjuk konkrétan, mennyi maradt ebből nekik használható. Te talán jobban képben vagy, de eléggé nyilvánvaló, hogy a tényleges eszközállomány és a veszteségek is mindkét hadviselő fél részéről titkosak.
De ugye van ezen kívül minimum két Patriot komplexum, van IRIS-T, a világon létező szinte összes MANPADS eszközből fordul elő arrafelé, leporoltak nem is kis számban KUB-BUK komplexumokat is valamekkora számban (azért azok sem használhatatlanok), még működő Silkát is látni arrafelé, gyakorlatilag ott tesztelik éppen a reggel szóba hozott Harris-féle Vampire drónelhárító 14 példányát is - meg bizonyára akad más is, alighanem olyan is, amit nem is köt egyik fél sem senki orrára.
Az Sz-300PT változata nem került a Szovjetunió területén kívül exportra, a PSz export változata a PMU meg végül csak 3 országba került. Részleteket majd molni videójának a 2. részében találsz amikor elkészül:
Lényeg hogy mindössze 3 ország rendelkezett 2021-ben Sz-300PMU komplexummal, Szlovákia és Bulgária 1-1 darabbal, és Kína 4db-al. A fentiekből a Szlovák komplexum került átadásra, a Bulgár még nem, a Kínai meg azért durva lenne...
Köszönöm. Ezen számok alapján azért elvileg a konfliktus kezdetén akár 3000 körüli számú rakétával is rendelkezhettek.
És ugye kaptak azóta is, az is kérdés, hogy a valamilyen szinten sérülést szenvedett komplexumokból mit tudtak menteni/javítani, alkalmasint a korábban elvileg kannibalizáltakból mit hoztak ki - van hivatalos adat? Arra nézve is, hogy mennyit kaptak még külföldről?
De akkor nagyon szigorúan az S300-as rendszerekről beszélünk. No, de van ott más is, nem is kevés. Mit tudsz azokról?
Nagyon udvariasan és tiszteletteljesen kértem, hogy hozzál akkor számokat, és lássunk végre tisztán - te kutatod állandóan ezt a területet, ergo el is fogadom, hogy jobban képben vagy - miszerint akkor a te információid szerint itt és most milyen TÉNYLEGES, LÉTEZŐ légvédelmi képességekkel bírhat Ukrajna, és például Németország.
Elfogadom válasznak azt is, hogy most erre neked nincs időd (ez viszont azt jelenti, hogy nem is vagy teljesen naprakész az adatokból, nem tudod fejből mondani - ergo ezek után azért olyan nagyon nem is lehetsz biztos a valóságot illetően) - de azt nem, hogy ha egy állításodra vissza mer valaki kérdezni, akkor az troll, és ezek után szóra sem méltatjuk...
Jó, ezt ezen a ponton már úgy veszem, hogy valójában nem tudsz a kérdésre válaszolni (rám cáfolhatsz - hálás is lennék érte !!), de akkor sem lehet igazam, összezártál molnival, és nem és kész...
És ma már aligha a megmaradt S300-as jelenti az ukrán légvédelem gerincét, ugyanakkor csak ebből is kapott azért időközben mástól is, kapásból a szlovákok is átadtak - nem is tudom mennyi ilyen eszközt, hány rakétát.
Most ne azon lovagolj, hogy rosszak voltak az én számaim - mert készségesen elfogadom, hogy azok voltak, vélhetően nem komplexum/indító, hanem rakéta lehetett ilyen számban összesen náluk.
No jó, de kaptak vagy két tucat mindenféle egyéb mást is, a nekik mindenhonnan adományozott elfekvőben lévő Sztrelák számát például még csak nem is tudjuk, németek-lengyelek-szlovákok odaadták az ilyenjeiket. Ott tesztelnek jó pár új rendszert, ami voltaképpen nincs is még hadrendben máshol sem, stb...
Kértem számokat. Nem kaptam, csak újabb kioktatást.
Rendben, akkor a 250db ukrán S300-ról szóló (több helyen is fellelhető) információ nem volt megfelelően definiált, és nyilvánvalóan nem a komplexumok, alkalmasint nem is az indítók, hanem konkrétan a rakéták számáról szólt.
Rendben - ha ennyit írtál volna, szó nélkül elfogadtam volna - de még ezt sem vagy képes kinyögni...
Azóta ugyanakkor Ukrajna ellőtt ebből egy csomót, viszont kapott is mindenfelől másnál "elfekvőben lévőt", és ugyebár kapott mindenféle mást is, időközben fejlesztett-gyártott is (nyilván egyszerűbb) rendszereket is.
Ezek után lenne jó tisztán látni - én, mint magam is határozottan deklaráltam, nem vagyok biztos benne, de amit innen-onnan össze tudok csipegetni, az alapján lehetségesnek tartom, hogy a ténylegesen létező, működő, bevethető eszközállomány tekintetében a jelenlegi ukrán légvédelem potensebb, mint mondjuk a német.
Meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről, de az, hogy "nemúgyvanhülyeségetbeszélsz" - az azért kevés, ha megbocsátasz, vizsgán ilyenkor már nyúlnék is a delikvens indexe után...
Ez egy szaktopic, itt ti vagytok molnival állítólag az eszek - kérlek, tisztelj meg akkor azzal, hogy végre válaszolsz a most már valóban harmadszorra feltett kérdésemre...
Csak egy mellékszál, ami rávilágít arra, mennyire komoly konfliktus ez a most zajló háború, és valójában mennyire nem egyértelmű, hogy "mi mennyi", meg arra is, hogy 90 után, a hidegháború megszűnésével milyen mértékben épültek le elsősorban az EU-s tagállamok katonai képességei - konkrétan valamelyik brit vezérkari tótumfaktumtól hangzott el, hogy a rendelkezésre álló gyalogsági könnyű ATGM eszközeiket (Javelinek és nLaw-ok) gyakorlatilag mind odaadták Ukrajnának, nekik csak jelképes mennyiség maradt, és most meg kell próbálni a készleteket feltölteni.
A másik ilyen ismert mizéria a 155-ös tüzérségi lőszerek területe, ahol a "művelt nyugat" azért nem tud/tudott elégséges mennyiséget szállítani Ukrajnába, mert jóformán mindent odaadott, ami volt, és a gyártás az egész nyugati világban ezekből még mindig annyira kis volumenű és döcögős, hogy nem, hogy a készletek újra feltöltését, de az ukrán front eszközigényét sem képes kiszolgálni.
Szóval ezek után jönni azzal, hogy a hidegháború egyik csúcspontján, 1983 körül, 41 évvel ezelőtt az NSZK milyen légvédelmi komplexumokból vásárolt be - nagyjából annyira releváns, mint ha az 1552-es egervári ostrom puskaporkészleteit taglalnánk.
Az a gond kolléga, hogy több nagyságrendbeli eltérések vannak abban amit ön a neten talál és hitelesnek tart, meg a valóság között.
Sajnos amíg az 1+1 nem megy, addig hiába magyaráznék integrálásról...
Ha tényleg érdekli a légvédelem témája, akkor javaslom Molni videóit alapozásként végignézni, mert alapvető dolgokat tanulhat belőlük /ezután már a légvédelmi 1x1 is megy majd/:
Kevés a megbízható információ, de például csak S300-as komplexumból (nem rakétából !) elvileg kb: 250db-ot birtokolt Ukrajna a konfliktus kezdetén.
Csak hogy az alapvető nagyságrendekkel tisztában legyünk, a Szovjetunió 1978 és 1985 között 86db Sz-300PT és 1983 illetve 1991 között 140db Sz-300PSz komplexumot gyártott le. Ezutáni típusból Sz-300PM illetve Sz-400 Ukrajna már nem kapott.
Szóval 1978 és 1991 között összesen226db Sz-300PT/PSz komplexum készült el, amiből azért bőven jutott egész Szovjetunió területére, és csak egy részük került Ukrajnába.
Nézd, most a tanár szól belőlem: elfogadok bármit, kioktatást is: DE KÉREM A SZÁMOKAT.
Az nem megy, hogy "hülye vagy fiam, nem úgy van" - de azt ötödik rákérdezésre sem tudod/akarod kinyögni, hogy akkor konkrétan mi van.
Szóval, akkor milyen légvédelmi rendszerekkel rendelkezik Ukrajna (beleértve a neki odaadott-átadott mindenféle, akár kísérleti izéket is) ITT ÉS MOST, és mivel Németország? Te vagy a téma szakértője, kérlek akkor világosítsd fel hályogos szememet, elfogadom, amit írni fogsz rá.
De ne olyanokat írj, hogy 1983-ban hány Patriotot vett az (akkor még) NSZK - mert a franc tudja, hogy ezek most már hol és milyen állapotban vannak, megvannak-e még egyáltalán, melyiket korszerűsítették, mi az, ami már csak ócskavas - hanem azt, hogy itt és most, 2024 nyarán szerinted mivel rendelkeznek TÉNYLEGESEN, amit nem csak gyári promóciós videókon tudnak bemutatni, hanem konkrétan egy támadás esetén bevethetnének.
Az S300-at illető adatokat konkrétan a netről vettem, és ezek után tényleg kíváncsi lennék megbízható információforrásokra. Nem ilyen kioktatásra vágyom - hanem valódi oktatásra, a lehülyézésem helyett például ennél ötször kevesebb sorban leírhattad volna, hogy akkor a te tudomásod szerint mennyi S300-as komplexummal és rakétával rendelkezett Ukrajna a háború kezdetén. Jellemző, hogy betettél egy linket a CFE egyezményről - amiből természetesen megint csak SEMMI KONKRÉTUM nem derül ki...
Számokat kérek, légyszíves. A korrektség és szavahihetőség kedvéért. Nem fogom vitatni - pont azt szeretném, ha tisztán látnánk. De ha te saját állításod szerint képben vagy, és szerinted szamárságot írtam - akkor nyilvánvaló módon mellébeszélés helyett pár sorban egyszerűen le tudod írni, hogy ennyi meg ennyi ilyen és olyan légvédelmi eszköze van/lehet Ukrajnának, és ennyi meg annyi van (ténylegesen, hadrendben) a németeknek. És akkor az egyértelmű.
légvédelmi rakétakomplexum: a reaktív légvédelmi fegyverek csoportjába tartozó, funkcionálisan egy rendszerbe kapcsolt olyan berendezések összessége, amelyek együttesen látják el a cél felderítését, folyamatos követését, a légvédelmi rakéta előkészítését, indítását és irányítását. A légvédelmi rakétakomplexum olyan zárt vezérlési kör, amellyel megvalósítható, hogy a légvédelmi rakéta egy meghatározott célterületre (térbeli pontra), az irányítási módtól függő pályán, egy meghatározott (előre kiszámított) időpontban érjen be. Egy vagy több célcsatornás légvédelmi rakétakomplexumok léteznek. Az egycsatornás légvédelmi rakétakomplexum egy időben csak egy cél követésére és megsemmisítésére alkalmas, a többcsatornás légvédelmi rakétakomplexum egy időben több cél követését és megsemmisítését teszi lehetővé.
de például csak S300-as komplexumból (nem rakétából !) elvileg kb: 250db-ot birtokolt Ukrajna a konfliktus kezdetén.
Huhh, ez is mekkora marhaság!
Több mint egy nagyságrendet tévedtél!!!
Pedig eccerű, ismert az Ukrajna függetlenedésekor meglévő komplexumok száma és típusa /sőt telepítési helye is/, ezek mind ex-szovjet korabeli cuccok.
Az is tudható, hogy mennyi az adott komplexum típushoz tartozó egy javadalmazásnyi rakéta mennyiség, sőt még az is tudható hogy minden szovjet légvédelmi komplexumhoz 3 javadalmazásnyi rakéta készült egykoron.
Mindössze néhány szorzás után megkapod a rakéta számot, amit Ukrajna örökölt a szovjetunióból.
Ebből ugyan párat előhettek gyakorlatokon, de így is tudható a szám jó közelítéssel.
Ha tényleg érdekel a légvédelem témája, és nem csak trollkodni jársz ide, akkor javaslom Molni videóit végignézni, mert alapvető dolgokat tanulhatsz belőlük:
Most nem állítok, hanem kérdezek - jó, Patriotból nyilván több van a németeknél, mint Ukrajnában. De mi/mennyi van/volt a két helyen másból, másféléből, kicsiből-nagyból?
Kevés a megbízható információ, de például csak S300-as komplexumból (nem rakétából !) elvileg kb: 250db-ot birtokolt Ukrajna a konfliktus kezdetén. A németeknél pedig nyilván nincs egyetlen egy ilyen sem.
(szerintem per pillanat Ukrajna légvédelme jobb és erősebb, mint mondjuk Németországé - persze tévedhetek, de tartok tőle, hogy így van)
Jajj, ne terjesszünk már nyilvánvaló marhaságokat a fórumon.
Az NSzK 1983-ban 28db Patriot rendszert vásárolt, amiből ugyan párat már elajándékozott, de azért az ukrán 2-3 részkomplexumhoz képest majd egy nagyságrend a különbség.
Ha valaha a távoli jövőben a Z2026 által előirányzott beszerzések is realizálódnak, akkor Magyarország NASAMS komplexumokkal való ellátottsága is a jelenlegi Ukrán többszöröse lesz, miközben hazánk területe alig 15%-a az Ukránnak.
"Még mindig kimarad a gazdasági egyenletből, hogy mit védesz meg.
Ezen felül, ha egy csóró csak Geran-2-őt engedhet meg magának a másik fél meg tízezerszám gyártott Stingert, akkor miről beszélünk...?"
No, de erről pont én beszélek, ez most mi?
Nyilván, ha az egyik fél gazdasági-műszaki erőforrásai kb: végtelenek a másikhoz képest, akkor meg tud oldani ilyen aránytalan problémákat is. De ha nem?
A valóság meg az, hogy Oroszország - annak ellenére, hogy nagyon nem szívlelem őket emiatt a botrányos agresszió miatt - elismerendően jó eséllyel a világ legerősebb légvédelmével rendelkezik jelenleg. Nem tudja elhárítani az ukrán drónokat. Sokat el tud hárítani, de még a korlátozott lehetőségekkel rendelkező ukránok, esetenként de facto tákolmányoknak mondható eszközeinek egy jelentős hányada is átjut.
A másik oldalon ott kísérletezik a nyugat/NATO a legjobb légvédelmi rendszereivel is, elég sok van már belőlük (szerintem per pillanat Ukrajna légvédelme jobb és erősebb, mint mondjuk Németországé - persze tévedhetek, de tartok tőle, hogy így van), és mégis látjuk, ez sem egy átüthetetlen védelem.
De hozhatjuk az izraeliek agyonhájpont Vaskupoláját is, ami egészen addig kiválóan helyt is állt, ameddig a terroristák egy-két rakétával-drónnal próbálkoztak zavart kelteni de amikor elindítottak szinte egy időben több ezer vízvezetékcsőből tákolt rakétát, láttuk, mi történik.
"Bakker, te megnézted a betett videót? Ha egy drón hatótávolságát limitálod, akkor kurvára kevés akku kell neki, ergo repülhet gyorsabban. A Geran-2 is csak eszementen kis sebessége és nagy mérete miatt tud messzire menni. De a védekező öngyilkos drónnak NEM KELL MESSZIRE mennie. Tényleg olyan rohadt megérteni egy P*t = E összefüggést és hogy akkor abból mi jön ki tömegre, méretre és árra? Komolyan mondom..."
Nem barátom, itt te nem érted meg, hogy ez hiába tűnik helytálló okoskodásnak - ez csak akkor fog működni, ha a támadó drón kvázi az elhárító eszközöd felett repül el. Ha csak 5-10km-el eltér tőle - akkor sütheted az egészet, már nem éred el, az IR eszközeid alkalmasint bemérni sem lesznek képesek. PONT.
"Te jöttél itt mindenféle szoftveres varázzsal. Egy autonóm drónnak kb. egy elfogási irányt és távolságot megadsz és majd ott rálockol a célra és nekimegy.
Ha szerinted occó és megy az alakfelismerés az autonóm támadó drónnak, akkor ez nem fog menni a elfogónak...? Mert... Mert.. Mert csak... "
A támadó drónnak egy valószínűleg nagy (épület, erőműcsarnok, stb...) jellegű, pontosan ismert helyzetű, FIX ÉS ÁLLÓ célpontot kell a rávezetés utolsó fázisában lehetőség szerint beazonosítani és a rávezetést pontosítani - és még az sem világkatasztrófa, ha a látási viszonyok miatt ez végül nem sikerül, akkor a GPS/inerciális rendszer fogja célba vezetni - esetleg kisebb pontossággal és hatásossággal.
Az elhárító drónodnak viszont egy akár manőverező, nagyon kis hőjelet adó mozgó célpontot kell teljesen pontosan TELIBE TALÁLNIA. Még egyszer, nem nagyképűsködésből, sima tényközésként írom, hogy én konkrétan a BME-n oktattam irányítástechnikát, informatikát és foglalkoztam képfeldolgozó és hasonló rendszerekkel, doktoráltam ilyen témákból (mondjuk nem tegnap, de amikor ezek pont elkezdtek felfutni) - és ha messze nem is merném már magam ezek szakértőjének titulálni, de nagyon jól láthatóan veled ellentétben azért van fogalmam a feladat mibenlétéről és a lehetőségek korlátairól - neked meg nincs, csak egyszerűen erőszakosan mindenképpen győzni akarsz egy vitában... Ez nem egy jó stratégia, tanulni sosem szégyen, én HPASP pont azért olvasom, hogy tanuljak tőle...
A gondok ott vannak, hogy én magam tudok tucatnyi, a támadó drón oldalán még jelentős költséget sem jelentő (nota bene simán csak teljesen új programozásról és repülési profilról szóló) ötletet felsorolni, ami az esetek többségében úgy kitrükközi ezeket a szerinted kiváló és hatásos ötleteket, mint a huzat. Ahogy írtam, a Geran drónnak még menekülnie, az elfogására tett kísérleteket észlelnie sem kell - elegendő, ha jó sűrűn kis mértékben irányt változtat, alkalmasint el is kerüli a valós célpontját elsőre, majd tesz egy-két éles fordulatot, és végül teljesen más irányból repül rá a célpontjára - máris ott tartasz, hogy hiába követed akár radarral végig az útvonalát, fizikálisan nem leszel képes elfogadható valószínűséggel-megbízhatósággal az útjába odatenni egy elhárító rendszert-drónt, mert nem fogod tudni megmondani, hova a fenébe is megy...
Én magam is leírtam, hogy jelenleg a pontvédelem tűnik valamennyire megoldhatónak, ám annak a költségei még a területvédelemnél is nagyobbak - és még ez is erősen korlátozott, megfelelő időjárási-légköri-láthatósági viszonyok mellett elindított tömeges támadás - ÁT FOG JUTNI.
"Dehogynem tudod - alsó légtérből, "emelkedő-manőverező elfogásra" csak az elfogandó célpontnál lényegesen nagyobb csúcs-sebességű és -magasságú, emelkedési-manőverezési képességű, eszköz alkalmazható.
Ez úgy marhaság, ahogy van. Az U-2-őt akkor is elcsapva volna a Gyeszna rakétája, ha kormányozható, de alig szuperszonikusan ér oda."
Ezen viszont most kezdek aggódni - ez a posztod ugyanis tényleg nagyon mély meg nem értésről tanúskodik, miközben szerintem tök egyértelműen fogalmaztam... Az U2 a felderítési csúcsmagassága környékén ugyebár nem rendelkezett de facto semmilyen manőverezési képességgel, egy 180 fokos fordulót úgy öt perc alatt lett volna képes végrehajtani, vagy átesik-lecsúszik. Ehhez képest a támadó rakéta még mindig jóval nagyobb manőverező képességű volt, de ami ennél sokkal fontosabb - sokkal-sokkal gyorsabb, és az U2 részéről nem nagyon volt észlelhető, tehát nem is tehetett ellene intézkedéseket. De a légierő vadászgépei viszont tehetetlenek voltak, mert még az akkor ott ténylegesen rendelkezésre is álló gépek közül a legpontensebb Mig19 hiába volt gyorsabb, az U2 repülési magasságát már csak dinamikus felrántásból és elméletileg érhette volna el - a gyakorlatban ez egyszer sem sikerült, és persze ilyenkor a Mig sem rendelkezett már érdemi manőverező képességgel, ergo a hatásos gépágyús támadás egy gyakorlatban kivitelezhetetlen elméleti opció volt. Ahogy a Magyarország felett átrepülő Canberrákat is csak fogcsikorgatva nézték a vadászgépek rájuk emelt pilótái - 5-7 ezer méterrel alattuk átesve...
Az U2 móka egyébként azért is egy érdekes párhuzam, mert ugyebár (amúgy Sz75 Dvinát használtak ellene) összesen 14db rakétát indítottak ellene, lelőtték egy saját Mig19-esüket is, nagyjából az U2 árának a tízszeresébe került a ruszkiknak az akció - és ez is kizárólag azért volt lehetséges, mert Powers pechjére pont berepült egy ilyen komplexum hatókörébe (jó, persze a felderítendő célpontjai eleve mind "melegek" voltak ebből a szempontból). Most akkor képzeld el azt, mi lett volna, ha egyszerre mondjuk 15 U2 repül be? Hát, abból 14 büntetlenül távozott volna...
No, ez jó példa arról, amiről itt elmélkedtem. Az első képen ugyebár egy Harris Vampire cuccot láthatunk. Egészen friss fejlesztésű, "legkorszerűbb" IR alapú pontvédelmi drónelhárító rendszer, konkrétan 14db-ot szállítottak le belőle Ukrajnának, amennyire tudható, 40 millió dollárért...
Egy konkrét Sahed/Geran lelövésről tudunk a részükről jelenleg, ez Odesszánál történt, fent a neten a videója, látszik rajta kb: minden, amire utaltam. Látszik, hogy a "régi típusú", burkolatlan motorú Geran/Sahed drónnak igazándiból a motorrészét látja rendesen, azt tudja bemérni az IR kamera, kis, legfeljebb pár kilométeres távolságból - ÉS JÓ LÁTÁSI VISZONYOK MELLETT.
Ebből levezethető az, hogy kb: költségmentesen kijátszható nagyon sok esetben az ilyen rendszerek védelme. Kezdve azzal, hogy simán csak rosszabb látási viszonyok, legalább kicsit ködös, erősen párás idő mellett kell támadni, és máris elégtelen lesz az IR eszközök érzékelési távolsága. Nyilván egy háborúban van olyan, hogy időtől függetlenül most kell támadni és kész - akkor jön az, hogy kell egy egyébként szerintem mondjuk 100 dollárból megoldható hőszigetelő-légterelő burkolat a motorra, és akkor az alsó térszelvényből töredékére redukálható az eszköz hőjele - ugyanaz a végeredmény, mint a ködös-párás idő.
De a legfontosabb, hogy ez pontvédelmi eszköz, picike hatótávolsággal. Már egy nagyobb ipartelepnél ez akkora korlát, hogy mondjuk mind a négy sarkára állítani kell egy ilyet, hogy le legyen fedve az összes támadási irány. Az efféle csapásmérő-támadó öngyilkos drónok eddig általában egyenes vonalban repültek (a'la V1 a második világháborúból), de ha nem egészen a hatótávolság határán lévő célpontot támadnak velük, akkor elég csak beiktatni számos random fordulót-kitérőt a beprogramozott útvonalba (ez de facto megint nulla költségű, a mostani irányító rendszerek bármi ilyet tudnak simán), és ezek után hiába képesek a légvédelem komolyabb radarjai észlelni a támadó drónokat akár célba érkezésük előtt 1-2-3 órával is, mégsem leszünk képesek az ilyen Vampire jellegű, mozgékony és rugalmas kis elhárító rendszereket gyorsan pozícióba mozgatni a lelövésükre - mert nem lesz meghatározható, hová is tartanak és milyen útvonalon. A vége az lesz, hogy a 30 ezer dolláros drón esetleg véletlenül belefut egy ilyen, kb: 3 millió dolláros értékű elhárító-rendszerbe - vagy sem, inkább ez utóbbi... Vagy minden védendő célpont mellett állandóan ott áll egy-több ilyen rendszer, vagy 10 elindított drónból 7-8-9 garantáltan mindig átjut az elhárításon.
És akkor még nem beszéltünk arról, hogy amint az ilyen drónok esetében leviszik a repülési profilt terepkövetőre, onnantól fogva nagyon fel lesz adva a lecke. Márpedig ehhez olyannyira megvannak az eszközök és információk (a világ legtöbb részének egész pontos topológiai térképe ingyenesen elérhető a neten bárki számára - ilyen még sosem volt a történelemben...) már most is, hogy eddig is lehetett volna alkalmazni - vélhetően eddig pont azért küldték mégis inkább nagyobb magasságokon célra ezeket, hogy az ilyen kis méretű és MANPADS elhárító rendszerektől (meg shotgunnal-géppuskával lövöldözéstől) védve legyenek.
Végül is, az is egy működő háborús stratégia, hogy ráküldök egy 30-40 ezer dolláros drónt az ellenségre egy olyan repülési profilon, hogy jó eséllyel vagy hagyja végül mégis célba csapódni valahol - valamekkora kárt okozva - vagy leszedi egy fél-egy-két-három millió dolláros valódi légvédelmi rakétával, amiből viszont 100%-ig garantáltan nem tud annyit felsorakoztatni - mint amennyi drónt én tudok gyártani...
A "majd a Geran2 elé repülünk egy játék drónnal, és az lecsapja" ötletet meg ne haragudj, de most én vagyok kénytelen komolytalannak titulálni.
Akkor tanulj picit több fizikát.
