A Braszláv igazgatta térség hatalmi súlypontja csak évszázadok alatt tolódott északra, illetve annyi idő kellett, hogy a legdélibb földek a Dráva medréhez igazodva letöredezzenek róla. Az sem zárható ki, hogy a 10. század derekán Bulcsú még a Duna--Tisza közéről tartotta kézben a tartományt, a népesség meg alapvetően maradt kevert kultúrájú avaroszláv. Bogát fiának e világtól való búcsúja után pedig a helyi erők ölébe hullott a kancsuka...
Valamennyi kérdésedre megkapod a választ a topikban visszaolvasva, kezdve onnan, hogy az uralmi és településterület nem esett feltétlen egybe, különösen a Dunántúlon (Pannóniában).
"egy olyan uralmi terület, amihez „…Somogy és Zala megyék mellett ... hozzá kell még számítanunk a Drávántúl nyugati részének a Száváig terjedő területét (azaz a későbbi Varasd és Körös megyéket, valamint egy keveset Zágráb megyéből is)”, melynek nemcsak a honfoglalók általi meghódításáról nem tudunk lényegében semmit, de biztosnak tűnik, hogy a honfoglalók általi benépesítése is csak igen töredékesen – főként a Balaton partvidéki medencékre koncentrálva – történt meg. Ezt a térséget úgy tűnik jobbára nem lakták a honfoglalók – sőt, a terület jó részét a honfoglaláskor régészete a lelethiány miatt egyszerűen lakatlannak véli –, ugyanakkor egyes részei mind a késő Karoling korban, mind a kora Árpád-korban a Kárpát-medence területének egyik legsűrűbben lakott és gazdaságilag egyik leprosperálóbb térségeiként tűnnek a szemünk elé, melyben bizonyos egyházi intézmények esetében ténylegesen is számolni lehet valamiféle folyamatossággal a honfoglalás előtti és a keresztény magyar királyság megalapítása utáni korszak között. Ennek az óriási kiterjedésű territóriumnak – melyet Szabados György a későbbi megyétől való megkülönböztetésképpen Ős-Somogynak nevezett el – a birtoklása vagy legalábbis ellenőrzése nyilván komoly hatalmi súlyt adott az ehhez szükséges ranggal, befolyással rendelkező személyeknek"
Ehhez kapcsolódóan most találtam:
Szeberényi Gábor, Zala és Somogy megye a Dráván túl -- Megjegyzések a szlavóniai igazgatástörténet Árpád-kori rekonstrukciójának néhány kérdéséhez, in: Szanka et alii szerk., Középkortörténeti tanulmányok 9, Szegedi Középkorász Műhely, 2017, 319--35
Eszerint a zalai és somogyi ispán ténylegesen az 1270-es, 80-as évekig joghatósággal bírt egyes Dráván túli vidékek felett, s csak azután csúszott át e földeket illető hatalma a szlavón bán és a kőrösi ispán kezébe.
A Bogátról csak annyit,hogy valóban benne van a szláv nyelvekben mint a gazdag kifejezése. Ezért a nyelvészek a protoszlávba sorolták. De közel sem biztos, hogy saját szóalkotásuk lenne a Bogát. Könnyen lehet,hogy egy tényleges nem szláv személyről vették át a fogalom elnevezését. Ebből annyi következne,hogy a magyar Bogát név nem a szlávból került ide.
Thietmart elsősorban a lengyel ügyek érdekelték. Könnyen lehet,hogy innen szerzete be információit a magyar szereplőkről és ezért van a szláv név, Ugyanúgy,ahogy Vajk nagybácsija, Prokuj neve is innen eredhet,aki ráadásul egy ideig a lengyel udvarban élt,mint lázadó. Vagyis a Géza feleségét saját környezetében senki sem illette szláv névvel.
"A "kalandozások" szlávgyanús elemeiről, szláv nevű hatalmi központjainkról nem is beszélve."