Ez a koncepció eleve halva született, fizikálisan nem fog működni, lenne 1-2 véletlen eredmény, de leginkább semmi, ennél, már bocsi, de egy II. világháborús léggömbzár is biztosan hatásosabb lenne... Amúgy egy Sahed/Geran inkább 180km/h körül repül, az a kis drón, ami tud legalább 250km/h-t, már annyira nem egyszerű/kicsi/olcsó (és ennél kisebb sebességgel nem fogsz tudni hatásos elfogást produkálni, inkább ez is kevés lesz),
Bakker, te megnézted a betett videót? Ha egy drón hatótávolságát limitálod, akkor kurvára kevés akku kell neki, ergo repülhet gyorsabban. A Geran-2 is csak eszementen kis sebessége és nagy mérete miatt tud messzire menni. De a védekező öngyilkos drónnak NEM KELL MESSZIRE mennie. Tényleg olyan rohadt megérteni egy P*t = E összefüggést és hogy akkor abból mi jön ki tömegre, méretre és árra? Komolyan mondom...
időben kell detektálnod a drónt, és hogy fogod rávezetni?
Érdekes módon a szutyok FPV drónnál valahogy kihagyod a felderítést.
Nem azonos esetet vizsgálsz, totál szelektív az optika.
A kamerás/IR rávezetés az olcsó is, hatékony is lehet - csak az a baja, hogy bőven elég, ha ködös az idő, vagy simán jó meleg nyári éjszaka van, és máris nem fogsz látni konkrétan semmit, vagy csak olyan kis távolságról, amikor már késő bármit tenni.
A szénné hypolt FVP drónokon van kamera, az elfogón is.
Te jöttél itt mindenféle szoftveres varázzsal. Egy autonóm drónnak kb. egy elfogási irányt és távolságot megadsz és majd ott rálockol a célra és nekimegy.
Ha szerinted occó és megy az alakfelismerés az autonóm támadó drónnak, akkor ez nem fog menni a elfogónak...? Mert... Mert.. Mert csak...
Én a kicsit komolyabb, "valódi", de még mindig nem a modern fegyverrendszerek árában lévő eszközökről beszéltem alapvetően - tipikusan ilyenek a Geran/Sahed drónok is, de az ukránok hasonló fejlesztései is - amelyek komoly hatótávolságon valós rombolásra képes méretű "hasznos terhelést" tudnak vinni magukkal, és amelyeket nem csak nem egyszerű, de még inkább nagyon nem olcsó dolog hatásosan elhárítani. De majd nyilván idővel tisztul a kép.
Azok ellen is jó a drón, sőt, FŐLEG jó. Mert egy FPV operátor mindig dönthet úgy, hogy "áh, inkább visszahozom a drónt és megpróbálom újra". A Geran-2 nem ilyen. Ha az a célpontja felé megy, akkor ott lesz a útvonal vége. Tehát, ha van ott egy lassú öngyilkos drón, akkor csak a Geran-2 elé kell mennie, mert az SOHA nem fog menekülni, ahogy egy BGM-109 sem.
Tényleg ennyire nehéz ezt megérteni.
Egyszer majd csinálok egy videót a SAM és azok sebességéről, hogy megértse az átlagember a relációt, hogy miért vártak el egy adott sebességet a rakétától.
Mert abból adódik ki a MZ közeledő és távolodó cél ellen is, ami manőverezik. De bakker egy Geran-2 nem ilyen. Ha csak pontvédelemet vársz el és egy objektumot védsz, akkor teljesen szükségtelen sokkal gyorsabbnak lenni, mint a cél, ha azt relatíve időben felderjted. 180 km/h = 50 m/s sebesség esetén szerinted mekkora távolság kell? Ha 250 km/h sebességű az elfogó drón, akkor X sec reakció időven házi felaat kiszámítása Y észlelési táv esetén és az, hogy akkor mekkora paraméter esetén fogja az elrepülő célt is elfogni a drón.
Dehogynem tudod - alsó légtérből, "emelkedő-manőverező elfogásra" csak az elfogandó célpontnál lényegesen nagyobb csúcs-sebességű és -magasságú, emelkedési-manőverezési képességű, eszköz alkalmazható.
Ez úgy marhaság, ahogy van. Az U-2-őt akkor is elcsapva volna a Gyeszna rakétája, ha kormányozható, de alig szuperszonikusan ér oda.
Közeledő cél ellen semmi szükség sincs a nagyobb csúcssebességre, totálisan a fizikát mellőző sztereotíp gondolkodás ez. Az, hogy a rakéta mekkora sebességű volt ott, az majdnemhogy off design és félig volt szükségszerűség.
Gondolj kapásból arra, hogy olyan gépekre, mint az U2 vagy az SR71, de akár az 50-es években Magyarország felett is kolbászoló Canberrák nem volt az oroszoknak semmilyen használható válaszuk egészen addig, ameddig nem fejlesztették ki a nagy teljesítményű (és méretű-árú) minden időben bevethető radarvezérlésű rakétás légvédelmi rendszereiket. A vadászgépekkel ezeket egyszerűen nem tudták elfogni, vagy a csúcsmagasság, vagy a sebesség, vagy mindkettő hibádzott - pedig bemérni, követni már a kezdetektől tudták őket, látták a radaron, és rágta őket az ideg...
Mondom, alapvetően nem érted meg a cél/rakéta sebesség viszonyát az adott feltételek között. És ezt még hibásan akarod ráhúzni a drónra is
Nem fogsz szeretni, de muszáj vagyok protestálni, ráadásul gyakorlatilag minden érveddel szemben...
Konkrétan nem tudjuk természetesen, hogy egy Sahed-klón Geran2 pontosan mennyibe kerül de a becslések (eltérő kivitelek vannak ugyebár !!) valahol 30-80K $ közöttiek, úgy, hogy azért ennek a drónnak a zömét elő tudja állítani a saját orosz háttéripar, minden mást meg meg tudnak venni a kínaiaktól.
Ehhez képest a piacon kapható legolcsóbb MANPADS rendszer az IGLA (meg túltárolt antik Sztrelák is előfordulnak persze) verziótól függően 60-80-100K $ áron, a mellette futó Verbák drágábbak és kevesebbet tudnak, a nyugati megfelelők mind sokkal drágábbak, egy Stinger 120-150 ezer dollártól kezdődik, a Mistralok még drágábbak, etc, etc...
Ugyanakkor ezek jóformán használhatatlanok a nagyon kis hőjelet adó Geranok ellen, a burkolt motorúakkal szemben nagy általánosságban de facto hatástalanok az IR keresőfejes rakéták, csak különlegesen szerencsés helyzetekben van esély egyáltalán befogni velük őket (pontosan hátsó térszögből, és mondjuk hideg időben, valami magaslati pontról "utánuk lőve").
Viszont ezek a MANPADS eszközök nagyon kis hatótávolságúak, a Geranhoz hasonló drónok viszont (az ukrán megfelelők is) igen nagy hatótávolsággal bírnak, vagyis óriási számban kellene ilyen rakétákkal rendelkezni, hogy a kb: bárhol felbukkanó drónokra indítandó midig legyen belőlük kéznél.
Kicsi a radarjelük is, bár az alacsony profilú, terepkövető repülés még nem megy nekik, de nagyon sanszos szerintem, hogy egészen rövid időn belül (talán akár még az idén ??) már fogunk látni ilyen variánsokat is - viszont egy komolyabb radarvezérlésű légelhárító rakéta már mindenképpen a kb: 10-20 Geran /db árfekvésű.
És most itt nincs értelme azzal érvelni, amit a múltkor megtettél, hogy "hülyeség ez, azt kell nézni, mekkora értéket védünk" - ha egyszer a legtöbb országnak fizikálisan/fiskálisan nem lesz soha képessége-forrása nagy mennyiségben telepíteni nagy értékű és fejlett képességű komoly légelhárító rendszereket.
A "majd a Geran2 elé repülünk egy játék drónnal, és az lecsapja" ötletet meg ne haragudj, de most én vagyok kénytelen komolytalannak titulálni. Ez a koncepció eleve halva született, fizikálisan nem fog működni, lenne 1-2 véletlen eredmény, de leginkább semmi, ennél, már bocsi, de egy II. világháborús léggömbzár is biztosan hatásosabb lenne... Amúgy egy Sahed/Geran inkább 180km/h körül repül, az a kis drón, ami tud legalább 250km/h-t, már annyira nem egyszerű/kicsi/olcsó (és ennél kisebb sebességgel nem fogsz tudni hatásos elfogást produkálni, inkább ez is kevés lesz), időben kell detektálnod a drónt, és hogy fogod rávezetni? Külső radarral ütközésig - no ezt ne is taglaljuk, no way. Nem létezik erre alkalmas pontosságú radarrendszer, igazándiból pár 10km távolságon túl nem is igen megvalósítható. Az eszközön magán kell lennie kis méretű, minimum félaktív rendszernek - máris a Geran ára felett leszünk, ezt garantálom (egyszerűen azért, mert ezt nem lehet máshol-másra is használható, civil életben is elterjedt, ezért tömeggyártott olcsó dolgokból összelegózni). A kamerás/IR rávezetés az olcsó is, hatékony is lehet - csak az a baja, hogy bőven elég, ha ködös az idő, vagy simán jó meleg nyári éjszaka van, és máris nem fogsz látni konkrétan semmit, vagy csak olyan kis távolságról, amikor már késő bármit tenni.
A kis játék drónok is Ukrajnában inkább látványos, mint lényeges szerepűek harceszközként - a felderítő, tűzvezető és zavaró feladatuk a valóban fontos. A kis bombákat hajigáló kivitel kiváló látási viszonyokat és nagyon "sima levegőt" feltételez, már egy kicsit szeles-turbulens időben sem lesznek képesek elfogadható szórással bármit is eltalálni velük - sokkal fontosabb a szerepük abban, hogy azonosítsák, megfigyeljék az ellenséget - aztán valóban hatásos eszközökkel (pl: tüzérség) támadják. Azért azokat az eseteket, amikor a nyitva hagyott búvónyíláson át bepottyantott kis bombával iktattak ki tényleg harckocsit, páncélkocsit (akármit) - hát, szerintem valójában a két kezünkön össze lehet számolni, és ezek is inkább a háború legelső időszakából származnak, amikor a ruszkik még nem ocsúdtak fel, és nem kezdtek erre is odafigyelni. Ma már majd minden frontvonal körül kószáló harcjárművön ott van fenn a védőrács ilyenek ellen...
Én a kicsit komolyabb, "valódi", de még mindig nem a modern fegyverrendszerek árában lévő eszközökről beszéltem alapvetően - tipikusan ilyenek a Geran/Sahed drónok is, de az ukránok hasonló fejlesztései is - amelyek komoly hatótávolságon valós rombolásra képes méretű "hasznos terhelést" tudnak vinni magukkal, és amelyeket nem csak nem egyszerű, de még inkább nagyon nem olcsó dolog hatásosan elhárítani. De majd nyilván idővel tisztul a kép.
"Persze, a vadászgépeknek is ugye pont ez a szokásos támadási profiljuk ugye? Ja, mégsem...
Ennek a mondatnak még értelme sincs. De tényleg, az égvilágon semmi. Lövésem nincs mit akartál itt mondani."
Dehogynem tudod - alsó légtérből, "emelkedő-manőverező elfogásra" csak az elfogandó célpontnál lényegesen nagyobb csúcs-sebességű és -magasságú, emelkedési-manőverezési képességű, eszköz alkalmazható. Gondolj kapásból arra, hogy olyan gépekre, mint az U2 vagy az SR71, de akár az 50-es években Magyarország felett is kolbászoló Canberrák nem volt az oroszoknak semmilyen használható válaszuk egészen addig, ameddig nem fejlesztették ki a nagy teljesítményű (és méretű-árú) minden időben bevethető radarvezérlésű rakétás légvédelmi rendszereiket. A vadászgépekkel ezeket egyszerűen nem tudták elfogni, vagy a csúcsmagasság, vagy a sebesség, vagy mindkettő hibádzott - pedig bemérni, követni már a kezdetektől tudták őket, látták a radaron, és rágta őket az ideg...
Ha igaz a Geran-2 25-30 ezer EUR/USD-nek megfelelő rubelből jön ki.
Elvileg tud olyan magasan repülni, hogy Stingerrel repülés közben nem biztos, hogy leszeded, akkor pedig már célgépként is megéri az oroszoknak Geranozni, mivel egy közép hatótávú nyugati légvédelmi rakéta fél milliótól 2 millió eurós/dolláros összegbe fájhat.
A Geran-2 már bőven az a kategória, amire még AAM-et is megéri már indítani, az nem filléres eszköz. Nem kell királykategóriás eszköznek lennie.
A legviccesebb az, hogy a korábban videón betett cucc még egy ekkora cuccot is megállít, ha kellően kemény. Csak 200 km/h-val kell tepernie, ha a Geran-2 150 km/h tempóval jön, akkor garantálom, hogy egy 300 km/h 1 kg-os fémrésszel történő ütközést nem fog elviselni az. És mint mondtam már, ez ennyire lassú bejövő cél ellen nem kell gyorsnak lenni, csak akkor, ha nagy paraméterrel akarod elfogni. De nem erről van szó.
És elhiheted, hogy egy SATNAV cucc, ami autonóm repül el 1000 km-re az SOKKAL többe kerül, mint egy drón, amitől elvársz kb. 1 kg hasznos terhet és 200 km/h-val mondjuk 5 km-es repülési távot.
Persze, a vadászgépeknek is ugye pont ez a szokásos támadási profiljuk ugye? Ja, mégsem...
Ennek a mondatnak még értelme sincs. De tényleg, az égvilágon semmi. Lövésem nincs mit akartál itt mondani.
Egész egyszerűen valamiért nálad nem fér bele az elmélkedésbe azt, hogy UGYANAZT szkópot ugyanarra árraztad be, "mert csak".
Nagyjából azonos képességű eszközzel nem tudsz megbízhatóan elfogni egy hasonlót. Megtörténhet - de nem lehet rá számítani.
És nagyon, de nagyon komoly kihívás lehet adott esetben a tényleg megbízható észlelés-detektálás. Egy kicsi, olcsó, kumulatív töltetet éppen egy harcjármű ellen cipelő drónt nem elég akkor észlelni, amikor az már konkrétan támadásban van. Akkor valami pontvédelmi eszköz (mint a belinkelt Bushmaster ágyú is) még beválhat, de ha te ekkor akarsz indítani és rávezetni egy ellendrónt...
És persze még egyszer - ez most a kicsi "játékdrón" kategória, de azért még relatíve olcsó eszköz mondjuk egy Geran/Sahed drón is. Amelynek a vezérlőrendszere még nem alapvetően árkategória-váltást jelentő költségekkel biztosra vehető, hogy fejlődni fog a következő pár évben olyan módon, amit leírtam - képessé válik terepkövető, radarhorizont alatti profilon repülni, és végfázisban esetleg az egyébként legalább lokálisan tényleg zavarható GPS/Glonass-on kívül önálló célazonosító rávezetésre is.
Egy ilyen ellen már nem tudsz játékszerekkel védekezni.
Még egy gondolat: "És, ha a támadó drón autonóm és felismer földháttérben a hívek szerint célt és nem lesz baráti tűz sem, akkor az azonos költségű drónt égháttérben fel fog ismerni drónt."
Persze, a vadászgépeknek is ugye pont ez a szokásos támadási profiljuk ugye? Ja, mégsem...
Ez a támadási profil eleve a célpontnál lényegesen erősebb-gyorsabb, sokkal nagyobb emelkedő- és manőverező-képességű támadót feltételez, hasonló képességű-manőverezőképességű drónnal te akkor fogsz el egy másikat, ha nagyjából azonos, de inkább kicsit nagyobb magasságon szemből próbálsz rá támadni - ami egyfelől feltétezi, hogy a drónt már jóval-jóval korábban sikeresen felderítetted, BEMÉRTED-KÖVETTED, az ellendrónt pozícióba tudtad manőverezni. És ugye ezt a támadási profilt a legkönnyebb adott esetben kimanőverezni, az utolsó pillanatban vesz a célpont egy maximális manőverezőképességének megfelelő kanyart, és szinte biztosan elvéted - és ezek után SOHA AZ ÉLETBEN UTOL NEM ÉRED TÖBBÉ (mint amikor a II. világháború első felvonásában a lengyel PZL vadászgépek kergették a kb: azonos sebességű-manőverezőképességű német Stukákat - nem sok eredménnyel, sőt, a Stukák ugyanolyan vagy jobb eséllyel lőtték le őket...).
Most nem arról beszélünk, amikor kvázi játék-drónokkal felderítő meg zavaró tevékenységet végeznek a lövészárkok felett - bár mostanság ez is egyre kritikusabb, és mint látjuk, egyelőre nincs meg az elhárító képesség ez ellen sem - egyik fél részéről sem. Látjuk a botos-hálós-nekimenős próbálkozásokat - de valójában azt a pár videót látjuk, amikor ezek az experimentek bejöttek, de ettől függetlenül többé-kevésbé szabadon garázdálkodnak most is még ezek a tényleg Aliexpresses sima konzum drónok is, a 3D nyomtatott műanyag játékbombáikkal, és szépen ütögetik ki egyenként a katonákat a rókalyukakból, meg sűrű rendszerességgel harcjárműveket is sikeresen elintéznek.
Veled ellentétben én nagyon is látom az akár több nagyságrendnyi árkülönbözetet egy ilyen játék-izé, meg egy olyan eszköz között, amely képes ezeket a kis vackokat tényleg megbízhatóan MINDEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT lehetőleg még valahol menet közben, nem a támadási végfázisban elhárítani. Egyelőre egyértelműen a zavarás a legsikeresebb megoldás ezek ellen - amire viszont megint lehet majd ellenlépéseket tenni disztingvált költségekkel (elvégre a most kapható konzum drónok semmilyen zavarásvédelemmel sem rendelkeznek). Viszont az autonóm öngyilkos támadó drónok eleve nem távirányítottak, ott a navigációjuk (GPS) megzavarása jöhet szóba, ami ellen viszont már a mostani, még nem túl drága eszközök is rendelkeznek már valamilyen szinten védelemmel (már a Geran is tartalmaz inerciális modult is).
És amúgy én nem tudom, hogy mi lesz - de megfogalmaztam a kétségeimet. Amúgy meg újra elő lehet venni a Maljutkás példát - sok elemzést lehetett olvasni a 72-es izraeli háború után, amikor az izraeli páncélosokat kvázi letarolták a "Maljutkás bőröndökkel" - hogy akkor most vége is a harckocsinak, mint fegyvernemnek, de aztán meg ugyebár "mégiscsak megoldották a problémát" - miközben a valóság az, hogy nem oldottak meg semmit, csak ilyen intenzitású és jellegű háború egészen a mostani ukrajnai konfliktusig egyszerűen nem volt. Még a legnagyobb NATO/USA részről azóta vívott konfliktus, a két iraki háború is arról szólt, hogy Szaddamnak papírforma szerint igen jelentős légelhárítása és ATGM eszköztára volt, de a gyakorlatban ebből kis túlzással semmit sem láttunk. Utána ezerszám találták a homokban meg elásva azokat a Sztrela rakétákat és mindenféle páncéltörő eszközöket - amelyek igencsak komoly fejfájást okoztak volna, ha picit is gyakorlott kezelők kezében bevetik a szövetségesek ellen - de nem tették. Most viszont azt látjuk, hogy megint kétségessé vált, több tízmillió dolláros harckocsikat küldeni a frontra akkor, ha az ellenfél kellő tömegben rendelkezik pár tízezer dolláros korszerű ATGM eszközökkel - előbb fogynak el (érdemi eredmények elérése nélkül) a harckocsik, mint az elhárító eszközök...
Erről beszélek, csak elé kell állni a közeledő drónnak és csatt.
És, ha a támadó drón autonóm és felismer földháttérben a hívek szerint célt és nem lesz baráti tűz sem, akkor az azonos költségű drónt égháttérben fel fog ismerni drónt. Az ziher.
Lehet ettől még némi árdifi, de ez az szajkózott nagyságrendi különbség egész egyszerűen nem látszik, semmivel sincs alátámasztva.
Ameddig meg FVP-z és manual control van, addig a drónkezelő skill játszik meg az EW védelem és más is.
De akkor is áll, hogy egy kis FPV drón olcsóbb, mint egy olyan, ami elbír egy kb. 5-10 kg-os hasznos terhet,
A koherencia és logika hiánya az ami zavar. Meg az ugrabugrálás. Senki nem beszélt Rapier szerű dologról, majd simán behoztad. A szénné hypeolt FVP és hasonszőrű drónokról ment az eszmecsere.
Pusztán elvi síkon nézve a dolgot egy védekező eszköznek értelemszerűen gyorsabbnak és manőverezőképesebbnek kell lennie, mint amit el akarnak vele hárítani (nem kell ugyanakkor sem nagyobbnak, sem nagyobb hatótávolságúnak sem lennie persze), ugyanakkor vagy a rajta lévő, vagy az őt parancsvezérléssel működtető irányító rendszerének képesnek kell lennie az elfogandó célt felderíteni, befogni és követni, arra a támadó eszközt rávezetni.
Ez már nem kis feladat, és pont a kisebb méretű drónokkal az a nagyon furcsa helyzet állt elő, hogy adott esetben ez nagyon nehéz feladat lehet.
Még egy belső égésű (de kicsi) motorral szerelt kicsit komolyabb öngyilkos drón is könnyen kialakítható borzasztó nehezen detektálhatóvá. Ezt ma még nem is nagyon érezzük, mert a Sahedek és hasonló, voltaképpen még első generációsnak mondható efféle eszközök tervezésénél nem volt elsődleges szempont az alacsony észlelhetőség, de például már a Sahedek orosz megfelelőin, a Geran-2 es drónokon megjelent a NACA-gyűrű jellegű, és a légbevezetést csak felülről biztosító motorburkolat (egészen eddig csupaszon-burkolatlanul volt a léghűtéses motor szerelve a drón végére), amivel a motor hőjele olyan szinten redukálható, hogy egy egészen szűk hátsó térszelvényen kívülről az IR rávezetéses légvédelmi eszközök jelet sem tudnak fogni - innentől egy Sztrela-Stinger-Mistral jellegű légvédelmi rakéta már de facto használhatatlan ellenük. Ezzel párhuzamosan egyre több műanyag-fa elem, sőt papír jelenik meg a sárkányban - ezzel nem csak, hogy olcsósítani lehet, de a radar-kereszmetszet is tovább csökkenthető.
A következő generáció majd a kifejezetten "lopakodónak" tervezett, jórészt mondjuk ragasztott fa-műanyag elemekből álló drónok lesznek, olyan gyatra IR és radar-észlelhetőséggel, hogy csak nagy érzékenységű, komoly - és persze nagyon drága - rendszerek lesznek képesek velük bármit kezdeni. Közben meg simán lehet, hogy ezek a drónok pont emiatt még olcsóbbá is válnak..
Egy ilyen ellen bevethető elhárító eszköz a maga extrém nagy frekvenciás kis kereső-lokátorával bizonyosan nagyon drága lesz - egy csak optikai rávezetéssel operáló meg nagyon korlátozott használhatóságú, közepesnél rosszabb látási viszonyok mellett valószínűleg szabadon garázdálkodhatnának a támadó drónok.
Majd meglátjuk, hogy alakulnak a dolgok - az ICBM-eket azért szoktam emlegetni párhuzamként, mert ők egy eklatáns példák arra, amikor egy fegyverrendszernek a gyakorlatban nem sikerült máig sem kitalálni az érdemben használható hatásosságú ellenszerét, elhárítását. Ergo nem példa nélküli az ilyesmi sem - és akkor ehhez kell alkalmazkodni.
A tetűlassúság egy aktív védelmi rendszerrel felszerelt harckocsi/harcjármű ellen még jól is jöhet.
Egy védekező drón lehet, hogy nem kerül többe, mint egy támadó drón (szerintem amúgy többe kell kerülne, hiszen egy jóval kisebb célpontot kell észlelnie, mint egy támadó drónnak), viszont ha hatékonyan akarod alkalmazni sokkal több kell belőle, mivel a támadódrónnak meg van az a stratégiai előnye, hogy akkor és ott támad ahol a támadó akarja.
Ha az a célod, hogy elüldözz innen bárkit, aki nem ért veled kritika nélkül mindenben egyet - akkor érthetőek a reakcióid. Amúgy nem...
És a kérdéskör pont azért nagyon kritikus, mert tipikusan például egy Sahed méretű, tehát nem drága, nem nagy, de azért már valós kártételre képes robbanófejet valóban számottevő (1-2-3ekm !!) hatótávolságra is elvinni tudó drón valódi veszély, tömeges és hatékony alkalmazása adott esetben akár egy konfliktust eldönteni tudó lehet (konkrétan sok ezer ilyen drónnal egy átlagos ország energetikai-közlekedési infrastruktúráját kritikus mértékig vissza lehet bontani).
És megvan a potenciál olyan irányítórendszerekkel ellátni ezeket, amelyek csak rendkívül költséges és magas fejlettségű légelhárító rendszerekkel teszik őket valóban hatékonyan kiiktathatóvá - főleg pontvédelmi rendszerek által.
Ezt te lesöpörted az asztalról egy kézmozdulattal - a jövő majd eldönti, kinek volt igaza (sőt, ha most kis szerencsével végül jön egy tartósan megint békésebb időszak, akkor ezt megint nem is fogjuk tudni átlátni, simán gyártani fognak tovább és hadrendben fognak tartani valós körülmények között esetleg teljesen értelmetlen-használhatatlan milliárd dolláros rendszereket is, és nem rendszeresítenek olyanokat, amelyek tényleg jók lennének valamire, stb.. - számtalan példát lehet erre felsorolni mind a közelebbi, mind a régebbi múltból).
Jó neked, hogy nincsenek kétségeid, de én azért azt látom, hogy mindegyik jelenlegi "hadviselő" fél elemzőinek nagyon is vannak. És már sok mindenről kiderült sok minden. Kiderült például, hogy a korábban igen nagy elvárásokkal kezelt Switchblade drónok nem igazán válnak be valós körülmények között, sokkal tákolmányabb (és olcsóbb) ukrán (és orosz), szinte már homemade eszközök sokkal jobban teljesítenek. Kiderült, hogy ha elégséges és megfelelően használt ATGM eszköze van a feleknek, akkor a harckocsik jóformán használhatatlanná válnak, ahogy megfelelő légelhárítás mellett a légierők is - ellenben a tömegesen nyüzsgő kicsi és olcsó drónok ellen eddig még koncepció szintjén sem látni tényleg nem csak önmagában hatékony, de egyben költséghatékony - ergo puszta mennyiségi fölénnyel végül nem legyűrhető - védelmet.
A drón egy eszközkategória. Drón egy 17 millió dolláros Reaper is, meg egy százdolláros kütyü is. Ja, egy, rajtunk is átrepülő, épp, csak szubszonikus TU 143 is egy drón.
Te most összemostál mindent szándékosan, hogy mindenképpen igazold a földbe döngölős véleményedet - pedig én csak kétségeket fogalmaztam meg.
Egyébként nem tudom, mi a polgári profilod-képzettséged-foglalkozásod, de nekem IT, mikroelektronika, finommechanika, konkrétan IT-irányítástechnika szinten a BME-n oktattam egy életszakaszomban, és ha nem haragszol, teljesen laikus nem vagyok ezekben a témákban. És nem, nagyon nem azonos eszközök-képességek (és költségek) tartoznak egy olyan drónhoz, ami némi önirányítási autonómiára, és mondjuk végfázisban egy képfelismerő-analizáló rendszerrel megtámogatott rávezetéssel rendelkezik - meg egy olyanhoz, amelyik képes egy ilyet megbízhatóan és kellő távolságból érzékelni, követni és levadászni. Adott esetben olyan látási viszonyok mellett is, amikor egy IR kamerával a beérkező "öngyilkos" támadó drón még igenis képes lehet megbízhatóan érzékelni például a célpontjának kijelölt épületet, erőműcsarnokot, kazánházat - de saját maga közben jóformán semmi hőjelet nem produkál, és optikailag jóformán azonosíthatatlan. Nem véletlenül vannak az általános célú légelhárító rendszerek végül mindig lokátorra alapozva - a lokátort viszont ugye sokkal, de sokkal könnyebb "becsapni", mint egy optikát, pláne, ha az optika mögött emberi szem is van.
Ugyanakkor azzal is tisztában vagyok, milyen fejlődési-fejlesztési potenciálok vannak ezeken a területeken, és pont ez, ami miatt kétségeim támadtak. Teljesen reális lehetőség, hogy egy valóban lassú, de azért már komolyabb kártételre képes, több tíz kg-os harci résszel szerelt, és nagy, 1-2.5ekm hatótávolságú Sahed-szerű drónt nemsokára nem jelentős többlet-költséggel olyan irányítórendszerrel felszerelni, amelyik képes a Tomahawk-jellegű cirkálórakétáknál már évtizedek óta használt egészen kis magasságú, terepkövető repülésre, ezzel gyakorlatilag bármilyen légvédelmi rendszer számára alapvetően észrevehetetlen támadásra. És az eszköz olcsósága és tömeggyárthatósága okán erre képes lehet tömegesen.
Az ATGM-eket ne is keverjük ide, én sem tettem, azoknak biztosan megmarad a helyük-feladatuk, legfeljebb arról van szó, hogy bizonyos esetekben olcsóbb-egyszerűbb drónok is tudják őket helyettesíteni - máskor meg nem.
Azt csak úgy hozzátenném, hogy az Alibabán/Aliexpressen olyan árakat látsz, amilyen áron itt és most rögtön le is szállítanak neked pár darabot az adott izéből, nyereséggel, vámmal, áfával, mindennel... És már ez is ijesztő sokszor.
Ha most abból indulsz ki, hogy ha az adott háttéripar nagy tömegű gyártásra rááll ezekből valamire - akkor az ott előállítási ár szintjén a tizedébe sem fog kerülni annak, amit te most itt fizetsz - akkor még inkább más a képlet.
Még mindig nem látod az alapösszegést, legalábbis szerintem.
Jössz az aliexpresszel drónhegyekkel. Szuper, mert akkor az 200 operátort honnan veszed hozzá?
Mert az drón olcsósága abból van, hogy buta, mint a segg és nem autonóm. Meg persze tetűlassú.
A 200 db drón egészen biztosan összemérhető mondjuk egy ATGM árával már.
Ami ellen meg TÉNYLEG nagyon komoly légvédelem kell, ha egy egy 200 m/s+ sebességű 15 centis rakétát akarsz lelőni.
Csak ennek üzeméhez elég egy ember is, nem kell 200. És ez nem elterelés, amit eltalál, az nem köszöni meg, az fix.
Ha meg ha azzal jössz, hogy már a támadó drón fillérekből alakfelismer és autónóm, meg inteligens, akkor a védekező drón is azt tud lenni.
Semmiféle gát sincs benne, hogy az ne olyan legyen. Csak annak hasznos teher se kell. Legyen egy kicsit kemény és ütközéssel szanaszéjjel töri a támadó drónt.
Felejtsük már el azt a marhaságot, hogy ilyen peremfeltételekkel egy védekező drón fúdesokkal többe kerül, mint egy támadó drón. Közelébe nincs a difi annak, mint ami egy AAM és repcsi között van.
Ez kb. akkora téveszme, mintha azt mondanád, hogy egy teljesen mindegy milyen AAM többe fog kerülni, mint a célpont.
Nem fog, mert egy legszutyokabb repülő hajtómű és lokátora is többe kerül, meg a gép is nagyobb, ha értelmes hatótávot akarsz.
A drónnál is ez van. Egy öngyilkos drón vs harci részt cipelő drón között ÓRIÁSI szakadék van. Főleg, ha sebességet és hatótávot is akarsz adni a drónnak.
Nézzed már meg csak az aliexpresses drónok piacán, hogy egy 30 perces üzemidejű szutyok, ami csak egy kamerát visz vsz. egy 30 km-re 10 kg-ot. Meg, hogy mekkorák.
Ööö, a szoftvertől nem lesz se gyorsabb, se nagyobb teherbírású, se nagyobb hatósugarú. És azt sem tudjam, hogy lőnek rá, tehát kinmanőverezni sem fogja a felé zúgó lövedéket.
Öööö, ha a Harpoonok UTÁN megy a sok kis szutyok lassú drón, akkor senkit nem zavar össze.
Amúgy a rombolók nagy részén van heli. Kell rá egy 30 mm torony és szarrá lövi mindent.
Mondom, egy drón csak akkor tud relatíve olcsó lenne, ha hasznos terhe tart a nullához és a sebessége is erős túlzással.
A hajón eleve van CIWS torony, a jövőben lehet az is proxy és AHEAD lőszeres is. Pont egy hajó ellen nem ér ez semmit, mert annak méretéből adódóan könnyű rá nagy tűzerőt tenni.
A szárazföldön nem mozgatsz olyan könnyedén egy AAA tornyot sok ezer lőszerrel. Egy 8-12k tonnás rombolón meg whatver.
Megint csak hangosan gondolkodás (és NEM ÁLLÍTÁS, CSAK TŰNŐDÉS), hogy mi van, ha igazándiból valójában nem vontuk le a következtetéseket a Maljutkát (de főleg a sokkal potensebb utódait) illetően máig sem?
Az eddigi, sorozatosan aszimmetrikus háborúkba a harckocsik helyt tudtak állni - egyszerűen azért, mert a másik fél sosem rendelkezett ellenük megfelelő/elégséges eszközzel. És mivel vélhetően a konfliktusok egy része változatlanul ilyen lesz a jövőben is - ezért ezekben továbbra is fontos szerepet játszhatnak ezek az eszközök, viszont az is lehet, hogy az ilyen esetekben meg voltaképpen fölösleges is "ágyúval lőni verébre", könnyebben páncélozott, mozgékonyabb "mozgó tüzérségi állások" is megfelelhetnek. Majd meglátjuk.
Ám az Ukrajnában zajló háborút elnézve az emberben komolyan felmerül a kérdés, hogy mennyiben állnának máshol a frontvonalak, ha a két fél "valódi harckocsikkal" egyáltalán nem is rendelkezett volna (vagy azokat nem vetette volna be), csak a többi mozgó, jobban-kevésbé védett páncélozott tüzérségi-csapatszállító harcjárművekkel operált volna? Nem én, hanem sok elemző mondja azt, hogy valószínűleg kb: semmi különbség sem lett volna, csak nem lőttek volna ki több ezer harckocsit is a még több egyéb mellé. Miközben, mint írtam, könnyű, gyalogsági kezelésű fejlett páncélelhárító rendszerből egyik fél sem rendelkezett/rendelkezik elégséges mennyiséggel, leginkább meg raktáron sem volt még a nyugatnak/NATO-nak sem elég, az nLaw, Javelin készleteket a háború első évében kb: el is lőtték - mi lenne, mi lett volna, ha ezekből sokkal több lett volna?
Mostanra pedig - sajnos - felnőtt az orosz dróntechnológia is, és pont ezért kezd az egész konfliktus megint az első világháborús nyugati frontra emlékeztetni, mert olcsó megfigyelő és támadó drónokból sok van, több, mint harckocsiból, PSZH-ból, vagy akár sima fegyvert szállító teherautóból is, és nyomasztó gyorsasággal vadásszák le, ha ezek a frontvonal közelébe kerülnek. A légierőkről is látjuk, hogy mindkét fél részéről kb: földhöz vannak szögezve, és leginkább csak a légelhárítás hatótávolságán túlról indítgatott irányított eszközökkel tudnak valami eredményt is elérni (amelyekhez meg végül is nem is feltétlenül szükséges maga a légierő).
A másik irányból meg óriási a hadiipari-katonai lobbik nyomása, és emiatt egyáltalán nem biztos, hogy a logikus következtetéseket tényleg le fogjuk vonni, és beépítjük ténylegesen a gyakorlatba. Simán előfordulhat, hogy igen költséges rendszerek továbbra is maradnak, fejlesztésre-megrendelésre kerülnek akkor is - ha egyébként úgy tűnik, hogy kb: semmire sem jók, stb...
Szóval igenis érdemes-érdekes lehet hangosan gondolkodni, természetesen fenntartva a tévedés jogát.
Nézd, egyike vagy azoknak, akik miatt szívesen olvasgatom ezt a fórumot - de ez most, már elnézést, de nagyképű, lekezelő, üres kirohanás volt...
Hogy a fenébe ne érteném, én magam is a komplett lérak rendszer költségeit emlegettem, és az is maradéktalanul evidens számomra is, hogy a lérak-rendszer költségeit a vele potenciálisan megvédendők értékéhez/fontosságához kell hasonlítani.
De ez mit sem változtat azon a tényen, hogy egy adott költségszint felett egyszerűen nem lesz mód egy kellően hatékony szisztémát finanszírozni - ezért az nem is lesz. Hiába fantasztikus teljesítmény technológiailag az ide is citált közelségi gyújtós 30mm-es gépágyús-lokátoros szisztéma - ez egy pontvédelmi rendszer, nyilvánvalóan számszerűsíthető kapacitás-korlátokkal, és ha 3-5db csapásmérő "valódi" drón mellé veszek még 1-200db százdolláros játékdrónt az Aliexpressről, teszek rájuk egy kiszabott alufólia szögvisszaverőt, amitől pont ugyanolyan céljelet adnak bármilyen lokátornak, mint a csapásmérő drónjaim - és megfelelő koordinációval a négy égtáj irányából egyszerre eresztem ezeket rá a célpontra - akkor azok nagyon jó eséllyel át fog végül jutni 1-2 csapásmérő drón akkor is, ha ilyen pontvédelmi eszközökből akár 5-6 is védi minden irányból azt.
Az egész drón-mizéria pont azért elgondolkodtató, és azért jelenthet új fejezetet minden szempontból, mert tényleg ugyanaz vele a helyzet, mint ami az ICBM-ekkel előállt akkor, amikor elkezdett mindkét fél sima felfújható "lufi" csalicélpontokból vödörszám tenni a harci fejekbe - innentől már nem lehetséges ellenük hatékonyan védekezni, egyszerűen azért, mert a ténylegesen elégséges hatékonyságú elhárító rendszer kialakításának-kiépítésének a költségeit a világ leggazdagabb-legfejlettebb államai sem bírják ki.
És akkor a célirányosan pont erre kitalált harmincdolláros kapszulázott csalidrónok még meg sem jelentek - meg fognak.
Jelenleg te magad is vehetsz az Alibabán 30-40 ezer dollárért egy, a Sahednek megfelelő kínai drónt kompletten, csak a robbanófej hiányzik, de minden más megvan, az irányítórendszer, a motor, a sárkány, minden. És ezek már nem csak GPS/Glonass vezérlésűek, egész jó inerciális rész is van bennük, érzékelik a zavarást, és ilyenkor is elfogadhatóan tartják tovább a kurzust. Ráadásul mindegyik fél dolgozik IR kamerás képfelismerő rendszereken alapuló végfázisú rávezetésen is - amit ma már egy jobb mobiltelefon hardvere simán elbír. Mindeközben egy vállról indítható légvédelmi rakéta ára még a legolcsóbb Iglák esetén is 120-150 ezer dollár, a nyugati megfelelők (Stinger, Mistral, hasonlók) inkább a 2-300 ezer dolláros kategóriák, és ugye mind tudjuk, hogy azért ezek pár kilométeres HMZ-vel, nem túl fényes hatékonysági mutatókkal bírnak, és amúgy is, a kis és burkolt belsőégésű motorral rendelkező drónok ellen még hátsó légtérből is csak alig-alig (leginkább nem...), az elektromos meghajtásúak ellen pedig teljesen alkalmazhatatlanok - ezért is próbálkoznak ilyen közelségi gyújtós-gépágyús, meg hálódobós, meg ellendrónos ötletekkel - de mindegyikről előre borítékolható, hogy a költségeik a többszörösére fognak rúgni a támadó drónokénak, és valószínűleg inkább több százszorosára az esetleges, rövidesen várhatóan megjelenő csalidrónokénak.
Tudom, majd lézer, meg minden - de majd meglátjuk. Én nem azt állítottam, hogy konkrétan ez vagy az vagy amaz lesz - csak felsoroltam a kétségeimet, aggályaimat. És csak még egy hangos gondolat - amikor múlt októberben a Hamasz kilőtt egyszerre kb: ötezer zömében vízvezetékcsövekből eszkábált rakétát Izraelre - ott is csődöt mondott minden védelmi rendszer, mert ilyen tömeges támadással egyszerűen nem lehetett mit kezdeni, fizikálisan többször annyi célpont jelent meg, mint amennyi elhárító eszköz rendelkezésre állt. Csak ezek a rakéták nem voltak irányítottak, így nem is okoztak önmagukban olyan komoly kárt. De technológiailag nem állunk már olyan messze attól, hogy nem vállalhatatlanul nagyobb költséggel (mondjuk dupla áron) egy ilyen csőrakéta akár irányított is lehet...
Igen osszelegoztak es meglatjuk mennyire lesz hatekony es mi ellen. Azonban a dronokat sokkal konyebb es gyorsabb fejleszteni akarcsak szoftveresen mint az elharito rendszereket. Ez nehez es veres szulesnek igerkezik.
"Ez az amivel meg mindenki ados mert nem tlaltk megfelelo megoldast a dronokra. Meg keresik a megoldast"
Nem gondolom hogy lesz egyetlen megoldás erre sem, mint ahogy a Maljutkára sem volt.
Összfegyvernemi harc lett akkor és ma is a "megoldás" ami nem 100%-os védelem ma se.
Persze ettől még szintén nem kell temetni a harckocsit se.
A drónok esetén is mindennek és mindenkinek ki kell vennie a részét.
Felderítés optikai és rádióelektronikai módszerekkel, leküzdés rádió elektronikai harc, kinetikus és irányított energiájú eszközök alkalmazásával.
Az Sgt Stout azért figyelemreméltó, mert a fenti teljes spektrumot egyetlen járműre fellegózták, és már mennyiségben is rendszerbe került. /érkezik a lézeres változata is elvileg rövidesen/
Egyreszt igazad van mert nem csak a celpont es a lerak arat kell nezni hanem azt is hogy milyen kart tudna okozni a celpont. Az az egy 200 dollaros dron pl elintez egy olajfinomitot vagy akarcsak egy reszet. Ebbol a szempontbol akar egy Patriot hasznalata is abszolut indokolt a maga 1-2-3 millio dollaros araval.
Ugyanakkor a haboru az gazdasag. Barmely haboru. Az eslo osszecspas a felkeszulesrol es az abba forditott forrasokrol szol. Ez az ami az elso osszecsapast osszecsapasokat meghatarozz. Ezuan pedig ha elhuzodik a haboru akkor az orszag gazdasagi ereje fogja meghatarozni hogy meddigesmikent kepes a kuzdelem folytatasara. Pl az Ukran haborunal most Ukrajna csak es kizarolag azert kepes folytatni a kuzdelmet mert a fel vilag mogotte van. Ha nem lenne akkor mar regen levertek volna . Ezertfontos az hogy a 200 dollaros dront ne egy 200 000 dollaros raketaval lodd le ha atlagos orszag vagy hanem talalj valami mas gazdasagosabb megoldast. Ez az amivel meg mindenki ados mert nem tlaltk megfelelo megoldast a dronokra. Meg keresik a megoldast. Raadasul a drongyartas sokkalelorebb tart mint az elharitasuk mert egyre tobb orszag kepes tomegben olcson gyartani dronokat es ezzel piszok nagy kihivas ele allitani az ellenseget.
Ez az (tobbek kozott) ami a tengeri hadviselest is megvaltozatatta. Ott tartunk mint anno a mult szazadban a 20 as 30 as evekben amikor a Gun club es az anyahajo club kepviseloi harcoltak egymassal. A II VH meg bizonyitotta hogy bar a csatahajokra cirkalokra igenis szukseg van de a gyozelmet az anyahajok hozzak. Ugyanigy van mostis.
Mondok egy konkret peldat. Egy 8 Harpoonbol allo STOT szalvot egy kinai amerikai barmely orszag korszeu rombolja konnyeden elharitana. KONNYEDEN. Azonban ha az elso ket Harpoon nem normal harciresszel hanem pl 10/10 db minidronnal lenne felszerelve amit 20 km re a celponttol elengedne (maga a Harpoon test csobbanna) akkor ezt a 20 minidront piszok nehezen erzekelne a celpont rombolo (plane este) Nagyresze elerne a hajot es ugyan a kis 2-4 kg os harcireszek nem tudnanak strukturalis karokat okozni de pl boven elegek ahoz hogy kinyirjak a fazisvezerelt radarantennakat, tuzvezeto radarokat elektrooptikai szenzorokat CIWS ket. Miutan ez meg van jon a tobbi hat regi korszerutlen Harpoon es nagyreszuk el fogja erni a celt pert arombolo legvedelme mar csak toredeke mint kellene lennie.
Jelenleg ott tart adolog hogy az upperdeck szemelyzetet megduplaztak a legtobb helyen es soretes puskakkal megy a gyaorlatozas. Primitiv modja a vedelemnek de jelnleg ez van. Es ez is csak nappal muxik igazabol illetve este is ha van eleg ejjellatod.
Ismerem ezeket a sztorikat. Igen, temettek már többször fegyvernemeket - aztán mégsem úgy alakult a dolog - de azért olyan is volt, amit végül tényleg el is kellett temetni...
Másrészt nagyon-nagyon régóta, voltaképpen a második világháború, de legalábbis a koreai-háború óta nem vívtak a nagyhatalmak ilyen szintű-intenzitású és ennyire "kiegyensúlyozott" háborút, az eddigi komolyabb konfliktusokat is lehet mind alapvetően aszimmetrikusnak tekinteni, ahol az egyik fél (még ha adott esetben nagy létszámfölényben is volt), egy sereg képességgel, eszközosztállyal vagy egyáltalán nem is rendelkezett, vagy nem számottevő súllyal.
De most Ukrajnában nem ez van, és például a harckocsikat illetően valóban nagyokat lehet vakarózni... Például feltehető a kérdés, hogy ha a két fél egyáltalán nem is rendelkezett volna tankokkal, egy darabbal sem (csak mondjuk könnyebb páncélozott szállítójárművekkel, önjáró lövegekkel, stb...) - hol és mennyiben alakul másképpen a háború menete?
Tíz éve láttam először drónra szerelt gépkarabélyt videón.
Igazából használhatatlan.
A szükséges célzóberendezés, a szükséges lőszer, a fegyver súlya, plusz az elengedhetetlen stabilizáló rendszer naggyá, nehézzé, és egyben rendkívül lassúvá és könnyen észlelhetővé teszi ezeket a drónokat.
Célzási pontosságról pedig a legfejlettebb mai technikával is csak tíz méteren belül beszélhetünk. A fizika makacs dolog.
A hadtörténelem folyamán már temették a helikoptereket a hatvanas évek végén Vietnámban amikor elterjedt a Sztrela-2, majd röviddel utána a harckocsikat 73-ban A Jóm Kippúri háború után amikor megjelent a Maljutka.
Abból hogy egy eszköz osztályt /harckocsit/ balfasz módra az összfegyvernemi harc követelményeit tökéletesen figyelmen kívül hagyva egyesével neki zavarnak a frontnak, még nem jelenti azt hogy az eszköz a hibás az eredménytelenségért.
Elnézve az ismert 30mm-es programozható időzített lőszerek árát - inkább lesz ebből pár ezer dolláros tétel sajnos - lőszerenként.
És nem annak szólt a tamáskodásom, amire céloztál - hanem egyszerűen arról szól, hogy egy drága és csúcstechnológiás elhárító eszközt bizonyosan nem lesz képes egyik fél sem nagy tömegben mindenütt felvonultatni - miközben a másik oldal meg esetleg képes lehet bármikor ezt igen olcsó eszközökkel "túlterheléses támadás" alá venni.
Nem törvényszerű a haditechnikában-hadtörténelemben sem, hogy mindig mindenre megvan végül a megfelelő válasz - komplett eszközosztályok mennek néha a levesbe ennek hiányában, ahogy a második világháborúban kipontozták például a csatahajókat. A mostani háború meg valószínűleg nagyon erősen újragondolásra fogja késztetni a harckocsikkal kapcsolatos elképzeléseket is - sok eredményt felmutatni nem tudnak, a veszteségek ellenben tolerálhatatlanok, miközben még csak azt sem lehet mondani, hogy bármelyik fél tényleg kiválóan fel lenne szerelve az elhárításukra alkalmas gyalogsági eszközökkel.
Viszont, ha végiggondoljuk, a hadtörténelemben az volt a jellemző, hogy igen drága, szofisztikált harceszközök ellen sikerült általában kitalálni nagyságrenddel, vagy egyenesen több nagyságrenddel olcsóbb, mégis potens eszközöket. Egy korszerű légvédelmi rakéta és maga a komplexum is iszonyú drága dolog - de egy harci repülőgép még sokkal drágább, és ha fél-egy-két millió dolláros rakétákkal 20-30-50-100 millió dolláros repülőgépeket lehet megbízhatóan lelődözni, akkor ez az az ágyú/páncél forduló, ahol az ágyúnak áll a zászló. Valahogy így néz ki a harckocsi vs. gyalogsági intelligens páncéltörő rakéták meccs is. De például az ICBM-ek ellen azért nincs a mai napig senkinél értékelhető elhárító eszköz - mert ilyen pici, ilyen nagy sebességgel közeledő, adott esetben relatíve filléres csalicélpontokkal ilyen könnyen álcázható robbanófejek ellen kibírható költségekkel tényleg hatásos elhárító eszközöket egyszerűen nem tud senki létrehozni.
És a drónokkal is fordulhat a kocka, egyelőre még nincsenek filléres csalidrón-rajokat szóró, magukat álcázó drónok - de mind tudjuk, hogy ezek létrehozhatók. Ezen a kérdéskörön bátorkodtam töprengeni csupán.
A tömeges/koordinált dróntámadás szerintem más megközelítést/védekezést kíván, de egyelőre nem ez a jellemző, persze ez is gyorsan változik. Tömeges támadásnál mindenképp jobb lenne valamiféle zavarásos v lézeres módszer, de egyik sem lesz olcsó.
Illetve megjelentek már drónvadász drónok is, melyek még a célterülethez érés előtt megpróbálják őket levadászni, szóval ki tudja mi lesz még itt... (a második nem öngyilkos, hanem hálót dob az ellenséges drónra, persze ez csak a lassabb típusok ellen jó)
Inkább arra lennék kíváncsi, mibe kerül ez a cucc, és mibe kerülne egyetlen lőszer - még, ha sorozatgyártásban is...
Mert egyfelől tényleg fantasztikus technikai szint - másrészt, ha 30-5-80 ezer dollárokért lehet lelőni egyetlen egy-kétszáz dolláros drónt, és abból az ellen tömegesen indít egy zavaró támadást...
Nah, a XXI. SHORAD jelene. 4 db AESA radar, optikai torony, IFF, Sitnger és lassú, de nagyobb drónok ellen meg Hellfire, ami akár földi jármű ellen is használható. (Ez ugye anno az ADATS koncepciója volt.)