Írdd már ide le a szláv gyanús elemeket meg a kalandozásokhoz köthető szláv központokat. Nagyon kíváncsi vagyok rá.
"Érdekes, a frankok is szlávokat ültettek keleti tartományuk élére, szlávokkal szemben kértek oltalmat az avarok, stb."
Értem mindebből az következik,hogy a szlávok 896 táján roppant nagy fiúk voltak a Kárpát-medencében. Már csak a rengeteg hamvasztásos sír hiányzik a területről.
Valami oka csak kellett, hogy legyen, hogy Kopasz Zerindnek, Bogátnak és Géza feleségének szláv neve is volt, nem gondolod? Meg hogy Theotmar azt írta, amit írt. A "kalandozások" szlávgyanús elemeiről, szláv nevű hatalmi központjainkról nem is beszélve. Az avar kor második felének etnikai viszonyairól meg figyelmedbe ajánlom Fredegar karantánokról szóló vonatkozó szövegrészét. Érdekes, a frankok is szlávokat ültettek keleti tartományuk élére, szlávokkal szemben kértek oltalmat az avarok, stb.
"Egyébként tökmindegy, ha szláv is lett volna Kál meg Géza neje, attól még a zsákmánnyal megrakodva visszajövő "turkok" számíthattak menőnek, ezért a környéken mindenki őket igyekezett utánozni. Logika, logika."..
Korábban tényként állítottad,hogy Kál egy szláv volt,aki Bogát néven futott.Most meg már"tökmindegy". Bizonyára elég volt leborotválni a lakosságnak a fejét meg négyfelé vágott kutyára esküdözni és rögtön az elit zsoldos íjászbrancsba kerülhetett valaki,ahogy- szerinted-szláv Kál is tette,aki rögtön a főnökségig vitte. A szokásos roppant megalapozott állítások halmaza.
Beleknegini - szerinted ettől szláv volt Géza felesége?
Egyébként tökmindegy, ha szláv is lett volna Kál meg Géza neje, attól még a zsákmánnyal megrakodva visszajövő "turkok" számíthattak menőnek, ezért a környéken mindenki őket igyekezett utánozni. Logika, logika...
Igen de Bulcsú éppen nem turk/türk volt, hanem kavar/kabar és ő beszélte kezdettől fogva mai nyelvünket. Árpádék csak tanulták és már használták. Persze Taksony már lehetett akár egynyelvű.
Kézaitól csak annyit tudni, hogy Bulcsú uralmi körzete (szállásterülete, országa) a Balatonnál húzódott: "Hic in Zala circa lacum Bolotum descendisse perhibetur".
Mint láttuk, a régészek szerint a 9. század vége felé költözhetett ide.
A circa egyébként nemcsak azt jelenthette, hogy valami körül, hanem épp Kézai szolgáltat példát arra, hogy a természetes vizek mellékére is utalhatott. Amikor Szvatopluk megölése után az udvari klerikus arról ír, hogy az "hungárok" a pesti és a szobi révnél átkelve a Dunán, bevették a morva fejedelem egyik várát, akkor nyilvánvalóan egy Duna melletti erősségről beszél. Bollók János már jól fordítja a szöveghelyet. Makkay további példákat is hoz a circa határozó utóbbi használatára (Kis Magyar Anonymus – Félresikerült tolmácsolások, szerzői kiadás, Bp., 2011, 50–1). Mindenesetre a Bulcsú szálláskörzetéről szóló részt Bollók így tolmácsolja: "a hagyomány szerint Zalában, a Balaton tó környékén szállt meg" (Anonymus, A magyarok cselekedetei– Kézai Simon, A magyarok cselekedetei, Osiris, Bp., 2001, 104).