A 30 mm gránátban közelségi gyújt eszméletlen kemény műszaki szintet mutat főleg annak fényében hogy az oroszok képtelenek voltak 57 mm-es űrméretben megcsinálni. Tehát ez AHEAD lőszerekhez képest nem időzítős.
Igen, PR/marketing videó, de azért valahol beszédes, hogy sorozatlövéseket le sem adnak a cuccal...
Errol beszelek. Egy fix idozitesu onmegsemmisito van benne. Ha lapos roppalyan repulnek elobb fognak eltalalni a celon tul barmi mast mint sem az onmegsemmisito elmukodne. Nem veletlen van a C-RAM nek meghatarozott minimum elevation ahol meg tuzelhetnek.
De meg kell probalni. Raadasul a legtobb veszelyeztetett helyen azert nem tuzersegi zarotuzet lonek mert a kornyeket a dronokal szemmel tartjak es igy legtobbszor cak a korlatozott uss es fuss tamadasra futja ami egyreszt pontatlan masreszt meg alacsony mennyisegu bejovo celt jelent.
A Gepard-ról el is felejtkeztem, az tényleg bevált, legalábbis az elején nagyon dícsérték, azóta kevesebbet lehet róla hallani.
Hát ja, a C-RAM amúgy is egy pontvédelmi rendszer, az ukránoknak meg inkább a városokhoz, bázisokhoz területvédelem kell. Pl egy reptérhez gondolom nem is lenne elég egy C-RAM..
A lövedékek nem önmegsemmisítősek a C-RAM-nál? (Phalanxnál nem kell, úgyis a vízbe esik, de mintha a C-RAM-nak self-destruct-os lenne a lövedéke)
Nem tudom, hogy annyiba kerül le, de valójában igen, a régi hagyományos AAA CIWS lehet, hogy buta lőszer használ, de ha ellő egy burst alatt 300-400 lőszert és darabja csak 50 dolcsi, akkor ez kurvadrága ahhoz képest, hogy kilő az ember 5-10 db AHEAD lőszert, amivel 2-3 km-ről is leszed egy 30-40 centis célt is. Amire a Phalanx eleve képtelen.
Keves van beloluk. Mind foglalt valamelyik USA bazis vedelmeben. Nincs tartalek. Max ami felujitason karbantartason van de ha keszen van megy egy masik helyere.
Már vannak új felvételek, a gép valami hengeres drónketrecben volt, a ketrecet találták el, a gépen nincs látható sérülés, de gondolom azért itt ott lejött a festés.
Csapatos drón és rakéta támadás ellen (túlterhelés) nincsen 100%-os recept, ez egyértelműen kiderült ebből a háborúból.
Itt inkább számomra az a kérdés, megértette-e ezt a magyar hadvezetés(okos ember más kárán tanul... a magyar inkább sajátján szokott). S a sok, méregdrága 60 tonnás Leopárd fém MÉH töltelék mellé rendeltek-e legalább 10x-20x ennyi páncélosok ellen bevethető korszerű drónt, ezerrel folyik-e kellőszámú drónkezelő és drónharcot irányító tiszt és oktató képzése, illetve intézkedtek-e ilyen támadások minőségi és mennyiségi elhárításáról?
(Van-e egyáltalán Mo-on kellőszámú szakember, aki otthon van a témában...?)
Kozben megvan az elso Su 57 veszteseg, jo esellyel megserult 1 db a repteren allva, drontamadasban Aktyubinszkban. Remelem jol irtam.
Hirek alapjan egy S300 es egy Pantsir is ment a levesbe a tamadaskor, de fogalmam sincs, hogy ez igaz-e. Mindenesetre ha igaz, akkor az ukranoknak valami nagyon jo dronjuk lehet ilyen celra.
Tegnap olvastam, egy orosz milblogger panaszkodik, hogy az olcsó drónokat zavarják is/potyognak rendesen, de a katonai jellegű FPV drónokkal semmit se tudnak csinálni. (Valószínű ellenük való komolyabb EW eszköz kevés van, nem jut mindenhova.) Csak elbújni lehet, ha jönnek, egyre inkább falkában - írja.
Az álcázásról, sok szó esett, de ez a harcbiztosító tevékenység többet jelent, mint álcaháló készletek és természetes anyagok felhasználását a csapatok és a technika elrejtésére. Egy kazah kiadású oktató könyvben találtam egy jó összefoglalást erről a tevékenységről. Figyelembe kell venni, hogy ezt a szárazföldi csapatok, légvédelmi alegységének harcászatához adták ki. Egy kicsit hosszú lesz, de remélem egy átfogó képet ad erről a témáról.
9.2.5 Taktikai álcázás
A taktikai álcázást a légvédelmi alegységeknél az alegységek meglepetésszerű fellépésének elérése és harci hatékonyságuk megőrzése érdekében szervezik. A taktikai álcázás céljai a harcra való felkészülés és a harc során az alegység elrejtésének biztosítása, valamint az ellenség félrevezetése az alegység összetételét és helyzetét illetően.
A légvédelmi alegység taktikai álcázásának fő módszerei, a rejtőzködés és az imitáció. Az álcázás az alegység állapotára és tevékenységére utaló álcázó jelek gyengítéséből vagy megszüntetéséből áll. A légvédelmi alegységek fő álcázó jelei a következők: - a működő radarok és rádióállomások elektromágneses kisugárzása; - rakéták kilövése; - a harci technika jellegzetes elhelyezése a tüzelőállásban; - a radarantennák azimutális elfordulása és helyzetszögének megváltozása; - a gázturbinás hajtóművek működése és a hőkisugárzás a légtérbe; - a berendezések mozgása a tüzelőállásban, a technika utántöltésekor; - a légvédelmi rendszerekre jellemző harci felszerelés sajátos formája.
Ezen árulkodó jelek elrejtésének megvalósítása: - a terep és a terepviszonyok álcázási tulajdonságainak és a korlátozott látási viszonyok kihasználása; - a terep hátteréhez illeszkedő álcázó színezés és a fegyverek és felszerelések körvonalainak módosítása (deformálása); - álcázó készletek és maszkok, helyi anyagok használata; - rádiólokációs sarokeflektorok, hőimitátorok (csapdák), hővisszaverő bevonatok és szűrők használata; - rádió-, rádiótechnikai, fény és hang álcázási intézkedések; - szerkezetek és tárgyak olyan álcázási formákkal való ellátása, amelyek kevéssé különböznek a helyi tárgyaktól; - füst, aeroszolok és egyéb eszközök használata.
Az imitálás hamis pozíciók és tárgyak létrehozása a jelenlétük és működésük releváns álcázó jellemzőinek reprodukálásával. A szimuláción kívül az ellenség megtévesztése érdekében szervezhetők szemléltető akciók és a valós alegységek tevékenységének szándékos megjelenítése hamis irányokban és területeken.
Azért szerbia felett akkoriban folyamatosan repkedtek pilóta vezette felderítő járművek is, és az egész hadszintér jóval kisebb volt, ráadásul minden irányból körbevették őket, tőlünk meg Boszniából ment a kiháromszögelés ezerrel.
Nem lekicsinyítve Zoliék érdemeit, mert tényleg teljesen kijött mire képes egy akkoriban elavult technika tényleg hozzáértők kezében, de ők mindent feltettek a túlélésre, álcázás, 20mp kisugárzás után áttelepülés, 2+2 rakéta összesen, radar csalik, de szerintem ez nem igazán légvédelem. Az erőviszonyokat figyelembe véve persze szép amit elértek, de volt egy lérak osztályuk ami ha egyszer kisugárzott akkor aznapra már körülbelül el is felejthették. A nagy összképen nem is csoda hogy nem igazán tudtak változtatni.
Meg nem vitatom, hogy megjelentek a drónok akkoriban is, de azért a mértékeket szerintem összehasonlítani is felesleges.
Ennyi lelőtt drónt még kerekítési hibának se mondanánk az ukrán háborúban.
Forrás: Molni féle Haditechnikai Összefoglaló
Nem állást akarok foglalni, hogy mégcsak értelme sincs leálcázni, de szerintem nehéz párhuzamot vonni az akkori drón általi felderítések és a maiak között (+persze minden egyéb) és lehet abban ráció, hogy olyan gyakran kell áttelepülni hogy nincs idő leálcázni minden alkalommal.
De ugyanakkor a kilőtt lérakok nagyrésze álcázatlan, ez azért lehet mert nem is álcáznak umblock vagy az álcázottakat nem is lövik ki? Kitudja..
De azért dilemma előtt vannak a tisztelt döntéshozók, mert az álcázás csökkenti a mobilitást. Ha Danizolisan az lenne az elvárás, hogy minden kisugárzás és/vagy indítás után spuri, akkor az összepakolás idejét eléggé meg tudja növelni ha álcahálót is bontani kell. Ugyanez a telepítésnél, sz-300P széria fő inditóállványai és tűzvezető radarja tudna tüzelni megállás után 5 perccel (ha a légihelyzet adott), de egy alakmásító hálót még felhúzni rá sokszor ennyi idő.
A mai drónos, transzparens környezetben dönteni kell, hogy mi biztosítja a jobb túlélőképességet, a maximalis mobilitás, vagy az álcázás. Persze köztes megoldások is léteznek.
Célod mindig az hogy akadályozd az ellen kill-chain működését.
1, Nyilván a lokátorok világítanak, tehát azok hozzávetőleges pozícióját szinte biztosan be tudják mérni, de azért ez a mérés csak egy hozzávetőleges pontosságú koordinátát ad meg.
2, Ezután küldenek ode egy drónt, hogy pontosítsák a koordinátákat a csapás előtt. - ezt a drónt illene felderíteni / zavarni / megsemmisíteni -> sem pontvédelmet sem zavaró egységeket nem láttam egyik szétcsapott Sz-400-as osztálynál se. /mondjuk attól még lehettek/
3, A drón felderítését biztosan nehezíti egy alakmásító háló, vagy ha nincs akkor pár faág rögzítése. -> ha a drónnak több idő kell a felderítéshez máris több az esély az elfogására
4, ATACMS / HIMARS csapás hatásának csökkentése - ideiglenes fedezéket pár dózer, még az osztály érkezése előtt kitúrhat, a járművek csak beállnak oda. - GPS zavarás is javíthatja némileg az esélyt, de ebben azért nem hiszek /több itt a propaganda mint a valóság/
Egyreszt a az elektronikus zavaras miatt nem mindenhova jutnak el a dronok, masreszt neheziti a cel felderiteset, kiertekeleset. Persze kellenne alkalmazni minnel tobb csalit is.
Amúgy ennek az álcázás dolognak van ma létjogosultsága? Illetve van akkora, mint a drónok előtti korszakban?
Mert régebben el lehetett bújni egy műhold v kémgép alacsonyabb felbontású kamerája elől, de manapság a drónok röhögve felderítenek mindent, valószínűleg még a gumicsalikat is azonosítják. Persze drón nem jut mindenhova, de egyelőre az a trend, hogy egyre több van belőlük..
Abban voltak idaig, hogy HIMARSal nem lohetnek az ukranok orosz teruletet.
Most meg nehany napig/hetig lehet aratni, de aztan az oroszok is alkalmazkodnak.
Viszont ami az alcazas hianyat illeti, a Donyeck mellett elkapott uteg sem volt alcazva, raadasul szep csoportos celt mutattak. Szerintem a mozgas miatt nem szarakodnak ilyennel, szerencsere.
Meg amúgy is zsákmányolt, rendszerből kivont ukrán üteg volt. Vagy felfújható gumicsali, amire most rengeteg pótolhatatlan rakétát elpazaroltak a faiszták.
Nem bántva az orosz kezelőket (hisz ők ugye nem anafabéta arab kezelők :o), de azért szembeötlő mondjuk Dani Zoliék 99-es fotóit nézegetve, itt a bármiféle álcázás totális hiánya. Leparkoltak a mező közepére oszt annyi. És ez nem pénzkérdés, hanem jóvanazúgy leszarom mentalitás kérdése.
És ugye azért kellett nagyon a cluster muníció, mert a GPS nem megy csak az inerciális navigáció, így pedig csak a területre ható fegyverekkel tudnak operálni. Viszont azok nem jók kemény célok ellen.
Mind a két fél veszít légvédelmi rendszereket, az Ukránok kicsit többet. Csak az oroszoknak van pár ezer, és még gyártják is. Az ukránoknak meg kb egy tucat maradt ami még használható.
De ők úgy indítanak hogy a radar horizont alatt repülnek a fronttól nagyon távol, aztán csinálnak egy gyors felkapaszkodást, indítanak majd zuhanórepülés, és iszkolnak el. De még így is heti 1-2 gépet elvesztenek.
Az R-37M az nem jó alacsonyan repülő vadászgép ellen. A földzaj meg a nagy manőverező képesség együtt az túl sok neki.
Pont azért várják már az F-16 ot mint a messiást mert alig van már repülőgépük.
Ez elméletben szépen hangzik, de közben meg az öreg Szuhojaik JDAM-oznak és Storm Shadow/Scalp-ot indítanak, azok is még két év után is megvannak. Ahhoz képest, hogy papíron 4x,5x akkora az orosz légierő, ez nem túl szép eredmény. És elvileg jönnek az F-16-osok, amik nyilván nem lesznek game changer-ek (legalábbis úgy nem, ha havonta pár darabként jön be a beígért ~80), de tovább nehezítik az oroszok helyzetét. Valahogy a légvédelem sem muzsikál annyira jól, Sz-400 komplexum ment nemrég a levesbe, mely láthatólag aktív volt és 3-4 rakétát indított, mielőtt szétverte volna az ATACMS cluster töltet.
Nagyjából olyan messze lát mint amennyi az R-37M hatótávja. Szóval ha meglát egy repülőt, akkor rögtön fordulni kell mert az R-37M túl kicsi neki hogy lássa és ki kell kerülni a hatótávból.
De elöl hátul vak 60 fokban. Ha onnan jön a rakéta akkor annyi.
Ha megnézed a térképet Ukrajnának egyetlen egy olyan pontja sincs ahol biztonságban lenne az R-37M-től. Szóval előbb utóbb elkapják. Vagy pedig Romániában marad de akkor meg túl távol van hogy érdemi haszna legyen.
Janiiiiiiiii! Ne lodits mar. Nemzetkozi jogasz, radartervezo, es eppen ami akualis. Csepelen mar ismerik a "szakertelmed" es a nagyotmondasaidat. Csak azert mert ez a net attol meg nem hazudhatod tele.
Én tisztában vagyok vele, sokkal jobban mint te barátom.
Én pl. tudok radart tervezni, és építeni, te nem. Az, hogy elolvasol pár prospektust attól nem leszel szakértő.
Kezdjük ott hogy a 0,001 m2 az csak egy kamu adat egy prospektusból, egy ideális szám, amit soha nem tud a gyakorlatban. Egy nagyon nagyon szűk irányszögből (1 fok alatt) szemből elérhető talán. Kb egy egy pillanatra. A valóság meg kb ilyen.
A lopakodó kialakítás úgy működik hogy más irányba veri vissza a radarhullámokat mint ahol a vevő van. De csak szigorúan akkor ha a gépen a radar hullám geometriailag szóródik. Ha Mie, vagy Rayleigh szóródás van, akkor semmit sem ér.
Egy kis mértékben a RAM (Radar Adsorbent Materials) is számít, de ezek egyrészt hangolt anyagok X sávra hangolva, valamint a vastagságuk sem elegendő egy méteres radar ellen.
És persze ha a radar magasabban van mint a lopakodó akkor baj van, mert vagy a gép alja veri másfele a radart vagy a teteje. Egyszerre a kettő nehezen megy aerodinamikailag. Amúgy ebben az F-117 jobb volt mint az F-22. Persze úgy is repült mint egy fürdőkád.
Szóval hacsak nem nagy magasságban repül az az F-22 és nem direktben pontosan felé, akkor az A-50U úgy 200 km távolságban már prímán észleli. A földi Nebo-M pedig pont ugyanúgy látja mint bármilyen más gépet mert a VHF radar ellen a lopakodó kialakítás semmit sem ér. Igen a P-18 ellen sem.
Az S-400 tűzvezető radarnak nem kell látnia. Egyszerűen aktív radaros rakétát indít a többi radartól kapott céladatokra, és amikor elég közel ér, akkor a saját fedélzeti radarjával az simán elvégzi a végső megközelítést és mesemmisíti a célt.
Nagyon aranyos amikor azt hiszed, hogy az ideális, gyakorlatban soha elő nem forduló esetre (pontos irány, magasság, és radar frekvencia) megadott RCS az valami univerzális érték :D
Még a radar egyenlet alapjaival sem tisztában, mert ha kiszámolnád, akkor rájönnél, hogy a 40N6 lokátora egy stealth célt olyan 5-6 km-ről tud célra vezetni.
Hogy egy szutyok A-50 meg nagy távolságon hogyan érzékelné a 0,001 m2-es célt vagy BÁRMI, arról is csak bölcsen hallgatsz. A szénné felszopott Nyebo-M felderítési távolsága a prospektus asdatok szerint 100 km táján van egy ilyen cél ellen.
Tényleg, bárki, aki ide jár. Csak ignorálja azt a sok faszságot, amit te idehánysz.
Az S-400 nak van aktív radaros rakétája. Nem kell se optika semmi. A Nebo-M vagy az A-50 által szolgáltatott céladatokkal szépen egészen közel vezetik a rakétát, ott meg a végső megközelítésben a saját aktív radarját használja. Abból a távolságból már cm hullámhosszon sem ér sokat a lopakodás. Ugyanígy lehet radar horizonton túli célokat is leszedni.
Nem a lopakodók manapság a probléma, hanem a lérak rendszerek tervezési paramétereinél kisebb és/vagy lassabb drónok, amiket a DSP kiszűr mint zajt.
Nem latom rajata a meretehez kepest nagy aerodinamikaikormanyokat es ha elfogadom azorosz lelovesi listat akkor abbol az jon jel hogy a nem manoverezo relative nagy Blimp lelovesehez ket raketa kelett neki. Sot ! A masik kistan szereplo magasan repulo celra is tobb raketat lottek ki. Nekem ebbol az dereng hogy az ilyen magassagon repulo celok ellen mar nagyon nem izmos a raketa.
Egy a jugó háborúk alatt légiharc győztes amcsi F-15 pilóta mondta, hogy hiába bőven 90% feletti az AMRAAM találati aránya, amikor az ő segge volt veszélyben egy szerb MiG-29 által, akkor kettőt is indított hiszen a rakéta nevében "missile" is benne van a hibázás "miss" lehetősége.
:o)
Nem tudom hogy az angol szójáték mennyire érthető de remélem átment a lényeg.
Az esetek nagy részében nem azért indítanak több rakétát mert az első ne lenne képes a célt leverni hanem mert biztosan/rakéta műszaki hibája esetén is/ le akarják azt verni.
Szóval próbáld meg magad egy kicsit a kezelők helyébe képzelni.
Nem latom rajata a meretehez kepest nagy aerodinamikaikormanyokat es ha elfogadom azorosz lelovesi listat akkor abbol az jon jel hogy a nem manoverezo relative nagy Blimp lelovesehez ket raketa kelett neki. Sot ! A masik kistan szereplo magasan repulo celra is tobb raketat lottek ki. Nekem ebbol az dereng hogy az ilyen magassagon repulo celok ellen mar nagyon nem izmos a raketa. De ez is csak talalgatas maganvelemeny.
Ahoz hogy a parancskozlo iranyitasu raketat celravezesd ahoz bizony piszok pontos meres kell mind a raketarol de plane a celrol. Erre a pontossagra meg csak a tuzvezeto radar kepes szerintem.
Tévedés, már a Volhovon is volt Karát kamera, és a Pancíron is ott van az utódja...
Ahoz hogy a parancskozlo iranyitasu raketat celravezesd ahoz bizony piszok pontos meres kell mind a raketarol de plane a celrol. Erre a pontossagra meg csak a tuzvezeto radar kepes szerintem. A felderitoradar meresi pontossaga erre nem alkalmas. Ezert is van rajta a tuzvezetoradar.
Tetelezzuk fel hogy lelotte azt a celt 12 km magassagon. Milyen minimum es maximum hatotavja van a raketanak ezen a celmagassagon?
Ez oke de ha egyszer arrol szolnak a jelentesek hogy 110 km/h alatt nemlatja a celokat. Marpedig egy blimp nem igen szaguldozik 110 km/h val .
Egy légvédelmi rakétarendszer messze nem olyan faék egyszerűségű mint gondolod.
A Pancír SzOC lokátora nem lát 110km/h alatti sebességű célokat, az SzSzC lokátora 36km/h sebesség felett már lát, az OESz meg ugye álló célt is.
Azt hogy a kezelők mit és hogy használnak ki a komplexum képességeiből, és az elöljáróik hogyan vezetik őket, sokszor fontosabb mint az autóskártyás szintre süllyedt elmélkedés hogy tudja vagy nem tudja.
Egyszerűen csak a teljes ATACMS készletük felét, harmadát beáldozták egy PR győzelemért. Mondjuk kell minden mint egy falat kenyér, mert a fronton már nyakig ér a szar.
В тоже время на состоявшейся в Санкт-Петербурге открытой XV-й Всероссийской конференции ŤАктуальные проблемы защиты и безопасностиť(2022.04.04-07.) в докладе "Оценка характеристик ЗРПК "Панцирь-С1" отмечаются следующие недостатки комплекса, выявленные в результате реальных стрельб на полигоне:"
(A komplexum hátrányai:
Ugyanakkor a Szentpéterváron tartott "A védelem és biztonság aktuális problémái" című nyílt XV. összoroszországi konferencián (2022.04.04-07.) a "A Pantsir-S1 SAM rendszer jellemzőinek értékelése" című jelentésben a rendszer következő, a lőtéren végzett valós tüzelés eredményeként feltárt hiányosságait állapították meg:)
Bocsi, de a topik témájához inkább tartozó dolgok történtek, ezért most gyorsan és röviden mondanám el a véleményemet.
A probléma alpját "Lord Bebo" orosz troll(https://x.com/MyLordBebo) indította el, ami ebben a topikban is megjelent(a régi ukrán reptér egy repülő roncstemető, másnéven csali - megtévesztő repülőtér volt).
Elég lett volna a Belbek reptérről(ez a neve, de egyébként Szevasztopol retere) szóló orosz Wikipediát elolvasni:
Megtévesztésre használt reptereket, háború esetén érdemes készíteni. A jól kiépített és ismert betonozott reptereken(a reptechnika kivonása után) hagyhatnak üzemképtelen, vagy makett gépeket, berendezéseket.
Amik viszont tényleg léteztek, a tartalék repterek és egyéb objektumok(egy vagy több) pl. lérak.o. tartalék TÁS, ahová közvetlen veszély esetén kitelepíthetik az egység, alegységeit.
Amiről írtál az lehet, hogy tartalék reptér volt, bár ezek helyét "Szigorúan titkos" minősítéssel csak az adott egység(alegység) parancsok ismerhette és szinte "láthatatlanok" voltak.
Ez oke de ha egyszer arrol szolnak a jelentesek hogy 110 km/h alatt nemlatja a celokat. Marpedig egy blimp nem igen szaguldozik 110 km/h val .
De meg ez is lehetseges. Leszedte a Pantcir mert osszejott neki. Ami engem zavar hogy a Pancir eredmenyesseget csak az orosz marketnganyagok es az orosz lelovesi lista alapjan probaljuk meghatarozni, mikozben a nagy eredmenyesseg kozepette az oroszok is rohammunkaban probaltak fejleszteni es nem egyett lottek ki belole olyan fegyverrrel ami ellen eredetileg terveztek.
Itt azt látjuk, hogy eltalálnak egy rendszert. Mert erről szól a marketing. Ahol 9 támadót lelőnek, arról ez a fél nem fog feltenni moviet - meg a paralell eltrafált rakétákról sem. A marketing teermészete már ilyen. Mivel ez az esemény (légelhárító rakéta rendszerek támadása) az elmúlt pár száz nap során igen sűrűn előfordult, bármilyen eseményről is lehet felvétel, arról, amikor jól vizsgázik az S400-as, no meg arról is, mikor nem. Nem véletlenül tiltakozot az USA az ellen, mikor leszállítanák ezt a törököknek azt, stb. s ez van a Patriottal is. Hogy melyik mire és mennyire alkalmas, milyen kihozatallal, milyen feltételek mellet (mit, hogyan (milyen távolról - magasan, milyen szög alatt, mikor indítva stb.) és milyen hatásfokkal küzdöttek le) - no erről egyhamar nem lesznek megbízható adataink.
Szamomr tovabbra is oroszos mesenek tunik ez a hatomagassag ezzel a raketaval. 6000 meter felett mar drasztikusan csokkn az aerodinamikai kormanyzas hatekonyaga.
Nem csak a dronokat nem latta hanem a ra kilott raketakkal sem tudott mit kezdeni a Pantcir pedig azok benne voltak a sebesseg ablakaba. Ha inditott is rajuk sokszor csak elrepult melettuk.
Az S-400 felvetele eleg kis teruletet mutat. Lehet volt lehet nem volt ott kozel biztosito egyseg. En azt mondom hogy valszeg volt de ez csak maganvelemeny.
Szíriában pont a túl lassú célokkal nem tudott mit kezdeni, mivel a SzOC doppler szűrője a 110km/h (30m/s) sebesség alatti célokat nem jelezte ki. Ezen reszeltek akkoriban, és kapott egy új kétoldalas SzOC-ot.