"Ezeket a déli szláv hatalmi tényezőket (főnököket / fejedelmeket) Kál és Bulcsú fogják be a fényesen jövedelmező rablóhadjáratokba"
Aligha kételkedhetünk abban, hogy a jelentkezőket nem kellett lasszóval fogdosni. Menő volt "töröknek" lenni akkoriban. Általában mindenki azokat próbálja utánozni, abba a körbe próbál bekerülni, ahová dől a lé. Presztízskérdés volt az ellenszegülés vagy a rabló-adóztató hadjáratokon való részvétel közötti választás. Ezért kezdték "onogur" módra beretválni a fejüket a morvák.
Íme egy kézenfekvő magyarázat egyúttal a magyar nyelv elterjedésére. A 10. század első felében "a siker nyelve" volt. A következő század elejétől, Vajk hódításaitól kezdve meg a hatalom nyelve. Nem volt aktuális már szlávra fordítani a Bibliát.
Lehet, hogy még a Duna--Tisza közén. 955-ig azért nemcsak fennhatósága alá vonja, hanem meg is szállja a Balaton körüli vidékeket, legalábbis ha Kézainak hihetünk, s valószínűleg messze le délre, a Száva-közig terjedő vidéket.
Újabb adatok a Kolozsvár-Zápolya utcai 10. századi temető régészeti és embertani hagyatékából a radiokarbon-vizsgálatok tükrében: észrevételek az Erdélyi-medence 10. századi településtörténetéhez,"
Tatár Sarolta megfigyelése: "... Kál, a horka ... Értelemszerűen felhasználta a még létező római úthálózat nyújtotta logisztikai lehetőségeket, majd Bulcsú ugyanezt a kalandozások szervezésében is"
Takács Miklós: "J. Kovacevic ... a szórványként múzeumba került, boszniai és dalmáciai avar leleteket, illetve az avarokat jelző, Obar típusú helyneveket vetette össze az antik úthálózattal. Kiderült, az emlékanyag az utak vonalához illeszkedik. Azaz, a logikusnak tűnő végkövetkeztetés szerint az avarok módszeresen megszállták az Adriai-tenger felé vezető utakat."
Gáll Erwin–Türk Attila–Nagy Szabolcs–Sarah Péter–Wanek Ferenc–Haramza Márk: "úgy véljük, hogy a Kolozsvár-Zápolya utcai temetőben feltételezhető korai, már a 10. század első évtizedeiben történt temetkezés (vö. a 6. sír keltezése), amely egyben azt is jelzi, hogy a migrációs és hódítási folyamat eléggé korai időkben érint(h)ette e vidéket. Mint bármely nomád népességnél, illetve hatalomnál, a hódítás jellegét nem a közvetlen területfoglalásban kell mérni, hanem más szempontból szükséges értelmezni. Ilyenek lehetnek a régió gazdasági erőforrásainak megszerzése (pl. sólelőhelyek), a helyben talált népesség meghódoltatása és adóztatása (vö. a mikrorégió 8‒9. századi szláv lelőhelyeinek elterjedési térképe), legelőterület-szerzés stb. Nyugat-Erdély esetében ezt a folyamatot nagymértékben segít(h)ette a régi római útrendszer fennmaradt része, amelyhez a kolozsvári honfoglalás kori temetők földrajzi elhelyezkedése is tökéletesen illeszkedik, amint azt részletes elemzésünkben kimutattuk." (Újabb adatok a Kolozsvár-Zápolya utcai 10. századi temető régészeti és embertani hagyatékából a radiokarbon-vizsgálatok tükrében: észrevételek az Erdélyi-medence 10. századi településtörténetéhez, in: I. Moldáv–magyar régészeti kerekasztal-konferencia Kelet-Európa kora középkoráról – Chişinău, 2015. június 10–11., PPKE BTK Régészettudományi Intézet – Bölcsészettudományi Kutatóközpont, Magyar Őstörténeti Kutatócsoport – Martin Opitz, Bp., 2020, 402–3)
"Korabeli forrásainkban a törzsszövetségi vezetők (megás) archón, rex néven szerepelnek, míg az alájuk rendelt, vélhetően törzsfői rangú vezetők a regulus, dux, princeps neveken jelentkeznek egy-két eset kivételével. Dursac és Bugát egyszeri említésükkor a „rex” címet viselik, Dursac talán Árpád fia Tarhossal azonos, Bugát talán akkor gyula volt: Kusal dux (1), rex (2), Dursac rex (1), Bugát rex (1), Salard dux (1), Toxus rex (2), regulus (1), Bulcsú rex (4) dux (1), Lele rex (3) regulus (1) dux (3) princeps (1), Schaba regulus (1) dux (1) princeps (1), Sura regulus (1) dux (2) princeps (l).58 Mindez alárendeltségükre utalhat."