"Szerintem az S-400 nak kelett legyen kzel legvedelme . Nem gondolom hogyenelkul odakuldtek volna."
Hát a videón egyáltalán nem látszott hogy dolgozott volna. Pont ezek az oroszos jóvanazúgy megoldások a vezetők részéről okoztak már nem egy veszteséget. /lásd Moszkva selejtezése/
A katalogus adatokkal tisztaban vagyok. Pont ezek szerint a katalogus adatok szerint kelett volna problema nelkul szerepelnie Sziriaban meg Ukrajnaban is a rendszernek de ehelyett folyamatosan alarendelt szerepet jatszott . Nem veletlen hogy az oroszok upgraddeltek a rendszert. Biztos javitottak rajta de hogy az uj katalogus adatok mennyire elegsegesek azt meglatjuk. Szerintem az S-400 nak kelett legyen kzel legvedelme . Nem gondolom hogyenelkul odakuldtek volna. Csak tippelek de szerintem a beerkezo raketakat raketat nem erzekelte idoben a nagyhatotavolsagu orosz radar. Igy nem tudtak atdobni a celt aPantcirnak az meg a sajat lokatoraval nem tudta felderiteni a celt plane hogy az valszeg 80 fok + szog alatt erkezett. Az S-400 meglatta az erkezo celt celokat es tuzelt is de eredmeny vagyelegseges eredmeny nelkul.
ATACMS hivatalos max sebessege 3M de ezt a celsebesseget mar cca a 70 es evek vege ota tudtak kezelni az oroszok. Nagyon mglennek lepve ha nem lenne ennel lenyegesen magasabb. Amugy meg a felvetelbol nem derul ki hogy van e Pantcir vagy gyebb mas a kornyeken.
Sacc kb. RÁF kiháromszögelték, majd odaküldtek egy drónt pontosítani a koordinátát, és levideózni a műsort.
Amúgy továbbra sincs kilőhetetlen fegyver, de 100% megbízhatóságú fegyver sincs.
Sz-400 önmagában, Pancír pontvédelem nélkül /ki volt az a barom aki így odaküldte -> lecsukni sikkasztásért/ csak 90°-os oldalszögben lát, szóval ha a beérkező ATACMS-ek nagyobb mint 90°-os oldalszög eltéréssel érkeztek, akkor az Sz-400-asnak Pancír nélkül esélye sincs elhárítani.
A videón 6 indítást számoltam, ami sacc. 3 célt jelent, ezek lehettek akár csalik is amik elterelték az osztály figyelmét.
"Az hovatovább érdekes, hogy a fronttól 240 km távolságban bemérték a rendszert. Valamivel.
Vajon műhold vagy EW? Ha az utóbbi, akkor megint lehet platón hülyeségein röhögni, hogy az Sz-400-ra még az F-35 is vak EW oldalról."
(Jót röhügtünk.)
Sokmindentol fugg hogy milyen tavolsagrol vagy kepes eszlelni es azonositani egy radart de atlagosan a radar hatotavolaganak a 4-6 szoros tavolsagrol. Nem idealis korulmenyek eseten ez 3 szoros mig idealis sziunal 8-10 szeres is lehet.
EW val meg haromszogelos modszerrelsem lehet ilyen pontos koordinatakhhoz jutni. Kellett valami mas. Muhold human akarmi.
Amugy az latszik a felvetelen hogy baromi keson detektaltak a bejovo celt.Nem sok idejuk maradt de meg igy is az S-400 as raketa a leg agilisebb fazisukban voltak amikor a celhoz ertek. Ehez kepest semmi.
Vagy jon a szoksas szerinti magyarazat hogy lelottek a bejovo celok 90% at csak az a maradek 10% csuszott at.Az az erdekes hogy mindig van 10 % maradek. Es mindig annyi amennyi eppen eleg az adott cel megsemmsitesehez. Nincsenek tobbszoros becsapodasok ugyanazon a celon/alcelon.
Igen tudom, de pont ezért egy-két ilyen orosz(Putyin imádó) figurát követek a Twitteren és olvasgatom a bejegyzéseiket.
Itt a fórumon szintén sok érdekes dologról lehet olvasni, néha megírom én is a véleményemet, bár nem akarok meggyőzni senkit. Viszont a tényeket tiszteletben tartom és talán mások is.
Ha igaz, az oroszok most kb. 300 géppel fedik le az ukrán légteret. Ez nem menne, ha az ukrán légvédelem, meg az orosz repterek támadása az elhanyagolhatónál valamivel többet számítana... Zselé kínjában és gátlástalanságában már a NATO légierőt szeretné mozgósítani, miközbe 120 saját F16-ról álmodozik...
A Lord Bebo meg az orosz propagandistak kozott is a szarabbak koze tartozik.
Platon tisztaban van van a valosaggal, ennek ellenere irja a fassagot . Eleve Rybar is ATACMS-rol irt, erre Platon nyomja a suketelest a Storm Shadowokrol.
Letiltottam, mert ha veletlenul irna esetleg ertekeset, nem tudod, hogy nem-e hazudik direkt.
Vicces nagyon amikor a heti 7 napban 24 órában száz topicban USA személyeskedve propagandát toló nick, alkalomszerűen forumozó másokat propagandistáz :D
Megkérdezhetném én is hogy minek, na de ugye elég nyilvánvaló a Prima causa :DD
Nem olvasod el más beírását és 10 éves "КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА" képekkel bábozol!!!
Bemásoltam a reptérről 3 db fotót, az oroszok a roncsokat eltüntették(1. kép), majd újra telepítettek saját gépeket(2.,3. kép). Az utolsó kép 2022.05.19-i helyzet!!!
Én akárhogy is nézem, ezek a krím visszacsatolása óta ott rohadó Ukrán roncsok.
De ha te a szemed helyett inkább abban akarsz hinni hogy az Ukrán rakéták lőtávolságában parkoltatja a gépeit az orosz légierő, ráadásul kint a nyílt betonon mindenfele prizma vagy egyéb védelem nélkül, hát az a te dolgod.
Végül is a télapóban is sokan hisznek. És teljesen megértem hogy hinned kell valamiben amikor a NATO az egyik pofont kapja a másik után.
Látom ismét témát váltasz, de engem ez nem fog érdekelni. Ha neked nem jó elnevezés a "csali reptér", akkor nevezd ahogy akarod, esetleg Lordunk után roncstelepnek. :)
Nem nevezném PR győzelemnek az orosz légvédelmi rendszerek megsemmisítését.
Legközelebb majd bekukkantok, ha kiderül, hogy egy, kettő vagy nulla orosz hajó süllyedt el Szevasztopolnál.
Azonnal ráfogták az ukránok hogy csali, pedig ha megnézed világosan látszik hogy egy lőszeréből kifogyott ütegről van szó, 0:17-nél az indítón világosan látszanak az elhasznált konténerek nyílásai.
Egyszerűen csak nem tároltak ott bevethető gépet, már jó régen, mert az Ukrán rakéták lőtávolságában van. Ennyi.
Az Ukránok is pontosan tudják ezt, de kell nekik a PR győzelem bármennyire is üres is, mert hiába vetették be az összes tartalékot hiába kaptak megint egy kis lőszert az Orosz hadsereg minimális veszteségekkel nyomul előrre minden fronton, miközben az Ukrán csapatokat a legtöbb frontszakaszon hónapok óta még csak rotálni sem sikerült, de cserébe óriásiak veszteségeik. Az Ország meg sötétbe borult, egy darab üzemelő hő és vizierőmű sem maradt, és már a gerinc hálózatnak is annyi. És kijavítani sem tudják orosz alkatrészek nélkül.
És tegnap jött a végső csapás, a Bilche-Volitsa gáztározó kompresszorának a pusztulása. Innentől gázt sem tudnak tárolni, érdemi mennyiségben.
És igen, néha kilőnek egy légvédelmi rakéta indítót is. Ahogy az ukránok is hetente vesztenek el egye egy nyugati rendszert.
Csak amíg az oroszoknak 1000+ van addig Ukrajnának egy tucat sem.
És amíg egy egy ilyen támadás elvisz egy két tucat rakétát abból a 2-300 ból amit eddig összesen kaptak, addig ez bizony vereség Ukrajnának, mert az Orosz könnyedén pótolja a veszteséget, meg sem érzi, hiszen nagy üzemben gyártja a légvédelmi rendszereket és hatalmas tartalékai vannak, addig ezek a potyára ellődözött rakéták nagyon fognak hiányozni a fronton mikor berogy az ukrán ellenállás és az oroszok átmennek mobil hadviselésbe.
"Khm", ha ez egy kezdödő torokfájás jele, akkor nem rám tartozik, de ha az utolsó hozzászólásom egyik mondatához, akkor szívesen leírom mire gondoltam.
A beírásom:
"Talán nem kéne isteníteni az orosz légvédelmet, főleg a Belbek reptérre mért csapás után."
Bár itt nem konkrétan a repülőtérre mért csapás eredményére, hanem a közeli légvédelmi alegység állapotára gondoltam.
Azért megnézhetjük az általad idézett Lord Bebo twitterező, hozzászólását is(bár szerintem ez kicsit OFF, de nem baj).
Amennyiben ez egy "csali reptér" volt, akkor véleményem szerint erről az ukrán titkosszolgálatnak lett volna információja(partizánok, ügynökök, az USA által felderített információk stb.).
Ezt a repteret az orosz légierő is rendszeresen használta. Az első képen szinte üres a reptér, az utolsón pedig teli van(dátumok a képeken):
Egyébként Lordunk egy 2014-es "КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА" riport képeivel villantott.
Azért ez így nem teljesen igaz. A Ka-50 harckocsivadasz helikopternek készült, ha már be kell sorolni valahova. Ellenséges légi célok leküzdésére is szánták, de nem ez volt a fő és egyetlen feladata.
Borisz Alekszejevics Vorobjov vezérőrnagy lezuhant egy géppel, de ő a torzsoki bazis parancsnoka volt, és az már nem prototípus gép volt. Meg korábban Larjusin nevű tesztpilota zuhant le prototípusa, de ő nem a helikopter erők parancsnok helyettese volt. A fejlesztés ettől függetlenül folyamatos volt, már amennyire a 90-es évek orosz gazdasági helyzete engedte, tehát nem jegeltek.
Az orosz légvédelem 80-90% hatékonysággal dolgozik ballisztikus és cirkáló rakéták ellen, tömegével lövi le őket, míg az agyon istenített Patriotnak egyetlen egy darab függetlenül igazolt győzelme sincsen ilyen célok ellen a mai napig.
Ezen nem változtat az sem, hogy az Ukrán légierőtől zsákmányolt röpképtelen roncsokat sikerült elpusztítani Belbeken, miután két tucat nagyon drága storm shadowból pár átjutot.
Kamov Ka-50. Eredetileg a típus helikopter-vadász helikopternek épült, amiben fejlett elektronika segítette az egy szem pilótát az Apache evésben - beleérte az adatlinket is, teljesen automatikus géppár harcászati repüléshez! A szovjet elektronikai iparnak ez persze kicsit sok volt, így a pilóta munkaterhelése elviselhetetlenül nagy lett, egy prototípus géppel a helikopter erők parancsnok helyettese le is zuhant berepülésen.
Ezután jegelték a fejlesztést, de az agyon páncélozott Mi-28 elhízása miatt (nem bírták a túlsúlyt a turbinák és az erőátvitel) később elővették áttervezni, immár Ka-52 csatahelikopternek. Az egymás melletti elrendezésű kétfős orr megépítése sok gondot okozott, az aerodinamika elrontása, a súlypont eltolódása és a dupla katapult ülés beépítésének igénye miatt. Az eredetileg fix 30mm ágyút részben mozgathatóvá kellett tenni (30 fok, csak kifelé és lefelé), de az egy ponton rögzített kivitel miatt a célzás sörétes puska szerű lett, amiért az egyiptomi export vevő balhézott, úgyhogy állítólag újra ki kellett rögzíteni.
Manapság a Ka-52, Mi-24/35 és a Mi-28 vegyesen repül a ruszkiknál (már amikor le nem lövik őket az ukrán védők, illetve a Mi-28 továbbra is képes magától leesni).
Ezt nyilván viccnek szántad, de ha nem , mi is volt a heli-vadász heli típusa?
Én nem annak, de ha könyv írója igen, akkor azt adtam tovább. Nem emlékszem se a címre se a szerzőre, 20-30 éve körül vettük az egyik gyereknek, valami fegyverek... vagy nem is emlékszem pontosan mi a címe, itthon nincs már meg.
"renszerbe állította", erre emlkszem, ezt a kifejezést használta, nem fejlesztést, gondoltam valami típuson módosítottak valamit vagy felszerelték valamivel amitől alkalmasabb lett más helikopterek elleni harcra, gondolom más képesség rovására.
(talán másik helikopter ellen kevésébé az átütő erő hanem a ható távolság fonossabb? nem tudom)
Vagy csak a szervezésüket nevezték annak, erre hoztak létre századokat, az is lehet, nem tudom.
Volt ilyesmi verseny, amikor varsói páncélos fölénybe került, a nato rendszeresítette a páncélvadász helikoptert, amire a varósói sz. válasza a helikopter vadász helikopter lett.
Az orosz repülőgép üzemanyag ellátást a Rosneft Aero végzi, az előállítás pedig a következő nyolc finomítóban folyik:
Ryazan Refinery
Slavneft-YANOS
Novokuibyshevsk Refinery
Angarsk Petrochemical Company
Achinsk Refinery
Nizhnevartovsk Scientific and Production Association
Krasnoleninskiy Refinery
Novoufimskiy Refinery
Ebből összesen egyben sikerült az Ukránoknak kisebb kárt tenni, a Ryzaniban. Jellemzően az Urali területeken túl vannak. Jelenleg mivel az EU már csak csökkentett mennyiségben vásárol repülőüzemanyagot az Oroszoktól, jelentős kapacitás feleslegek vannak.
Szóval ez is csak a NATO súlyos harctéri kudarcainak ellensúlyozására bedobott propaganda.
A kercsi híd lerombolása nagy falat. Sem az ATACMS sem a Storm Shadow nem igazán alkalmas a célra. Persze lehet benne kárt tenni de a 200 és 450 kg os robbanófejek kevesek egy hídhoz. Jókora mennyiség kéne, ráadásul szrozd meg 10 el a légvédelem miatt.
A 2022-es Ukrán terrorista merénylet során 22Tonna robbanóanyaggal is csak részlegesen tudták blokkolni a hidat és relatíve gyorsan teljesen helyre állították. A katonai szempontból jelentős vasúti forgalom pedig kb zavartalanul folyt noha egy rövid szakaszon csak egy vagányon.
(Kb. olyan komolyságú, mint amit hónapokon át olvashattunk, hogy Putyin az utolsókat rúgja, Alzheimere van, Parkinsonja, rákja, depressziója, éjszaka oxigénen nappal műszíven stb., s helyette dublőrei képviselik - később ezekről, mikor már nagyon nevetséges volt, leállt a brit "katonai hírszerzés" - itt nem hírközlés van, hanem hír generálás - ami azért más... Egyáltalán ebben a nagy megtévesztésdiben már vannak kételyeim, hogy van-e olyan külföldi, aki tisztában van a helyzettel. Mert valószínű Zselé és Putyin sincsen 100%-osan képben, mert a sajátjaik is torzítanak, kozmetikáznak)
"Vagy még mindig ott tartanak, hogy szervezési, kiképzési, motiváció hiánya miatt kapják be a "legyet"
Azt gondolom a dolog összetett, sokrétű - nem szimpla technikai, képességbeli problémáról van szó, s azt is tudjuk, túlterheléses támadással bármilyen légvédelmet ki lehet kezdeni.
- az oroszoknak is korlátozottak az erőforrásaik, amellyel gazdálkodniuk kell
- a megvédendő terület, az objektumok száma igen nagy (repterek, finomítók, fegyvergyárak, logisztikai csomópontok stb. - százával)
- valószínű a csapatlégvédelem elsőbbséget élvez illetve az ukrajnai stratégiai célok felülírják a hátországi védelmet, illetve azon belül is prioritási sorrendek vannak
(Kercsi híd, Moszkva, Fekete tengeri flotta stb.)
- Az USA felderítés (műholdas és egyéb - akár ukrán) biztosan folyamatosan szállítja a csapásmérésre ajánlott célpontokat, ezekből kiválasztják a kurrens célpontokat katonai és "marketing" hasznossági szempontok alapján, s megszerveznek egy-egy túlterheléses támadást, amelynek a korlátozott elhárítás lehetőségek miatt lehetnek korlátozott eredményei
Ez egy folyamatos sakkjátszma az USA (NATO - UK, Fr, Balti, Svéd stb....)-ukrán felderítés, ukrán hadvezetés (USA supporttal) és támadó eszközök, elérendő célok illetve szemben ugyanez orosz oldalon - de egyedül - között. Jelen pillanatban valószínüleg a harctéri helyzet (lehetőségek) miatt az orosz támadási célok felülírják a védelmi célok egy részét, így könnyebben érhetnek el erményt az ukrán KONCENTRÁLT (elsősorban marketing célú) támadások.
Akkor azt nem értem, hogy az Orosz olajfinomítókat, hadihajókat (A "Moszkva" inaktív radarokkal, szinte "alapjáraton" kapta be a találatokat) nem védi légvédelem?
Egyszerű tévhit, és irreális elvárás hogy majd a légvédelem mindent leszed. Pláne cirkáló rakéták esetében. A drónok meg mindenhol a világon nagy probléma jelenleg. De ez már változik.
A Moszkvával konkrétan nem lehet tudni mi történt azon túl hogy jókora tűz volt rajta. A videon képeken ennyi látszik és nem több.
Az Ukránok azt mondják ők voltak, a kézi vezérelt nyugati háborús PR meg ezt szajkózza rogyásig - másrészt azóta se és előtte se volt a Neptun rakétának bármilyen sikere, ha egyáltalán létezik az a rakéta. Ettől még lehetett rakéta.
Másrészt ugyanúgy lehetett tűz is, vagy akna is. Szóval nem lehet tudni jelenleg. Persze lehet hinni háborús propagandában csak az nem olyan okos dolog.
Ami az olaj létesítmények elleni támadásokat illati azokat vagy nagyon kicsi drónokkal csinálják amik a nagy lérak rendszerek tervezési paraméterei alatt vannak. Simán lehet hogy a DSP kiszűri őket még mielőtt célpontkánt azonosítva lennének pl. Ráadásul ezeket a drónokat legtöbbször nem is Ukrajnából indítják hanem beszivárgott SzBU ügynökök irányítják látótávolságból. Sokszor ők készítik a felvételeket is a becsapódásról, mert ezeknek a támadásoknak a fő értéke a propaganda, érezhető kárt nem okoznak az orosz gazdaságnak, viszont mikor az átlag ukrán gyárban gyertya mellett kártyázik a munkás mert nincs áram, akkor jól eladható hogy de az oroszok is megkapták.
Vagy pedig átalakított civil kisrepülőkkel. Itt pedig A civil légiforgalomban elrejtőzés a probléma.
Az S-400 egészen nyilvánvalóan sokkal magasabb harcértékű berendezés a Patriotnál, ami rakéták ellen mindenhol a világon leszerepelt. Ukrajnában persze mindent lelő, még azt is ami ott sincs, de ez ugye csak propaganda. Ahol független ellenőrzésnek csak a nyoma is megvolt ott a Patriot mindenhol durván kudarcot vallott. Az S-400 és a kapcsolódó integrált légvédelem ellenben egészen magas hatásfokkal dolgozik még az olyan magas harcértékű, nehéz célt jelentő célok ellen is mint a storm shadow/SCALP. Az eddig átadott 2-300 ilyen rakétából alig 1-2 tucat találatról lehet tudni, ami Pk=0,8-0,9 tartomány ami nagyon nagyon jó eredménynek mondható.
Egy jó kis összefoglaló még a háborús propaganda és cenzúra előtti időkből.
Top 10 Most effective Air Defense Missile Systems in 2024March 6, 2024Discover the latest innovations in air defense with our list of the Top 10 Most Effective Air Defense Missile Systems in 2024. Explore the cutting-edge technologies and strategic importance of these systems in modern warfare.
Many experts agree that the Air Force is the most crucial part of any military today. When we look at the wars of the last few decades, we can say that getting control of the air has become the top goal of every army, but it is not easy to do. You need the most advanced fighter planes and the best air defense systems to control the air.
Here is the List of the Top 10 Most effective Air Defense Missile Systems in 202410. Aster 30 SAMP/T Aster 30-SAMPT
The Aster 30 SAMP/T represents one of the best mobile anti-aircraft defenseweapons of the 21st century. Its related to Aster 15, another ballistic missile.
Eurosam, a joint venture between MBDAmissile systems and the Thales company, created this system.
Several armed services operate the missile, including the Republic of Singapore Air Force, the French Army, the Italian Army, and the Republic of Singapore Navy. With a rapid rate of fire for surveillance monitoring and missile guidance, the system can fire two missiles from two launchers in half a second.
The aster 30 SAMP/T uses a 3D phased array radar, an upgraded version of the arable radar. This system works well against threats that move quickly, like tactical ballistic missiles, cruise missile combat aircraft, and combat UAVs
9. Barak 8 Barak 8
IAI and DRDO of India developed the Barak 8 surface-to-air missile defense system (LRSAM) to provide 360-degree protection against diverse aerial threats.
Barak 8 can attack multiple targets simultaneously, day or night, in any weather. Currently, there are three variants of the Barak 8 system. The first one is called Barak 8 MRSAM, a naval air defense system initially designed for Israels navy and used by India.
The Barak-8 missile measures about 4.5 meters in length, weighs around 275 kg and has a range of 16 km. These ELM-2084 are Israeli ground-based mobile 3D AESA multi-mission radar (MMR) families produced by ELTA. This Israel Aerospace Industries radar subsidiary can detect air targets from up to 470 kilometers and will be used to detect and track targets.
8. Medium Extended Air Defense System MEADS
MEADS is a transportable ground air, and missile defense system meant to replace the Patriot missile defense system. furthermore, It has a range of 40 kilometers, is armed with 12 missiles, and can reach an altitude of around 20 kilometers.
The initiative is a joint effort between the United States, Germany, and Italy to build a military system with 360-degree capability (MEADS) and provide expanded coverage for mobile ground air and missile defense. It is designed to intercept short-range ballistic missiles, cruise missiles, and other atmospheric threats.
Additionally, the radars provide 360-degree coverage and can roll off transport vehicles ready for combat. The multi-canister launcher is mounted on a 5-t wheeled vehicle. Advanced radars provide 360° coverage and operate in highly stressful jamming environments.
From as far away as 70 kilometers, Iron Dome can locate and destroy any threat. The Tamir interceptor in this system is 3 meters long, 0.16 m in diameter, and 90 kilograms when it is ready to be launched.
Targets are destroyed by a high-explosive blast-fragmentation warhead guided by an onboard active radar seeker and receiving commands via a command datalink.
According to Raphael, the iron dome system has intercepted thousands of rockets, and its success rate is over 90. the iron dome is the mobile variant, with all components on a single truck.
6. HQ-9
Similarly effective to the Russian S-300 is the Hong Qi 9 OR HQ-9, a Chinese air defense missile system.
China adopted this air defense system in 1997. The system can intercept medium- to long-range aircraft, cruise missiles, helicopters, UAVs, air-to-ground missiles, and theater ballistic missiles.
The HQ-9 employs two-stage missiles with superior vector control and ballistic missiles that can reach aircraft at a height of up to 27 kilometers in the air; the maximum range is 125 km against aircraft.
5. MIM 104 Patriot
To defend against tactical ballistic missiles, cruise missiles, and cutting-edge aircraft, the Patriot MIM 104 is a long-range, all-altitude, all-weather air defense system. Lockheed Martin Missiles and Fire Control make it in Florida, and Raytheon in Massachusetts.
It can travel up to 24 kilometers in altitude and has a maximum range of 170 kilometers, making it suitable for the tasks at hand. The devices missile is 5 meters long and weighs about 700 kilos.
4. Terminal High Altitude Area Defense (THAAD)Thaad
American anti-ballistic missile defense system THAAD is a lightweight, portable defensive armament designed to intercept and destroy short-range, low-altitude ballistic missiles from 200 kilometers and altitudes of up to 150 kilometers.
The THAAD interceptor is 6.2 meters long, 0.4 meters in diameter, weighs 662 kg at launch and has a maximum altitude of 25 km. According to THAADs previous 16 intercept tests, since production began, the system has maintained a perfect record of success.
The THAAD launcher relies on the Oshkosh M1120 LHS heavy high mobility truck to go where it needs to go. There are eight missiles in each vehicle.
3. S-300VM
The s-300vm, also known as Antey-2500, is an improved variant of the s-300 volts, has a range of 200 kilometers, and can hit targets at altitudes up to 30 kilometers. It is a long-range multi-channel anti-ballistic missile defense system designed and manufactured by the Almaz-Antey group, which provides warfighters with enhanced combat capabilities.
The s-300vm is capable of countering a wide variety of threats, including fixed-wing aircraft, ECM devices that loiter in one place, and both short- and medium-range ballistic missile aeroballistic cruise missiles.
Raytheon and Israels Raphael advanced defense systems collaborated to create the modern version of Davids sling. One of the components of Davids sling is a multi-mission radar using active electronically scanned array technology, which helps to locate and track a potential danger.
Raytheon, an American defense company, manufactures anti-ballistic and surface-to-air missile systems with a maximum range of 300 kilometers.
The Davids sling interceptor is a two-stage stunner missile, which can go 15 kilometers in height and contains a hit-to-kill warhead. lt1 meter 2084 active electronically scanned array multi-mode radar is used to steer it
In order to provide a multi-tiered defense, the S-400 Triumph air defense system is equipped to launch three distinct missiles. It combines an anti-aircraft missile system, a command and control center, and an autonomous detection and targeting system.
The system has the capability to reach a height of up to 56 kilometers and can engage cruise missiles, ballistic missiles, airplanes, and unmanned aerial vehicles (UAVs).
Biztos, hogy "átrágtátok" már elölről - hátulról az alábbi témát...
USA és Török oldalakon találtam ezt az összehasonlító írást. Jó képességűnek írják le az "S-400" rendszert. Akkor azt nem értem, hogy az Orosz olajfinomítókat, hadihajókat (A "Moszkva" inaktív radarokkal, szinte "alapjáraton" kapta be a találatokat) nem védi légvédelem? Vagy még mindig ott tartanak, hogy szervezési, kiképzési, motiváció hiánya miatt kapják be a "legyet"
---
In this Patriot vs. S-400 comparison, we will compare the performance, cost, radars, and missiles of two highly advanced air defense systems: the Patriot system developed by Raytheon for the United States and the S-400 system developed by Russia. We will explore how these systems work and determine which one is more effective in intercepting and neutralizing a wide range of aerial threats.
Patriot vs. S-400
Patriot Components: The Patriot system consists of several components working together to achieve its objectives. The system includes:
A radar set.
An engagement control station.
A launcher station.
An antenna mass group.
Interceptor missiles.
The radar detects and tracks targets, aiding the missiles in hitting their intended targets accurately. The engagement control station calculates trajectories and controls the launch sequence, while the launcher stations hold and launch the missiles.
The antenna mass group acts as the main communication backbone for the entire unit. The Patriot system is armed with various missiles capable of destroying different types of aerial threats.
S-400 Components: The S-400 Triumph system, an upgrade to the S-300 family, is designed to neutralize tactical and intermediate-range aircraft, ballistic and cruise missiles. The S-400 system consists of different components that work together seamlessly.
Russian missile S-400.
It includes a launch vehicle for carrying the missiles, a command and control post mounted on the vehicle, and a set of radars with varied ranges to intercept targets from multiple directions at high altitudes.
Radar Comparison: The Patriot system is equipped with a passive electronically scanned array radar that can counter attempts to jam electronic signals. Its radar is a detection-to-kill system, meaning a single unit performs all search, identification, track, and engagement functions.
The Patriot radar, mounted on a trailer, consists of over 5000 elements and can track up to 100 targets within a range of 93 miles. It emits a highly agile narrow beam, enabling it to detect small, fast-moving targets with low radar cross-section.
In contrast, the S-400 system combines radars with varied ranges. The 96L6E radar can detect and track low-flying cruise missiles and fighter jets within 186 miles. The Gravestone radar can detect and track ballistic missiles and stealth aircraft within a range of 249 miles. The Big Bird acquisition radar can simultaneously locate and identify 300 targets within a distance of 373 miles. The S-400 radar system offers a superior range and capabilities compared to the Patriot system.
Missile Comparison: The Patriot system is armed with a variety of missiles, each with its own capabilities. The PAC-2 variant can intercept and destroy aircraft, tactical ballistic missiles, and cruise missiles using proximity fusing mechanisms.
The PAC-3 missiles are optimized for intercepting and destroying incoming objects through a hit-to-kill technology, making them effective against advanced ballistic missiles with countermeasures. The Patriot system achieves an 80 to 90 percent success rate by using both variants in tandem.
On the other hand, the S-400 system is equipped with a variety of missiles for different engagement ranges. The 40N6E missile is used for long-range engagements, with a claimed range of 249 miles and a speed of 2,700 miles per hour.
The 48N6DM missile targets within a distance of 155 miles, while the NM-96 missile engages highly maneuverable fighter jets within 75 miles. The 9M96E missile is used for shorter-range engagements, capable of destroying airborne targets within 25 miles. The S-400 claims a success rate of 98 percent.
System Operation: The Patriot system detects and gathers information about a target using its radar, which operators then assess in a command center to determine if the object is hostile. Once authorized for engagement, the Patriot launcher fires two missiles in a ripple 4.2 seconds apart to destroy the incoming objects.
On the other hand, the S-400 system identifies a target using suitable radars and passes the information to the command and control center. The center determines whether the target is friendly or hostile and chooses to engage it. With the help of the engagement radar, a suitable missile is launched to neutralize the threat.
Cost Comparison: The cost of the Patriot air defense system can vary depending on the configuration and quantity of equipment. While exact figures are not publicly disclosed, estimates suggest that a single battery of the Patriot system costs about $1.1 billion. This includes $400 million for the system itself and $700 million for the missiles. Additional costs are associated with training, logistics, and maintenance.
Similarly, the price of the S-400 missile system depends on the specific features and components included. Various sources estimate the cost of an S-400 system to range between $500 million to $700 million. This price includes the launchers, missiles, associated equipment, and training and maintenance expenses.
Conclusion: The S-400 system boasts a longer range and the ability to engage a wider range of high-value targets. It also offers a variety of missiles designed to effectively counter different types of airborne threats, achieving a high success rate.
On the other hand, the Patriot system is known for its effectiveness against tactical ballistic missiles and cruise missiles. It is often used with other systems like Aegis and THAAD, allowing for engagement in space.
Ultimately, determining the superior air defense system, whether the Patriot or the S-400, depends on the specific requirements and objectives of the defense forces. Each system has its strengths and capabilities, and their effectiveness can vary in different scenarios and against different threats.
Igazad van. Nem nagyon ismerem az USA technikát, mert leragadtam a V750V-nél a korom miatt. De azért belenéznék a "bögyébe" csak azért, hogy lássam mivel álltunk szemben...
Sokat elárul a technológiáról, hogy mit látsz külsőleg, belsőleg...függetlenül attól, hogy az Orosz technika nem sokat foglalkozott a külsőségekkel. Törekedtek a "faék" egyszerűségre, hogy a kiképzés "minősége" ne nagyon befolyásolja a használhatóságot. Bár egy-két technológiai, technikai sora még ma is előjön az emlékeimből...
...akit egyszer a rakéta füstje megcsapott az ma már obsitos. Még néha recseg a fogaim (protkó) között az Asalu-i por...
Ugye repülők ellen remek, de ballisztikus rakéták ellen kudarcot kudarcra halmoz. Ráadásul 4-7 millió egy rakéta hozzá. Egy üteg egy hét alatt képes ellövöldözni egy kisebb ország katonai költségvetését.
A 70-es években a V-750-V "termékkel" voltam "szerelmi" kapcsolatban - jó régen volt... A "KIPSZ" előírás volt a tesztelésnél, hogy a 400V megjelenésekor várni kellett 10-15 sec. időt a giroszkóp felpörgésére és a "Csövek" bemelegedésére. Láttam a Nyírteleki "kórházban" szétszedett szervó vezérlő áramköröket. Voltak elektroncsövek és valamiféle IC kezdemények. Később már a teszt utasítások között felhívták a figyelmet a tápfeszültségek tesztelésének elkülönítésére...Sajnos nem tudhattuk, hogy "vegyes felvágott" volt-e az analóg és a digitális technológia...istenem, de régen volt, DE jó volt...
(anód feszültség? az mi lehet? feszültség és kész. de valami kell legyen mert attól dióda, azért egyirányú mert csak a fűtött tud emitálni, én ott elakadam )-: )
Elég fogalmatlan vagy, amellett még elhiszed a Jancsi & Juliska meséket is - melyek gyártásában elsősorban az angol katonai hírszerzés jeleskedik.... Ehhez még hozzátenném kiegészítésként, hogy az orosz vadászgépeken a hajtómű kompresszor az a Rakéta porszívóból van kiszerelve, a légelhárító rakétak hajtóműve szigszalaggal összetekert kínai tüzijátékrakétákból van kialakítva.
Szó nincsen a cikkben elektroncsövekről. Fotó (laser) aktivált eszközökről van szó, szilikon alapanyagból - amely általában szennyezve (P, N) a félvezető eszközök anyagát képezi. Emellett ez még erősen a teóriás fázisban van... experiment... development...
> Ennyit a nyugati katonai elektronika fölényéről.
Nemrég elromlott a NASA Voyager-1 űrszonda számítógépe, 42 év működés után - de több hét alatt megjavították távolról, szoftveres úton. Ott kint az űrben, már túl a Naprendszer peremén állandóan olyan sugárzás van, mint a földön lenne 3vh után és mégis megy!
Ruszkik a Marsra nem tudtak soha eljutni, mert mindig bedöglött a szondájuk útközben, a Vénusz volt a legtávolabbi ami összejött nekik, de most már a Hold se sikerül, miközben tavaly az utcára kakáló hinduknak is összejött a Hold. Az orosz AWACS-on még vécé sincs, csak vödör, mert a utólag derült ki, hogy hogy kéne bele még egy rack-szekrény elektronika, az Il-78 mérete meg véges, úgyhogy budi ki, gyárkapu be...
Tudtommal az orosz CPU gyártás úgy működik, hogy egy 2008-ban erkölcsi elavulás miatt leszerelt (180nm-es technológiai szintű) németországi AMD procigyárat adtak el nekik tokostól-vonóstól, erős amerikai tiltakozás ellenére. Amiből jobb kell, azt vagy Kínából kapják vagy kiszedik az inverteres (aszinkron motoros) mosógépekből a Texas Instruments DSP-chipet...
Csak érdekesség, de úgy néz ki hamarosan lesz egy reneszánszuk az elektron csöveknek. Nano méretben egy sor kutatás van és egy sor alkalmazásra jobbak a tranzisztoroknál, ráadásul kicsik és strapabírók.
Nagyon hosszú ideig a cirkálórakéták Z80-al mentek - biztosan van még ilyen rendszerben. Military rendszerekben első a megbizhatóság és a strapaállóság.
Ennek nem felelnek meg az elektroncsövek - amellett, hogy elviselhető méretben, fogyasztással a számítási teljesítmény sem hozható össze. A túl modern lapkák (<1 nm) pedig már ismét sérülékenyek, ez is egy korlát felfelé. A sw (fimware) nagyon fontos (fontosabb) - ebben az oroszok mindig erősek voltak, a másik az alapkutatás - amiben szintén (pl. kavitációs rakéta torpedók, spec anyagok). De azért a Raytheon, GD, Grumman, Aerospace, Thomson, GEC sem piskóta. Ez megy most, technológiai és koncepció háború. Az oroszoknak mázlijuk volt, hogy örményországban derült ki a drónok fontossága: lesöpörték az azeri török drónok az örmény orosz páncélosokat... Így volt egy kis laufjuk felkészülni, jelzőtáblát fordítani, ami még mindig tart - viszont rádió zavarásban erősek, s ez a táv/GPS vezérelt eszközöknél sokat számít...
Ja igen ami lemaradt. Az S-400 4x 64 bites Elbrusz CPU-t használ (90nm), ezt korábban TMSC gyártotta de 2016 óta zelenográdban gyártják a JSC mikron gyárában. Ez egy 8 GFlopsos proci összesen 32 GFlops teljesítmény áll rendelkezésre.
A Patriot Pac-2 WCC két 24 bites cpu-t tartalmaz Darabja 2 MFlops teljesítményt tud, és 512k memóriája van
A nyugati fejletteb katonai elektronika csak egy mítosz.
A katonai rendszerekben rad hardened elektronikát alkalmaznak mindenhol a világon, még az USA-ban is. Ez 90-130 nm technológiát jelent. Az orosz ezt haza gyártásból oldja meg a JSC Mikron gyártja.
A mosógép chipek a legröhelyesebb PR toposz, amit a laikusoknak valaha beadtak. Kutya nem tesz 2 nm chipet mosógépbe, semmi olyan mikrokontroller stb. nincs azokban amit az orosz nem gyártana odahaza nagy tételben.
Példának okáért a HIMARS lelke a MPC7448 PowerPC processor. Ami egy 90nm technológiát alkalmaz. A GLMRS rakétákat pedig egy MPC8260 hajtja 193 nm csíkszélességgel.
Mekkora a kockázat az Orosz rendszerben álló egységeknek, hogy az ellenfél kidolgozza az ellenlépéseket.
Igazából nulla. Két okból:
1, Az export rendszer jelentősen különbözik a hazaitól
2, A modern AESA/PESA radarok ellen elméletileg sem lehet a széles spektrumú nagy energiájú zavarástól különböző megoldást találni. De az repülőről az energia igény miatt nem megoldható, plusz a zavaró jel könnyen bemérhető és ott vagy ahol a part szakad.
Az orosz nem csak most de mar evtizedek ota bekalkulalja hogy a kulfoldre eladott fegyvereibe bele fognak nezni. Export verziok mennek amik kepessegben gyengebbek elternek az orosz valtozattol. Ezenkivul az S-400 sem egy uj rendszer. Az S-300as szeria legutolso verzioja markentingesek altal S-400 nak nevezve.
Roviden ez semmifele nagyon "huuuudeeeee" infot nem adtak ki az oroszok.
Lehet, hogy már volt róla szó ezen a fórumon, de nem találom...
Az Orosz S-400-as rendszert eladják Törökországnak és Szaudiaknak is. Törökország NATO tag. Vagyis, ha megromlik az Orosz-Török érdekviszony, akkor valószínűleg az USA is "belenézhet" az elektronikai és mechanikai felépítésébe. Mekkora a kockázat az Orosz rendszerben álló egységeknek, hogy az ellenfél kidolgozza az ellenlépéseket. Az elektronika milyen színvonalon lehet az S-400 rendszerben? Az Orosz mikroelektronika nincs az élvonalban. Az városi legenda, hogy a mosógép processzorokat építik a rendszerekbe? Nehezen tudom elképzelni, mert például egy GPS másféle processzorokat használ. Az is igaz. hogy lehet passzív elemekből építeni logikai áramköröket, csak jóval nagyobb méretben. (a rendszert lebutítani meg nem nagyon lehet...)
Hiányos (régi) elektronikai tudásom szerint az elektroncsöves rendszerek nem annyira érzékenyek az ionizáló sugárzásra és ezért előszeretettel alkalmazzák még ma is.
(...lásd, egy "igazi" Hi-FI erősítő is elektroncsövekkel dolgozik a sokkal kisebb rendszerzaj miatt) De sokkal nagyobb a fogyasztása és a mérete.
Azt nem tudom lehet e, csak azt mondtam ha ez a helyzet. Azt írogattam már régen, hogy a repülőgépek főleg a lopakodók szűk kereszmetszete az anyagok amik egyre drágábbak, a légvédelemnek a mikro elektronikák amik egyre olcsóbbak.
Meg amikor megindítod a támadást az ellenfél filléres eszközökkel nagy hatékonysággal tudja megsemmisíteni a gépesített egységeket.
a légierő 90% a is feláldozható ha annak következtében a légvédelem 100% a semmisül meg
Csakhogy a légvédelem megsemmisítése még nagyszámú repülőgép bevetésével sem oldható meg jelenleg, mert a bevált SEAD technikák már nem működnek. A lérak egységeknek mint a hatásos lőtávolsága, mind a felderítési, mind a rejtőzködési képességei messze jobbak mint a repülőknek.
A lakosság szám általában arányos a gazdasági és katonai képességgel.
Mint ha visszafele mennénk a lovag korba? A totális háborúk kora mondjuk kezdődött a harmincéves háborúval és egy majdnem pont 30 évig tartóval lezárult.
Ma már nem olyan, hogy a társadalom minden erőforrása csak a háborút szolgálja, hanem mint a középkorban, 30-40 jobbágy teleknek kellett felszerni állítani 1 katonát, az a 2-3% gdp kb olyasmi. Nem egységes fegyverzetű nagy létszámú gyalogság mint a római kori légiók, ha kis számú, a kor minden technológiájával ellátott elitek, bandériumok, páncélos lovagok mérkőzgetnek.
Arra gondolsz, hogy olyan pontos a felderítés, hogy lehetetlen támadáshoz erőt koncentrálni?
Azt szoktam elmélkedni, írogatni, hogy először is nem tudom, de azon gondolkodok, hogy egy nagyobb háborúban a légierő 90% a is feláldozható ha annak következtében a légvédelem 100% a semmisül meg, a maradék 10% is teljes fölényt garantál a harctereken.
Éppen ellenkezőleg. Remekül alkalmazkodtak a megváltozott harctéri realitásokhoz.
A harctér egyre üresebb, a mobil hadviselésnek annyi a drónok és a nagyon pontos tüzérség miatt. A lérak az új király, mert jelenleg nincs hatékony SEAD a modern lérak ellen. Éppen ezért légifölény sincs. Az Orosz meg az Ukrán alkalmazkodott. A NATO meg nem érti, mint azt a tavaly nyári mészárlásba fulladt NATO doktrina szerinti ellentámadás mutatta.
Régen voltam itt, mint öreg rakétás, de a szívem visszahúz...
Az Orosz-Ukrán harci cselekmények azt mutatják...Az oroszok elfelejtettek harcolni? Vagy gyenge a kiképzés színvonala? Vagy "kisöprik" a régi technikát? Nincs motiváció? (...de akkor miért megy valaki szerződéses katonának?) Technikai lemaradás? Akkor a Törökök és a Szaudiak miért vásárolnak Orosz technikát? (olcsóbb húsnak...)
Ki látja meg előbb a másikat? Ez a kérdés. Az óceánokon szerintem egy fegyver van, a tengeralattjáró. A repülőgép hordozók is olyasmik mint a pearlharbor előtt a csatahajók.
Imperializmusra. A megmaradt három nagy gyarmatosító hatalom, a meglévő gyarmataik mellé még szívesen szerezne további függő területeket, pláne ha olaj is van ott, és van mit elrabolni.
A repülőgép hordozók remekül használhatóak harmadik világbeli, sem érdemi modern légvédelemmel, sem komolyabb ASM rendszerrel nem rendelkező államok lerohanására és kirablására. És persze jellemzően erre is vannak használva Iraktól Líbiáig.
A matek jó. Számold át újra. Középiskolás tananyag. Ha van 12 független próbálkozásod az elfogásra 0,95 valószínűséggel, akkor annak az esélye hogy minden egyes alkalommal sikeres vagy az bizony 0,9512 = 0,54. Innen annak az esélye hogy minimum egyszer nem sikerül az 1-0,54 = 0,46. Azaz anak az esélye hogy egy rakéta átjut 46%
Érted már?
Egy elfogó rakétára olyan 0,6 nél jobb Pk nincs szuperszonikus cirkálórakétára, de inkább kevesebb. Pláne ha kalibr az ami manőverezik is, mert akkor a 0,4 nek is örülhetsz. Innen ha hármat indítanak a célra akkor 93,6% a sikeres elfogás valószínűsége. Innen a fenti 95%.
Ha húszat indítasz egy rakétára, ami praktikusan kizárt de nézzük meg, akkor közel 100% az esélyed. Remek. De 12 rakéta érkezik és 30 másodperced van az elfogásra, azaz durván másodpercenként kéne 8 rakétát indítanod. Ami megint lehetetlen. Aztán következik az hogy a 8. másodpercben elfogy az a 60 rakéta ami volt az AB-n. És a maradék 9 rakéta gond nélkül becsapódik.
Majd az érkező második sorozatnak mind a 12 rakétája. Mert azon a nyomorult Yasenen 32 darab van....
Na de pont ezért nem is terveznek ilyet, vagy ha mégis lesz akkor a hordozókat igyekeznek majd biztonságos távolságban tartani. Na de akkor meg minek... Sok szerepük nem lesz egy nagy konfliktusban, azon túl hogy buzgón rejtegetik őket.
Annyira vicces, amikor egy nick aki 24/7 napi 8 órában úgy tolja az USA propagandát mintha fizetnék érte, sejtelmes célzásokat tesz a minimálisan forumozó nickekre hogy biztosan fizetett ügynökök :D
De ráhibáztál, valóban egy külföldi (EU) nagyvállalat igen jól fizetett "ügynöke" vagyok.
Hajrá. Éberség elvtárs, éberség, az ellenség sosem pihen!!!!
0.95 pk mellett 12 próbálkozásból 12 próbálkozás sikere 56% és nem 46%
Khm. Próbáld meg értelmezni a feladatot. A 95% az a légvédelem esélye a sikerre (megfog egy rakétát) az 56% megint a légvédelem esélye ara, hogy megfogja mind a 12 db-ot. A 46% meg annak az esélye hogy legalább egy rakéta átjut.
Az ugye megvan, hogy többször is lehet tüzelni egy célra, amivel a Pk 99% tájára is feltolható.
Nem igaz. A 95% is már elérhetetlen a gyakorlatban. Egy elfogó rakétával bejövő rakétára már a Pk=0,7 is óriási eredmény. A videod meg nagyon vicces :) Feltűnt hogy ez egy laikus és rengeteg ponton hibás spekuláció, ami feltételezésekre, épül és hibás adatokat használ de legalább forrás megjelölés nélkül :)
egy CSG tűzcsatorna száma csak a hajókról 20+ végfázist jelent,
Persze és addig rakéta meg egy helyben áll a levegőben és várakozik türelmesen. Jaj istenem annyira vicces amikor egy amatőr rászabadul a prospektusokra anélkül hogy halvány lila gőze is lenne arról hogy is működik egy ilyen scenario.
A világ összes haditengerészete pontosan tisztában van vele, hogy nincs esélye a hajóiknak ha egy két kósza rakétánál több jön. Persze ezt nem kötik a lelkes amatőrök orrára, nekik ott a propaganda.
Valódi, modern háborúban - amikor az ellenfél hasonló képességekkel rendelkezik (nem mint Vietnámban, a Falkland szigeteknél, Irakban vagy Líbiában stb.) nem lennék szívesen egy egy hordozó fedélzetén...
Majd meglátjuk mire lesznek képesek a sztárolt fegyvereikkel az oroszok.
Reméljük egyelőre, hogy inkább nem. )-:
Okosan a nukleárisra fordítják a nagyobb erőforrásokat, a hagyományosban úgy se tudnának lépést tartani azzal ahol már a lakosság szám is vagy 5 ször annyi. De a végén úgy is az atomhordozók mondják ki az utolsó szót, ami remélhetőleg a hallgatásuk.
Te egész egyszerűen feltételezed, hogy minden egyszerre történik és nincs elég rakéta és célcsatorna.
Egy CSG tűzcsatorna száma csak a hajókról 20+ végfázist jelent, de rakéta ennél több cél felé is úton lehet és ugye van BARCAP is a nem BM célok ellen.
De értem, akkor a világ összes haditengerészete hülye...
Én nem mondtam hogy ez olyan egetverő mennyiség lenne én csak válaszoltam a kérdésedre hogy honnan volt a több tucat, volt időszak amikor több száz rakéta.
Az a 64 USA katyusa klón nem dísznek volt ott.
Igen nincs 95% megsemmisítés egy célra ilyen kis rakétáknál lérakkal önbagában. Persze a HIMARS nagyon sebezhető a GPS zavarásnak, szóval azért az is segített
De a lényeg hogy még a legroszabb pillanatokban is rengeteg rakétát lőttek ki az Ukránok az Oroszokra, és ezek nem nagy zsíros célok hanem kicsi fürge és nagyon nehezen elfogható rakéták. Mégis csak nagyon kevé látszatja van.
Most vagy az USA fegyverek ilyen szarok, vagy az Orosz lérak tud valamivel többet mint te gondolod.
Összeségében nézve a két rendszer mennyisége ebben a háborúban, nem egy egetverő nagy szám! Az első HIMARS 2022 június közepén érkezhetett Ukrajnába. Egyébként, ha Konasenkov számait összeadod akkor valószínűleg a dupláját kapod az oroszok által megsemmisített HIMARS és M270-nek.
A 95% célmegsemmisítés, mind az oroszoknak, mind az ukránoknak csak vágyálom lehet, esetleg igen elfogult figurák beszélhetnek erről, közben az orosz olajfinomítók és raktárak világítanak és füstölnek.
Jó hír az oroszoknak, az USA csendben nagy hatótávolságú ATACMS rakétákat szállított Ukrajnának - márciusban.
Jellemzően az amerikaiaktól. Ugye megvan hogy 39 HIMARS és 25 M270 érkezett Ukrajnában a hozzá tartozó lőszerekkel? és sok sok későbbi szállítmánnyal. Ha mindegyik naponta csak egyet lő akkor is megvan a több tucat. És nem egyet lőnek. Csak azért jellemzően a nagy részét megfogja az orosz pontvédelem. Ami kevés átjut azt rögtön láthatod a twitteren.
Márpedig átjut mindig. Még a 95% sem elég jó ahhoz hogy ne jusson át időnként néhány.
Hol volt ennyi rakétájuk az ukránoknak?? Egy célpontra legfeljebb ha 10 rakétát indíthattak(ezt is bőven mértem), de hát a csoda Sz-400 és a Pancir (valamint a többi pl. Sz-350) hol voltak???
Azzal a civil repülőgép kifogással nem kéne próbálkoznod. Ilyen egy háborúban(hiába mondja a Vova hogy KKM(SzVO)nincs, főleg mivel azonosítás és engedély nélkül lépet be orosz légtérbe, Ne akard a "Genfi egyezmény" megsértésével vádolni az ukránokat, attól inkább Putyinék tartsanak, de ez nem ennek a topiknak a témája:
Összesen mindezeket, nem kimondottan a cirkáló rakétákat.
rakétát, HIMARS-ot, GLSDB-t, storm shadow, ATACMS és egyéb rakétát ezekből összesen lőnek ki napi több tucatot.