Lábjegyzetben:
56^ o n ^ u s : SRHI. 83, Kézai: SRH I. 166-172,14.sz. krónika: SRHI. 286-290,293. 57 Schafer 2001,27-28. 58 [a. 893-904] Maegari, rege Cussale, Cusalae régis Ugrorum, Cusalam regem Ugrorum, Cusala rex, rex Cussal, Cussal rex Ugrorum. Aventinus (saec. XVI.) CFHH 342-345. a. 902. rex eorum [Agareni] Chussol. Ann. Sangallenses maiores. SS Scriptores 77. a. 904. Chussal dux eorum [Ungariorum]. Ann. Alamannici. SS Scriptores 54. a. 907 (908) Liutpaldus dux. Ann. Alamannici. SS Scriptores 54. [a. 922] Ugri duos reges Dursacum et Bugothum créant. Aventinus (saec. XVI.) CFHH 346. [a. 922] ... duó reges Dursac et Bugát [Hungarorum]... Liudprand CFHH 1473. [a. 924] Salardo praeduce. Liudprand: Antapodosis. SS rer. Germ. 74. [a. 924] Contigit quendam de principibus Ungariorum. Die Reichschronik des Annalista Saxo. SS Scriptores 140. [a. 926] Ungari Salardo duce Italiam pervagantes. SS Scriptores 141. Die Reichschronik des Annalista Saxo. [a. 924] Italiam duce Salardo invadunt. Aventinus (saec. XVI.) CFHH 351. [a. 947] Toxus, Ugrorum rex, audita morte Berchtoldi ducis Boiorum, duobus exercitibus Boiarie fines invadit... Aventinus (saec. XVI.) CFHH 352. [a. 947] .. .Taxis, Hungariorum rex... X modios nummorum dedit... Liudprand CFHH 1474. [a. 955] ...Très duces gentis Ungariae... (rex Oddo, Cuonradus dux) Widukind CFHH2664. a. 955. rege eorum [Agareni] Pulszi. Ann. Sangallenses maiores. SS Scriptores 79. a. 955. rex illorum nomine Lele. Ann. Sangallenses maiores. SS Scriptores 79. a. 95 5 ... .regem ipsum barbarorum [Ungrorum], duces et principes captivos... Vita s. Brunonis (se. a. 966) CFHH 2323. a. 955. ...venit ad regem Ungrorum adnuntians ei adventum Ottonis gloriosi régis. .. .reges eorum [Ungrorum] et principes comprehensi.... Vita s. Udalrici CFHH2616.
Nem tudom, hogy neked milyen forrásod van, de nálam az AD 955-os évre; "Der ungerisch künig Bulcko" és "vier haubtleuten Lael, Sur, Tox Schab" szerepel.
mert a magyar törzsszövetségen belül Ő hungár volt
Legfeljebb Alterlandban volt "hungár", mert a reálszférában ilyen név nincs (na jó, a 20. század második felében feltűnik ...)
Apukáját pedig itten egyre többen Bogátnak nevezik.
Az biza szláv név, a m. "gazdag".
Tehát Árpád már nem él.