Az olaj létesítményeket pedig civil repülőgépekkel támadják, színtiszta, könyv szerinti terrorizmus, és háborús bűncselekmény. Azért ezekből is sokat elfognak, de nagy probléma kideríteni mi a polgári légiforgalom, és mi az Ukrán/Amerikai terrorizmus. Merthogy az SBU még kamu lajstromjelről és útvonaltervekről is gondoskodik.
Hagyjuk a régi szovjet rendszereket, amihez alig találnak már rakétát az ukránok és éppen a pótlásukon dolgoznak. A propagandával nem foglalkozom(bocsi, Konasenkov) egyik fél sem fogja jelezni, hogy ha túl alacsony a célok megsemmisítési aránya! Ez a háborús propaganda!!!
Volt egy kérdésed:
"Ezt éppen mire alapozod?"
Ha az orosz légvédelem hatékonyságára kérdeztél rá, akkor nekem is van egy kérdésem:
Azért lenne egy kérdésem, te elhiszed azt amit ide irogatsz?
"Az Ukránok meg napi szinten több tucat cirkáló rakétát, HIMARS-ot, GLSDB-t, storm shadow, ATACMS és egyéb rakétát lőnek ki oroszországra a száz feletti olcsó drónon felül."
Szerinted az ukránoknak ennyi cirkálórakétájuk van??? Biztosan, olyan sok van nekik! :)))
Ezek nagy része nem cirkáló rakáták, drónok!
Az orosz olajipari telepek, pedig égnek. Lehet, hogy nem semmisülnek meg teljesen, mivel azok a drónok nem cirkáló rakéták! Csak néhány példa:
Az Ukránok éppen régebbi elavult orosz rendszerekkel jelentettek naponta 100% elfogási arányt :)
Az Ukránok meg napi szinten több tucat cirkáló rakétát, HIMARS-ot, GLSDB-t, storm shadow, ATACMS és egyéb rakétát lőnek ki oroszországra a száz feletti olcsó drónon felül.
Ehhez képest a tényleges találatok száma nagyon alacsony. De, nyilván a hírekbe csak az kerül be ami átjutott.
Ugye a független események együttes bekövetkeztének valószínűsége a két valószínűség szorzata.
Ha a Hordozócsoport légvédelmének mondik egy bejövő rakéta esetén 95% esélye van a rakéta elfogására az egy nagyon nagyon jó érték. De ez azt is jelenti hogy 12 bejövő rakéta estén annak az esélye hogy egy vagy több rakéta átjut az már 46% Ha egymás után jönnek. Ha nagyjából egyszerre, akkor ennél jóval magasabb.
Márpedig könnyedén jöhet akár két tucat is. Akár egy tengeri platform is képes ennyit hordozni.
Nagyobb konfliktusban az ilyen nagy és zsíros célpontok várható élettartama matematikailag nagyon alacsony.
A véleményedet tiszteletben tartom, de én másként látom a helyzetet. Szerintem az orosz légvédelem inkább az önfényezésben és a technikai eszközeinek reklámozásában legjobb a világon. Elég ha csak az ukrajnai háborút nézzük meg, de ne Konasenkov szemüvegén keresztül(ráadásul az a jó ember légvédelmi képzésban részesült). Jelenleg továbbra is azt tartom, amit már leírtam:
"Az én véleményem, hogy az orosz légvédelem nincsen a toppon, pedig fegyverrendszerekkel, vezetési eszközökkel jelentős mennyiségben rendelkeznek. Lehet, hogy az információ gyűjtés a légihelyzetről problémát jelent, vagy nem elégséges. Esetleg tényleg nem olyan szuperek a fegyverrenszereik, mint ahogy azt reklámozták?"
Ezt erősíti, hogy az ukránok egyik kiemelt célpontja, az orosz hadsereg földitelepítésű és légi felderítésének gyengítése, melyet eddig szerintem elég sikeresen megoldottak.
Viszont azt is látni kell, hogy mind a két fél a háborús tapasztalatokat folyamatosan elemzi, feldolgozza és állandóan felülvizsgálja, hogy új eljárásokat dolgoznak ki mind a harcászati eljárások mind a technikai eszközök harci lehetőségenek javítása érdekében.
"Egyszerűen az a fajta nyugati önámítás hogy a légvédelem majd megvédi az anyahajókat stb. az csak egy nagyon veszélyes illózió."
Józan ésszel ehhez a mondathoz (leszámítva az elütéseket, helytelenül használt szavakat..:) csak csatlakozni lehet.
Tulajdonképpen ki lehetne számítani, egy repülőgéphordozónak kb. mekkora a védelmi képessége, figyelembe véve a kísérő hajók, illetve az általában levegőbe emelt vadászgépek légvédelmi kapacitásait is. Akinek van rá ideje, kedve megteheti, ha lenne néhány hordozónk és is kiszámolnám..:) Lefordítva ez olyasmit jelent, hogy egy tucat olcsóbb rakétahordozóról egyidejüleg indított, néhány tucat komolyabb, gyorsabb támadó rakéta, kombinálva modernebb, a támadáshoz jól szinkronozottan indított hiperszónikus ballasztikus rakétával (melyek a leszállóágban pályakorekcióra képesek) + egy sereg drón és cirkálórakétak támadása (pl. tengeralattjáróról indítva) jó eséllyel súlyos zavarba hoznák az anyahajó védelmét... S csak egy ilyen támadásnak van értelme, a heveny lövöldözgetés 1-2 rakétával, nyilvánvalóan értelmetlen - ne feledjük, siker esetén több országnyi légierőt iktatunk ki... tehát megéri.
A perzsa öbölben cirkáló hordozókra ezért nem kötnék nagy összegű biztosításokat - persze tegyük hozzá a hordozók potenciális ellenfelei korántsem nem rendelkeznek mindennel, ami a fentebb felsorolt készletben van... Amúgy valószínű, hogy az emlegetett kalkulációt a hordozók mozgatói elvégezték híres/hírhedt ötszögletű épületben - igazán közölhetnék velünk a "worst case scenario" végeredményét..:)
Az orosz szerintem földre telepítettben gondolkodik elsősorban, nem is nagyon van máshol védeni valója. Ott sok mindent megvalósíthat amit vadászerülőre vagy awacs-ra telepíteni problémásabb.
Hogy is jutottunk oda hogy a SEAD effektíve megszűnt működni, és a világ minden repülőgépe sem elég hogy egy modern légvédelemmel bíró ország felett légifölényt lehetne kialakítani.
Mik voltak a SEAD eszközei.
Zavarás.
Egy modern PESA/AESA radart repülőgép fedélzeti eszközökkel lehetetlen megzavarni, a gyors frekvencia ugratés és az LPI technológiák miatt a jel nem integrálható, ezért még a besugárzás jelzők sem működnek túl jól, ha egyátalán. Az USA megpróbált mintákat venni az Orosz lérak rendszerek jeleiből, és beépítette az F-35 szoftverébe hogy majd az felderíti, mert tudja hova fog ugratni. Hát kiderült hogy háborús módben ezek a minták nincsennek ott, teljesen véletlen szerűek a váltások, az F-35 teljesen vaknak bizonyult az orosz légvédelem radarjaira.
Anti Radiation rakéták.
Ugyanezért ezek sem működnek ellene, mert a spirál antennának kell egy jel meg egy frekvencia amit követni tud, de egyiket nem találja, a másikat meg nem ismeri.
A légvédelmi eszköz felderítése egyéb eszközökkel, és standoff fegyverekkel történő megsemmisítése
A mai modern légvédelmi ütegek nagyon mobilak, és distributed rendszerek. A radar jelük által történt háromszögelés a fentebb ismertetett okok miatt nagyon problémás, általában nem megoldható. A műholdas azonosítás túl sok időbe tellik ha az ellenség nem olyan hülye hogy ott hagyja hetekig pl. egy reptéren akkor mire azonosították, már régen máshol van.
Mi marad? Decoy, vagy alacsony értékű célpontokkal tüzelésre kényszeríteni, majd miután így felfedte a helyét a launchereket el lehet pusztítani hiperszonikus rakétákkal. A hagyományos rakéták túl lassúak, túl sok idő van áttelepülni. Még a hiperszonikus rakétának is cca 4-5 perc megtenni azt a távolságot, ami sok rendszernek már elég lehet odébb gurulni. Egy szubszonikus rakétának (tomahawk pl.) 20-40 perc. Persze mindig előfordulhat hogy az ellenség nem települ át időben. Ezt csinálják ma az oroszok de ennek is mérsékelt a sikere.
Drónokkal felfedni mozgás közben és elpusztítani. Ilyen is van volt rá példa, de ez inkább csak a front vonal környékén jellemző.
Egyetlen egy biztosan működő megoldás maradt.
A légvédelem kimerítése, mivel a légvédelmi rakéták drágák, és sok kell belőlük. Így járt a NATO Ukrajnában.
Ezek az új realitások, a légifölényre építő harceljárások éppen olyan reménytelenül elavultak mint ahogy a tömeges gépesített mobil harcászatot is lenullázták a mindent látó drónok és a nagyon rövid reakcióidejű tüzérség és FPV drónok.
Persze hogy ez meddig marad így, az egy másik kérdés.
Szerintem meg az Orosz légvédelem az egyik legjobb a világon, de 100% védelem nincs. És elég ha egy rakéta átjut. Látod még az egyesített Izraeli USA stb. légvédelmen is átjuktott egy valag Iráni rakéta. Pedig ott nem napona megy a lövölfözés, amből csak azt a ritka esetet látod ha átjut valami, hanem egy, ráadásul előrre bejelentett támadás volt.
Egyszerűen az a fajta nyugati önámítás hogy a légvédelem majd megvédi az anyahajókat stb. az csak egy nagyon veszélyes illózió.
Ez így igaz. Ugye ez egy Sz-400-as osztály tűzvezető kabinja, ahol az állomány a harcimunkát végzik. A rendszer telepített álapotban lehetett, mivel az antenna kiemelt, elfordított helyzetben látható. Allítólag az Sz-400-kat Pnacirok védik, de ezek szerint nem sok sikerrel, vagy lemaradtak, ki tudhatja abban a nagy felfordulásban.
Az én véleményem, hogy az orosz légvédelem nincsen a toppon, pedig fegyverrendszerekkel, vezetési eszközökkel jelentős mennyiségben rendelkeznek. Lehet, hogy az információ gyűjtés a légihelyzetről problémát jelent, vagy nem elégséges. Esetleg tényleg nem olyan szuperek a fegyverrenszereik, mint ahogy azt reklámozták?
"Könnyebben sérült a jelentések szerint, már kijavították"
Ebben biztos vagy, tudod, hogy a belső berendezések milyen állapotban vannak a több ezer wolfram golyó becsapodása után, vagy ezt Konasenkov mondta? :)
Még egy gondolat részemről, ebben a topikban nem kéne "vadászoznod", ezt hagyd meg az "Oroszország múltja és jövője" topikra!
Marhaság. Azért nincs ott, mert nincs aki átadja azokat. Ennyi a történet dióhéjban. Az ugye megvan, hogy a Flakpanzerek átadásának is a hozzá való AHEAD lőszerrel volt csak értelme?
Ami miatt Svájccal volt némi probléma. A Flpz-erek amennyire lehet tudni, ami a közelkübe megy, kb. le is lövik.
Tegyük hozzá, hogy az nem olyan hogy most leállítom a gyártást aztán ha kell újra indítom.
Merthogy a beszállítói lánc közben szétesik, átszerszámoz másra amiben profit van stb.
Ezért van az hogy 2028 as dátumok forognak egy sima egyszerű 155 mm lőszergyártás felfuttatására is arra a szintre ahol jelenleg az orosz van. Aki addigra simán megháromszorozza a termelését.
155 mm lőszerből szinte már nincs is. A Patriot rakéta készletek is minimumon. Ami döbbenetes, mert nem sokat kellett használni.
És így tovább.
A lőszer készletek és kapacitások harmadik világbeli védekezésre képtelen államok gyors lerohanására lettek tervezve. Jött egy nagyobb intenzitású konfliktus, és hopp. Pillanatok alatt leürültek, pedig csak egy 400 ezres haderőt kellett ellátni, nem a teljes kombinált haderőt.
És a GDP számok sem rózsásak.
Az USA GDP alig 5% hadiipar vagy arra átalakítható üzem. Ugyanez Kínánál majdnem 50% Oroszoknál ha jól emlékszem 35%
Totális háború esetén az 6 milliárdos orosz PPP gdpből cca 2 milliárd konvertálható hadiiparrá. A 24 milliárdos USA-ból 1,2 milliárd. És hogy még szebb legyen, az orosz fegyver ami pont olyan jó, sokszor jobb is mint az USA 3-10x olcsóbb.
Maganvelemeny: Szerintem azert nincs ott az altalad emlitett legvedelmi rendszer mert azt is lemeszarolnak hamas nem akkor egy tulterheleses tamadassal es ez nemjonne jol a marketing osztalynak.
Azota jelentek meg ujdonsagok orosz oldalon, pl. a Zirkon, de ezeknel az az erzesem, hogy akkor lettek bevetve, amikor mar bevetheto allapotba kerultek. Nem voltak tartalekolva evtizedeken at.
A NATO teljes ereje csak harmadik országbeli alig felfegyverzett államok ellen ért valamit de már koszovóban is látszott, hogy még a hetvenes évek légvédelmére sincs igazán megoldásuk, nemhogy a modern darabokra.
Bizony Ukrajnában NATO doktrína szerint NATO fegyverekkel állig felszerelt olyan harcedzett katonák harcolnak akik a maguk modern és aktuális harci tapasztalatával csíkokra szaggatnák bármelyik NATO játékhadsereget. Jól látszott a NATO doktrína "sikere" tavaly nyáron a Bradley és Leopard temetőkön.
Az F-35 meg bevallottan kudarcot vallott az Orosz S-300 és S-400 ütegek ellen már felderítő repüléseken is.
A NATO a 400 ezres Ukrán NATO hadsereget se képes ellátni hadianyaggal, kisöpörték a raktárakat. Ha bemenne a teljes NATO most, akkor az 1,5 NATO katona lenne 3 millió orosz ellen (mozgósítás, felvonulás) és a NATO 2-3 hét alatt fogyna ki a lőszerből a lés a lérakból, és utánna orosz légifölény van a fronton
Jelenleg évi 550 patriot rakéta készül. Az az 500 patriot ütegnek kevesebb mint egy napi javadalmazás.
Most kapkodnak magukhoz a NATO agresszorok, hogy probléma van, nincs komoly ellenség ellen bevethető hadiiparuk.
Tesó, a jómodor az még mindig valahol a hold túloldalán rejtőzködik egyszerű lelked elől.
De a tárgyi tudással is komoly gondok vannak.
1, Azt szállítják le az Orosz hadseregnek amit az Orosz kormány megrendel, és kifizet. Ezt hívják állami megrendelésnek.
2, az Export verzió jelentősen más mint az hazai, a kettő nem felcserélhető és nem is teszik. Az indiai megrendeléseket eltolták és helyette hazait gyártanak.
Szóval tanulj kis jó modort, és tájékozódj kicsit máskor és akkor máskor nem fogsz ekkorát égni a tárgyi tudás hiánya miatt.
Ami különösen kínos amikor fölényeskedő paraszt stílusban személyeskedsz, miközben a holdról is látszik hogy lövésed sincs arról amiről beszélsz.
A nyugati rendszer alkalmas arra hogy batoritsa az innovaciot a fejlesztest a befektetest. Az orosz meg kenyszeriti erre a sajat potencialjat. A hatasfok nem ugyanaz de mindketto tud eredmenyeket elerni. Sot a kenyszerito diktatorikus rendszer tud gyorsabb lenni donteshozatalban. Az oroszok elkezdtek felszivni magukat ez latszik. Nagyon sok teruleten ez nem megy lasd csippek egyebb alkatreszek stb de vannak olyan gazdasagi helyzetben hogy szimplan megveszik ezeket apiacon. Az oorosz is fejlodik es kesz a fyozelemert aldozatot hozni. Putyin nem fogja feladni csak akkor lehet legyozni ha kifogy alternatiakbol ez pedig komoly meg a mostani 61 milliard dollaros tamogatottsgnal is komolyabb elkotelezettseget jelent. Ebbe az hozhat valtozast ha Putyin meghal megbetegzik de erre sincs garancia.
Ebben a haboruban nemcsak a NATO meg orosz direktivakat tanuljak a felek hanem szembesulnek az uj haditechnikai forradalommal ami szinte teljesen atirja az eddigi doktrinakat. Ugyanaz mint volt a rephordozok megjelenesenel. A nagyagyus hajokra tovabbra is sszukseg volt de a hordozok teljesen atirtak a hadmuveleti es taktikai tervezest es ezek altal a strategiait is. Az elektronika a dronok benyomultak es nyomulnak mindenhova. Ma konyeden lelonek egy szuperszonikus hiperszonikus raketat de ha jon tiz kismeretu dron alig 2-4kg os harciresszel azt a legtobb eszkoz keptelen vagy csak tul keson kepes erzekelni. A fejlett elektronika AI altal meg ezek a kis robbanofejek is kepesek mission killre verni akar eg nagy hadihajot. Pl ha a AB rombolo SPY radarjajai kapnak egy egy ilyen kis dront az kinyirja a rendszert. A hajo uszik vidaman de mint rombolo megszunt letezni. Innentol mar nem o vedi a flottat hanemres a pajzson es neki van szuksege vedelemre. Ez a forradalom pedig zajlik. A mai dronok korulbelul fejlodesugyileg korulbelul egyenloek az elso vadaszokkal pl az Etrich Taube val. Meg csak nem is a Fokker vagy az Albatros sorozattal hanem azokat megelozo gepekkel. Belathatatlan mi fog kovekezni . Az USA az nyugaton aki ebben lepett mar korabban is de hogy pontosan hol tartanak nem tudni.
"az orosz most marhara nem azt tanulja, hogy hogy tudna harcolni a NATO ellen."
ezt inkább úgy mondanám, hogy az elmúlt két évben az oroszok megtanulták hogy a nato ellen egy percig se bonyolódjanak bele hagyományos pofozkodásba azt a meccset kizárólag nukleáris eszközökkel játszhatják le
a kocsmában se állunk le bunyóra az erősebbel, ha van bicskánk és nem állunk le a bicskással ha van revolverünk az orosznak van nukleáris ereje és már pontosan tudja hogy minden más műfajban mik az esélyei
A valóság meg az, hogy Donyeck külsőn majd 2 éve nem képes dűlőre jutni az orosz egy nála sokszor kisebb országgal sem, ami kap ilyen olyan supportot, meg levedlett kb. hh végi harcjárműveket a kevés Leo2 kivételével.
Képzeld el mi lenne, ha a USAF és a US ARMY meg az európai F-35A és többi fegyverének a teljes súlyával kéne birkóznia az orosznak.
Szerinted mekkora sallert keverne le a fenti országok erőinek a töredéke?
Nagyjából 2 24 gépes USAF század F-35A felszántaná az orosz radaros légvédelemet és aztán szabad a vásár...
Na ennyit a nem olyan gyengek mint amilyennek tunnek rizsáról.
Az elmúlt két év pontosan azt mutatta be, hogy mennyire gyengék annak ellenére, hogy a propijuk a fegyverekről és minden másról mit kummant összevissza.
Még, ha technikailag jók is, amit gyártanak, akkor meg valaki magyarázza meg, hogy miért is nem képesek jól használni őket? Ez mit is jelentene a szürkeállomány oldaláról?
Az azon felül van. A nyugati konszenzus szerint évi 1500 új vagy felújított tank gurul ki a csapatokhoz. Még a kizárólag marketinges "szakértőkkel" rendelkező PR pfamlet ISW szerint is 320 új tank gurul ki évente.
Csak mondom hogy már a háború előtt is évi 240 új tank kapacitással rendelkeztek és azóta új gyárakat nyitottak és meglévőket is három műszakban üzemeltetik. Szóval a 4-600 új tank az teljesen reális.
Ami a felújítást illeti, az nem Orosz sajátosság. Az USA 1996 óta nem gyártott egy darab új tankot sem. Csak felújítás megy.
Mindeközben a NATO évente 40 Leo-2-t gyárt és slussz. Felújítás persze van.
Vannak független értékelések a gyártási volumenekre. Műhold képek stb alapján.
Ami látszik az az hogy szinte mindenben letermelte az orosz a NATO-t legtöbbször sokszorosan.
A legdurvább persze a harckocsik, hiszen a NATO évi 40 darabos új harckocsi kapacitásához képest a legkonzervatívabb becslések szerint is 4-600 új Orosz harckocsi évente az nagyon durva.
De a Lérak terén is nagy a lemaradás.
Nagy hiba volt az érdemi ipart kiszervezni, és ennyire hagyni elszállni az árakat.
Hangosan gondolkodva :Ha az export valtozatokat gyartjak akkor a gyartosor el es a haborura valo tekintettel szerintem sajat maguknak is gyartanak a vesztesegek es a felhasznalas potlasara.
Te magadtól vagy ennyire ostoba vagy valaki segít ebben?
Látod, itt a Tomsz, azzal próbálok néha versenyezni.
De olyan nincs nagyhatalmak közt, hogy az egyik tud valamit a másik meg nem. Az usa persze már csak lakosság számát tekintve is több mint kétszerese az orosznak. Viszont mint a katonák nem először a történelemben, ezek is az előző háborúra készülnek.
Nem, dehogy te vagy itt megbízott fajankó! (nyugi, nem tudom, nem ismerlek, csak mutatom, hog tudok én is sértegetni
(-:)
Mutass egy amerikai gyártású harci eszközt, amit az oroszok rendszeresítettek! Segítek, a 2.vh óta nem volt ilyen.
Az atomfegyverek bőven a világháború után készültek. az más kérdés, hogy az amerikaiak próbálták rátenni a kezüket, de jó példa arra, hogy a tudomány nem nacionalista. Ugyan így a repülőgép csökkentett észlelhetősége vagy sok egyéb is.
Eleontottad a fogalmazás, az idiótát maximum magadra mond! Mutass egy amerikai gyártású harci eszközt, amit az oroszok rendszeresítettek! Segítek, a 2.vh óta nem volt ilyen.
Az orosz repipar 1998 óta exportra talán 450 gépet, ha gyártott összesen, aminek egy részét még csalás miatt vissza is dobták, amikor használt gépet akartak Algériára rásózni új áron. (MiG-29SzMT)
Igen. Régen valaha, volt egy impozáns USA hadipar.
De már elmúlt.
Kiszervezték Kínába és indiába az ipart. Maradtak a fodrászok, meg a lakberendező és egy kevés programozó GDP lufit fújni.
Ma az Orosz hadiipar sokszorosan felülmúlja a NATO összesített hadiiparát.
Ezért van az hogy hiába szavazott meg az USA alsóháza 13,8 milliárd dollárt frissen ropogósan Ukrajnának fegyverekre, (A 61 milliárdból csak 13,8 megy Ukrajnának fegyverre, 9 milliárd meg a költségvetést támogatja cashban, a többi az USA leszívott készleteinek feltöltésére megy) de nincs mit küldeni lőszerből. Majd küldenek Bradleyt. Szép mutatós célpont tüzérségi fedezet nélkül.
Az S-400 at továbbra is sorozatban gyártják egy pillanatra sem állt le a gyártás bármit is gondolsz. Sikeres exportcikk, még jó pár évig gyáratni fogják. Nyilván fizetni kell érte de a durván többletes Orosz költségvetésnek ez nem okoz gondot.
Örülök hogy segíthettem.
És tényleg ideje lenne egy kis jómodort tanulnod, mert roppan kínos az az ámokfutás amit a különböző forumokon produkálsz.
Ahogy mindenben, úgy lérakban is letermeltéka NATO-t.
Ez is faszság, láthatólag lövésed nincs a Nike és a HAWK rendszerek gyártási mennyiségéről.
Persze értem én, hogy divat a hidegháborús sztereotípiák alapján olyan butaságokat mondani, hogy a szovjetek mentek elől SAM fejlesztésben mennyiségileg meg minőségileg is.
Nike Ajax, 1954-57.
Az USA területén végül összesen kb. 225 db osztály települt, Európában 24 db osztályt telepítettek, a bomber gap miatt azonban jóval többet gyártottak le, mint amit le is telepítettek. A kb. 250 darab
telepített osztály mellett 103 darab legyártott Ajax osztály technikáját egyenesen a raktárakba küldték. A fenti légvédelmi osztály mennyiséget nagyjából 3 év alatt gyártották le 14 ezer darab rakétával egyetemben. El lehet képzelni, hogy mibe került mindez... Na, akkor ezt mérd a Berkuthoz. A Dvinát gyártani 1957-ben KEZDTÉK el...
A MiM-23 HAWK-ból cirka 40 ezer darabot gyártottak le.
Viszonyításképpen a teljes VSz-be exportált rakéta mennyiség a honi légvédelemnél nem volt talán 5 ezer sem és 5 ezret lőttek el Vietnámban Dvinából, de 7+ év alatt.
És ez az export évtizedes hosszúságú volt a Dvina és Nyevákkal meg a Volhovokkal.
Ahogy mindenben, úgy lérakban is letermelték a NATO-t.
Vadász repülőben már kevésbé. Amit írogatok, az orosz alap koncepció ami nagyon más, ritkábban vannak dolgaik a határaiktól távol. A mig 29 el szemben is az volt itt csak a kifogás, hogy gyenge a radarja és más elektronikája is. De ha nem megy messze, a földi radarok tudják irányítani. De nem azért védekező mert jó emberek, területileg egységesebb mint az amerikai birodalom, annak vannak érdekei világszerte.
De nem mert orosz, te idióta, vehet is, amerikából vagy akárhonnan akármit is, mint az amerikaiak szokták, csak ők többnyire amagukat az embereket, de az összeset azok se tudják felvásárolni.
Az orosz mint birodalom sokkal kisebb, lakosságban sincs fele se az usa hoz képest. De lopakodóval nem is tud mint kezdeni, nincsenek olyan háborúi.
Nem kell megmagyarázni, szokásos hülyeséged tolod, hogy csak amerikában tudnak grafitozni vagy akárit csinálni, repüéő formát tervezni. Amerikában is csinálnak alacsony észlelhetőségű repülőgépeket, olyan nincs, hogy valamit valahol valaki tud, de máshol másvalaki ne tudná. Más koncepciójuk, nincs rá szükségük, nem vennék hasznát.
Foglalkozik az orosz is a lopakodó technológiával (alacsony eszlelhetoseg), csak ők ennyire jutottak, ennyi. Persze meg lehet magyarázni, hogy őket igazából nem érdekli, stb... mint az agressziv kismalac a viccben, mikor esett egy nagyot biciklivel, és azt mondta hogy ő így száll le. Elég azt megnézni amit saját maguk nyilatkoztak, hogy mikorra mennyi gépük áll szolgálatba és mennyit gyártanak le, és mi a valóság.
ahogy Dani Zoltán egy tv riportban elmondta, a stratégi az volt, hogy nem feláldozni a légvédelmet néhány tucat nato géplelövésért, inkább csak idegesíteni őket, ha észleli, hogy észleték elkezd manőverezni, fogy az üzemanyag, igyekszik megszabadulni a terheitől stb.... ahogy mondta, 20 sec volt nekik a beméréstől a rakéta indításik, mire a hram oda ér és mások a 19. ben voltak ők meg a 21. ben. Egy f16 is lett lelőve, az ő ütege azt is.
A százval helyett legyen akkor tucatjával, nem tudom, de az orosz nem foglalkozott a lopakodó technikával az biztos.
Ukrajnáról beszéltünk, szerintem vagy üzemképes patriot sincs már egy se, vagy nagyon takarékosan bánik a rakétáival.
Himarsról mikor utoljára olvastam, akkor 2 volt javításon az usa-ban és 2 megsemmisült, hány volt abból hány maradt azt nem írta. Ha használják akkor szerintem a patriot is fogyó eszköz, minden légvédelmnek ez a problémája, ha használják fel kell fedje magát kis időre.
Mitől ne tudná? HüJegyerek? Amerikában is csinálják.
Más a koncepciójuk, lopakodókra nagyobb háború esetén első napokban van szükség, a nélkül több gépet veszítenének, de aztán amikor már százával repkednek akkor úgy is mindegy. De most tényleg úgy néz ki, hogy az olcsóság mint ha jobb lenne, mióta kevésbé fontos bele az ember.
Az esetben kulonosen erdekes hogy teljes harckeszultsegben es az S-400 sokat vedo kozel lerak egyseggek melett volt kepes izrael beloni a vedett terulet kellos kozepebe.
Nem is az elpuztitott lerak radar a lenyeg hanem az uzenet hogy az amit vedett (nuki es a repter) azt akkor pusztitjuk el amikor akarjuk. Oda a draga penzen vett biztonsagerzes. Perzsaek nagyon csendben voltak a csapas utan es probaltak elhitetni mindenkivel hogy semmisem tortent.
Felörlő háborúban a légvédelem fog veszíteni a drónokkal és rakétákkal szemben. De csak szép lassan.
Másrészt a légifölények meg annyi mert a repülők viszont könnyű célpontok, még a lopakodók is, és nagyon kevés modern üteg is elég hogy túl kockázatossá tegye azt a légfölényre alapuló taktikát amit a NATO az érdemi modern légvédelemmel nem rendelkező elmaradott országok lerohanásakor (csak olyat rohan le) használt.
Szóval marad a tüzérség meg a drónok és cirkáló rakéták. No meg a jó öreg üres csatamező és a rejtőzés.
Arról van szó, amit a Tomsz barátom kifogásolt, mint laikus közbevetést, de szerintem találó, hogy
tizenegyest nem lehet védeni csak rosszul rúgni.
A támadó fegyverek ezen a téren erősebbeknek látszanak mint a védekezők. Úgy tűnt már, hogy a verseny a légvédelmnek kedvez, mert a repülőgépek főleg a lopakodók egyre drágább anyagokat igényeltek, míg a légvédelem egyre bonyolultabb elektronikákat amik egyre olcsóbbak, de most megjelentek az olcsó drónok.
Csak a szokásos PR. A NATO-t letermelte hadianyagban a lenézett Orosz, az Ukrán emberanyag fogytán, úgy kell PR győzelem a morálnak mint egy falat kenyér.
Hát igen elég sok találatról van felvétel, és mivel a sivatagi katonai objektumokból csak az jut ki a külvilágnak amit az IDF akar, ezért a veszteségeről sem lehet igazából semmit tudni, független forrásból.
De jobb így, kell a fasznak még egy háború.
Az biztos hogy Iránnak messze több drónja és rakétája van mint Izraelnek elfogó rakétája. És egészen biztos hogy arra a 300 drónra és rakétára kilőttek 1-3 ezer elfogó rakétát.
Hát 300 km + X (egészen biztosan nem a fronton volt az üteg) távolság.
Egészen biztosan nem S-200 volt. Sokkal inkább műszaki hiba vagy baráti tűz.
Eleve FL330 felett van a radarhorizont, és az 5N62 UCW nyalábját indítástól találatig rajta kellene tartani a célon, aminek csak annyi a dolga hogy horizont alá sülyed, de mondjuk biztosan ott is volt. 5-6000 méteren indítanak általában.
A közel-keletről kivonulóban van az biztos, de nem nevezném lefele csúszásnak. Trumpék se feltétlenül Izrael barátai és azt védenék meg, Iránt akarják megtámadni és ezzel Kínát megfosztani az olajtól. Japánt még egyszerűbb volt.
Ez igy van.Deaz USA sem lesz orokke sot mostansag csuszik lefele. Ez egyreszt azt jelenti hgy gyengul a kontrol meg azt is hogy a tamogatas is. Hamarosan izrael lepeskenyszerbe kerul illetve mar most abban van.
Proxyhaboru raadasul ketfrontos az amit iran jatszik. Eszakrol hezbolah delrol hamasz. Draga es faraszto haboru. DE HABORU! Ezert is nincs mas valasztasa izraelnek mint leszamolni irannal vagy annak katonai potencialjaval. Jelenleg ezt csak nuival tdna megtenni de az nem megy elsonek. Szoval vakaroznak rendesen mert jelenleg komoly sakkban vannak. Mondjuk voltak ok mar sakkban es jol jottek ki belole.
igyanis Iranian a fo celja izrael megsemmisitese endlosung2.0 es naprol napra ersebb katonailag es politikailag is.
A nagyon erős támadó hadserege nélkül teheránban meg se találnák izraelt a térképen. Az lehet nyugtalanító ahogyan lassan terjeszkedik, Irak és szíria területén Irán.
Ehhez képest érdemi hozzászólásod ebben a katonai topikban még nem volt. Csak valamiféle zavaros tévképzeteid, és ez tény, mások is megállapították. És igen, mivel azt se tudod hogy 1+1=2, amit egyébként már nagyon régen nem tettem szóvá, mert nem érdemelsz annyit se.
Az igazi problema a ballistics raketak. Ezeket ugyan konnyueszlelni de Nagy sebesseggel jonnek es nem egyszeru dolog pl 50 celcsatornat kiepiteni. Arrol nem is beszelve hogy az elso 50 vagy 100 utan Jon a masodik meg a harmadik. Az a helyzet hogy izraelnek nem maradt mas valasztasa mint Iran katonai csapasmero potencialjanak elpusztitasa igyanis Iranian a fo celja izrael megsemmisitese endlosung2.0 es naprol napra ersebb katonailag es politikailag is. Kemeny did jutott most izraelnek.
Ennél valamivel részletesebb információ forrás kellene, Kiser Ferenc miből tájékozódott azt nem mondta a riportban. A szememben a személye már forrás értékű. Nekem annyi elégséges kell legyen a magam szintjén, hogy a támadás költsége iráni oldalon több mint 10 de kevesebb mint 100 millió usd, a védekezés költsége ennek legalább 10 szerese, 30-40 szerest említ, de nekem elég annyi, hogy a szorzó nagyobb mint 10 kisebb mint 100.
Csak téged szoktalak figyelmeztetni, hogy tudd azért, hogy te csak egy szerencsétlen hülye vagy, más dolgod sincs mint engem figyelmeztetgetni, hogy 1+1 = 2. Aztán hiszed magad ettől okosnak, hogy hát észrevetted. (((-:
Szerintem szinte csak kérdezni szoktam. Itt nem szó szerint de idéztem Kaiser Ferencet akit szakértőnek tekintek, bár szerintem vannak politikai prekoncepciói is, de azt nem gondolnám, hogy ha azt mondja, hogy a véleménye szerint 15 millió körül lehetett az irániak költsége, akkor az valójában 150.
De csak ezt tudja. Én szóltam már mikor megjelent itt, lehet hogy nem itt, hanem az MH megsemmisultben. Ja meg még betamadni az embert és azzal vádolni amit ő csinál, az is megy neki.
(A hozzá nem értés nem ment fel a zöldségek leírásának felelőssége alól, s nem kell hogy inspiráljon a topichoz nem tartozó általánosságok-lózungok, ill. homályos beképzeléseid hírdetésére. Inkább figyelni, figyelni, utána nézni, s ha ennek ellenére sem érted akkor esetleg kérdezni...)
Elképzelhető, de szerintem felesleges, szerintem blöff, de mondom, lényegében mindgy, lehet és kész. Irán is atommal válaszolna ha addig menne a dolog, de éppen ezért nem megy addig.
De ez nem lesz jó, hogy a kölcsönös elrettentésre alapozott béke. Eddig nem az volt, hanem az atomenergia a békés és a katonai alkalmazása is csak egy csúcs tünete mélyebb dolgoknak. Annak a technikai és társadalmi haladásnak aminek következtében mindenki hozzáférést kapott a Föld minden erőforrásához, tehát
ahogy az atomfegyver feleslegessé tette a nagy hadseregeket, úgy magukat az ellentéteket is.
Na, ez viszont mint ha már nem működne, hanem a félelem lép a helyére. Viszont az atomfegyverek éppen megfelelő tempóban terjednek, a béke szempontjából a gyorsabb és a lassabb is rosszabb lenne.
Nem beszélek, csak beszélgetek, sokkal többet más se tud itt szerintem. Telán egy üzemvezető egy dusító üzemben valamit, de az se mindent. senki nem tud mindent, ezek mint pl az atomenergia akár békés akár katonai alkalmazása, össz társadalmi termékek.
Ha erre gondoltál?
Vagy a légelhárítás? Az biztos, ahogy mondják tizenegyest nem lehet védeni csak rosszul rúgni.
Nem tudom hol van írásban, az infostart.hu arena műsorának volt ma a vendége, ott megtalálható. elég részletesen taglalta kb milyen eszközöket használtak az irániak és milyen darabonként 100 000 de esetenként millió dollárt érő elhárító eszközök.
Az nem érv, hogy tudnak kárt okozni, azok helyi jelentéktelenek, a tudás se néhány tudósnál van. Az atombomba 70 éves, nagyon sokan képesek lennének gyártani. Szerintem Izraelnek nincsenek olyan létesítményei, dúsítók, centrifugák egyebek.
Ma már fordítva van az, az régen volt amikor az atomenergia elsősorban katonai és mellesleg békés, csak fegyver kedvéért ma már finanszírozhatatlan lenne csinálni. De hát van készen atombomba elég, ha kell akkor van az izraelnek is iránnak is, ennek tudatában méregetik egymást.
Ertem en, hogy az irani, orosz propiban most az a narrativa, hogy Iran nem akart kart okozni. Dehogynem, csak nem sikerult.
Lehet éppen igazad, ez nem is akart vagy akart de nem sikerült, annak lehet egy közbülső válasza.
Akart, de tudatában, hogy nem sikerülhet. 300 támadó objektummal nem.
Van egy gazdasági aránytalanság is, legalábbis Kaiser Ferenc szakértő szerint, az iráni oldalon a költség 10-15 millió dollár lehetett, míg az elhárításnál ez milliárd de az is lehet, 2 mrd.
Hasonló eset volt már 5 éve, vagy még régebben a hezbolah támadta Izraelt gradokkal, de nem sorozatvetőből csak úgy egyenként. Izrael leállt az ellentámadással, nem tudta felszámolni és kimondott gazdaság meggondolásból.
Most viszont ha jól értelmezem a híreket, az usa megszüntette az évente automatikus 3mrd dollár katonai támogatást és most is jelezte, hogy a válaszcsapást nem támogatja. Arra nem tért ki, hogy a válasz csapás válaszcsapásának az elhárításával azzal mi legyen?
"Simán biztos, hogy nem, de szerintem sehogy. Valami fatva tiltja, azért nincs" - ez megint zöldség. Azért nincsen, mert nem képesek még rá. Ha közelebb kerülnek a veszélyes szinthez, mindig történik valami - vagy tönkreteszik az ultracentrifugákat, vagy kinyirnak egy-két vezető atomtudóst, de inkább mindkettő.
Nem, iránnak nem hiányzik egy egyesített izraeli - nyugati ellencsapás, amely akkor következik be, ha karnyújtásnyira van az atombomba. Meglátjuk, most mit talál ki Izrael visszacsapás címén - ami persze szintén nem egyszerű - sokszáz km-ről. De jó valószínűséggel fel fogják mérni az iráni léelhárítás hatékonyságát (amely még nem rendelkezik S400-asokkal(?)...
Semmi okuk nem volt nagyobb kár okozni, olyat ami kötelezné Izraelt válaszcsapásra.
A hamasz rakéták is elég pontosak mert azok se szoktak soha kárt okozni, 1 világháborús tecnikával romhalmazok lennének, ha van belőle elég ami túlterheli a védelmet.
Az iráni rakéták harci töltet nélkül (súlymakett fejjel) mentek. Az F35-ösök reptere bekapta az oda lőtt hiperszónikus végfázisú BM-et, nem tudták elfogni. Szép kerek lyukat ütött a gurulóút közepébe, csak akkorát, ami a mozgási energiából következett. Az európai Sentinel-2 mezőgazdasági műhold felvételein ingyen meg lehet nézni, a felbontás elég vacak, 10-20 méteres, de a lényeg látszik: keskenyebb csík gurulóút, vastagabb csík kifutópálya, kerek izé, ami egy hete még nem rajta, az a kráter...
Korábban, Szulejmáni tábornok megmerénylése után is így vágott vissza Irán: jó előre szóltak az amcsiknak, hogy melyik táborukra fognak lőni és inert fejes rakétákat használtak, viszont szó szerint 1 méteres pontossággal találtak célba kb. 1400 km távolságból.
Annó szaúdiak ellen is így támadott Irán a szandálos jemeni husziták: a finomító olaj és gáztartályain mindenütt szögpercre ugyanabban az irányban keletkeztek lyukak, ahol a CM-ek bementek. Mivel harci fej nélkül mentek, a Holdról is látható robbanások elmaradtak. Egyszerűen csak megmutatták, hogy mennyire pontosak és ha kell ezt éles fejű rakétával is tudni fogják!
Amikor az amcsik RQ "Triton" óriás kémdrónja megsértette az iráni légteret és lelőtték, kezdetben volt nagy kardcsörtetés az USA héják körében, hogy legyen a 150 millió dolláros kárért min. 150 iráni halott. Aztán kiderült, hogy egy amerikai P-8 gép (haditengerészeti felderítő változatú B737-es) is bent volt, rajta 25-30 jenkivel és az irániak arról is készítettek célfotót, hogy simán lelőhették volna, de nem tették. Trump elnök ezt rendkívül értékelte.
Amikor viszont az iraki moszat-csicska villáját kilőtték, ott nem inert fejű rakéták mentek - cserében az egyik az ajtón, a másik az ablakon köszönt be, nem is élte túl ott senki.
Irán rakéta-technikája irányítás pontosságában már fejlettebb mint a ruszkiké, méretben kell még felnőniük, bár már indítottak műholdat, tehát van viszonylag nagy rakétájuk. Viszont meglepően józanul viselkednek - már nyugaton is azt mondják, hogy a megveszett cionistákhoz képest a nyugalom szobra az iráni rezsim.
A H 22 es szuperszonikus hajo elleni rakea nem egy nehezcel. Szuperszonikus gyors de lapos szogben cca 20 fokon erkezik. Nagy radarkeresztmetszet nem mnoverezik. Konnyu detektalni es leloni meg volt VSZ fegyverekkel is.Szerintem valami mastipus miatt oromkodhetnek mert ebbol mar jonehanya leszedtek.
Sorra jonnek a kepek es videok Iranbol, a menet kozben lezuhant irani raketak okozta karokrol Iranban.
Nem az a lenyeg, hogy mennyit lottek le az izraeliek es a tobbiek. Ha nem lottek volna le semmit, akkor 200+ becsapodas lett volna Izrael teruleten.
Ertem en, hogy az irani, orosz propiban most az a narrativa, hogy Iran nem akart kart okozni. Dehogynem, csak nem sikerult. Ahogy a Voros tengeren, es kornyeken is azert lovik a kereskedelmi hajokat, mert kart akarnak okozni, nem csak Izraelnek.
Most lehetőséget kaptunk megfigyelni az izraeli légelhárítás hatékonyságát...
De Irán is jól vizsgázott, hogy nem okozott komoly károkat amik becsapódtak valahová. Valami v1 vag v2 szintű 70 éves technikával biztosan rengeteg lenne a halott mert néhány átcsúszat a legmodernebb elhárításon is.
Izrael eddig pl. simán megtudta akadályozni Irán (Irak) A bomba gyártását - s ha Irán közel állna az előállításhoz - lépne... mint tette eddig is - az iráni dúsító ultracentrifugák meghekkelése..., iraki atomerőmű szétbombázása, iraki, iráni atomtudósok kinyírása stb.)
Simán biztos, hogy nem, de szerintem sehogy. Valami fatva tiltja, azért nincs, az olyasmi lehet vallásban mint valaha itt volt a párthatározat.
Amit irakban akkor még lehetett, lebombázni egy létesítményt, azt ma már Iránnal szemben lehetetlen lenne.
Mondjuk, Oroszorszag az utobbi tiz evben szisztematikusan tamadta az USA kulkepviseleteinek a szemelyzetet, szonikus fegyverekkel, tartos agykarosodasokat okozva sok diplomatanal.
Ez ugy erzem kimaradt a felsorolasodbol.
Ettol fuggetlenul a konzulatus elleni tamadast celzott provokacionak tartom, de nem tudom nyilvan, hogy mi a pontos izraeli szandek vele.
Magyarorszag legutobb licenszben, betanitas, es segitseg rendelkezesre allasa ellenere sem tudott meg kezifegyvert sem gyartani. Atombombat biztos tud, ugye?
Ha az amero-cionisták megtámadják Iránt, akkor a pakik és oroszország is hadba lép.
(Lásd a Kaszpi-tenger déli partja Irán, az északi partja pedig orosz föld. Onnan már csak 300km északra szárazföldön Sztálingrád Volgográd. Ha Irán elesik, az USA oda tudja szállítani a rendkívül erős littoral / brown water flottilláját a Kaszpi-tengerre és a US Marines "D-day" jellegű partraszállást végezhetne a Haza Anyácska szívében. Ezzel az oroszok nemzeti léte közvetlen veszélybe kerülne, szóval már jóval előtte menne az atomozás. Az oroszok mára teljesen be vannak kerítve az imperialista tömb által, nincs hová hátrálniuk, a NATO 1990-ben és 1999-ben is becsapta őket.)
(Ez egyszerüen marhaság, úgy látom fogalmad sincsen, mit jelent az atomtechnológia és a nukleáris fegyver gyártása. A nukleáris anyagokat és azok mozgását, gyártását, fehasználását rendkívül pontosan és nagy figyelemmel (miligrammra) nemzetközi szervezetek nyilvántartják. Egyrészt méregdrága, bonyolult, energia és helyigényes a technológia (a szakmai oldalról nem is beszélve) - Az első A bombák sok tonnásak voltak... rakétába integrálható változataik kifejlesztése komoly szaktudást, technológiát és anyagi lehetőségeket feltételez, másrészt mindenkinek a lépéseit nagyítóval figyeli az IAEA (NAÜ), s ha valami nem stimmel, azonnal lépnek. Néhány ország nem írta alá az atomsorompó egyezményt, azok többnyire atomhatalmak (nem mind) . Mi nem közéjük tartozunk. Izrael eddig pl. simán megtudta akadályozni Irán (Irak) A bomba gyártását - s ha Irán közel állna az előállításhoz - lépne... mint tette eddig is - az iráni dúsító ultracentrifugák meghekkelése..., iraki atomerőmű szétbombázása, iraki, iráni atomtudósok kinyírása stb.)
Irán még is atomcsapással válaszolna, ha e, f,g... terv van akkor is. Ez tudott is, úgy is kezelik Izraelt is Iránt is mint atomfgyverrel rendelkezőket. Nincs olyan helyzet amiben felszínre kerülne, de szerintem pl Magyarországot is, mert az is képes atomfegyvert létrehozni.
Irán ezirányú mozgásait a MOSZAD s CIA ektronmikroszkóppal figyeli... Ha érezni már az atomba elkészülésének a szagát biztosan van rá A, B, C stb. terv hogyan kell egy légi/ballasztikus rakéta stb. csapással a fejlesztést start állapotba visszalökni - héhány óra alatt, mint ahogyan ez anno IRAK esetében is történt...
Onnan terjedhetett ez el. Persze elképzelhető, hogy igaz is, tartanak atomfegyvereket, de nem látom jelentőségét. Iránnak elvileg nincs, de biztosan azzal vágna vissza az is.
(Nos nem, 1973-ban, a Yom Kippuri háborúban Izrael komoly bajba került. Irtak egy levelet az USA-nak: ha nem adank elég pénzt és fegyvert a háború során elveszítettek helyett, izrael beveti atomfegyvereit. Az USA szállította azt, amit Izrael kért).
Irán pedig erre nagy hanggal, de jóval kisebb elánnal válaszol, lévén atombombája nincsen.
Bármikor lehet, az elfogadott tény, hogy nukleáris csapásra nukleáris csapással válaszolna.
Szerintem egyébként valóságban nem tart Izrael se atomfegyvereket, ha kell majd lesz. Ezek két jó példa, hogy elég a képesség, hogy akár lehet is. Még Lonyid Brezsnyev nyilatkozott így amikor kérdezték, hogy a szovjetúniónak van e neutronbombája? Ezt mondta, hogy nem tud róla, de nem is lényeges, úgy kell beszélni tárgyalni róla mint ha lenne.
Így lett mára az államrezon része a tömeggyilkosság, a külföldön elkövetett politikai gyilkosságok, ezekhez ezentúl hozzájöhet a diplomáciai képviseleteken dolgozók életével történő nyílt zsarolás is.
(Izrael azt gondolja, bármit megtehet amit saját logikája alapján szükségesnek vél. Eddig ez bejött. Irán pedig erre nagy hanggal, de jóval kisebb elánnal válaszol, lévén atombombája nincsen. Gondosan ügyelve arra, hogy ne robbantson ki egy izraeli - iráni háborút, Izrael mégiscsak atomhatalom, s aha valaki először bombát dob, az Izrael lesz... Viszont egyre inkább megggyőződésük lesz, ha egyensúlyt akarnak tartani a kis Közel-keleti diktátorral (ez Izrael), szükségük van atombombára és ezt meg is fogják csinálni. Ennek érdekes következményei lesznak...)
Az izraeli logika szerint ezek nem háborúk, csak bűnözők, terroristák likvidációja. Újabban úgy kezd kinézni, hogy ezzel az usa sem tud már azonosulni, a gázai terror elhárítást is kezdi megsokalni, csökkentik Izrael támogatását, az Eu. be is vezetett Izrael ellen bizonyos szankciókat a napokban.
Az az irani fotiszt azert volt ott hogy elpusztitsa izraelt. Legalis celpont.
De nem ez volt a felvetésem. Találna ilyen értelemben legális célpontot pl. Teheránban is. Azon meditáltam, hogy lehet, hogy azért nem ott tette mert nem akart mindjárt F35-ket veszíteni?
Iran mar habout folytat izraellel szemben.Nyiltan deklaralta hogy elakarja pusztitani es ezert tett tesz is nem keveset. A Hutik nem maguktol lovoldozik a robotgepeket izrael fele es minden izraeli kotodesu hajora. Irantol kapjak a technikat a kepzest es a hirszerzesi adatokat. Izrael most szintet lepet. Jelezte innen vege a finomkodasnak. Ez csak a kezdet szerintem es meg fogunk lai pl ego irani tankhajokatmeg egyebb dlgokat is.
Az az irani fotiszt azert volt ott hogy elpusztitsa izraelt. Legalis celpont.
Azt nem tudom, lehet úgy is, de Iránban több iráni fő vagy altisztet is találna. Azon meditálok, hogy ez most mi lehet? Irán tekintheti támadásnak a területe ellen. Azért nem Iránban mert nem akartak F35 -t veszíteni esetleg?
Nem az epulet vagy a terulet volt a celpont hanem az irani forradalmi garda egyik fotisztje aki az izrael elleni terrrortamadasokat volt hivatott szervezni tamogatni. A konzulatus csak alatt volt.
ilyen egyszerű módszerek ma már teljesen elavultak.---hacsak nem indiánok/négerek,maorik ellen használjuk.