HONNAN e vaslogikai következtetésed a "humanistából" ?? Akit tegnap még átkoztál, mint forrást.
zwén künig, Dursac und Bugoth,
Csak nem innen?? Ami ÉPPEN azt mutatja, hogy csak helyi ("törzsi") vezetők voltak. Hiszen Lél ("Lele") is rex meg Assur is az, meg Taxun is, a korabeli (és nem 1532-es ...) forrásokban.
Talán csak azért mert a magyar törzsszövetségen belül Ő hungár volt és nem turk/türk magyar. Apukáját pedig itten egyre többen Bogátnak nevezik.
És láss csodát kedvenc forrásotok [Aventinus] mit is ír Bogátról Bulcsú apjáról?
138. Wie die Ungern die Baiern zwier schhlugen unden bei Presburg und an der Ens.
Die Ungern, dieweil und künig Ludwig im reich zu schaften het, erwelten si zwén künig, Dursac und Bugoth, namen die land under der Rab bis die Sau ein, so vor baierisch warn gewesen. Künig Ludwig in Baiern hielt ainen grossen tag zu Ens am sibenzehenden tag des brachmonats, als man zelet nach Christi geburt neunhundert und siben jar."
Az állítólagos apját Vajknak nevezték. Ő pedig kumán volt és nem birka terelgető pekurál. Egyébként a korai havasalföldi elit mind ilyen származású volt.
"A Király Péter által idézett források egy jelentős és igen fontos része tehát nem használható fel annak igazolására, hogy a magyarság már a 6-8. században megtelepedett a Kárpát-medencében. Annak eldöntéséhez, hogy a szerző elméletének egyéb pillérei mennyiben tekinthetőek maradandóaknak, még további vizsgálatok szükségesek. Abban tehát biztosak lehetünk, hogy a szerző könyve számos vitát fog még elindítani,64 amelyek remélhetően hozzájárulnak majd a magyarság korai történetének pontosabb és árnyaltabb megismeréséhez."
Most lássunk néhány véleményt Király Péter könyvérõl! Zoltán András írja:„Egészen biztosan igaza van Király Péternek abban is, hogy a VIII–X. századi nyugat-európai forrásokban (fõleg német nyelvterület kolostori névjegyzékeiben) elõfordulómintegy 60 Ungarus, Hungaer, Hunger, Hungarius, Onger, Wanger személynév szin-tén a magyarok külsõ elnevezésére megy vissza (és nem valamely német köznévre,amint azt a német szakirodalom nagyobb része gondolja)” (2008: 357).Zoltán András az 561/562. évi legelsõ említést fenntartással fogadja, mivel-hogy „nem a szóban forgó események idejébõl, hanem több évszázaddal késõbb-rõl fennmaradt szövegekrõl van szó, amikor a szomszédos országokban a magya-rokat éppen a »kalandozások« nyomán már jól ismerték, és így az említett rombo-lást utólag is a nyakukba varrhatták” (i. h. 356–7). A késõbbi évszázadokból márjóval több említés található: „Ahogy haladunk azonban elõre a korban, különösena VIII. században már annyira felszaporodnak a magyarok említései, hogy nincsokunk késõbbi szerkesztõk, másolók beavatkozását gyanítanunk” (i. h. 357).Király Péter Zoltán András megjegyzéseire reagálva az 561/562. évi forrás szö-vegkritikai elemzésébõl arra következtet, hogy a leírt adatok valós történeti esemé-nyeken alapulnak (2010: 55). Zoltán András szerint nem a történeti eseményekvonatkozásában támadhatnak kételyek, hanem abban, hogy egy XII. századból fenn-maradt szöveg pontosan azokkal a szavakkal adja vissza a VI. századi események-ben részt vevõ népek neveit, ahogy azt a VI. században feljegyezték (i. h. 8).Zelliger Erzsébet szerint Király Péter „hatalmas forrásanyagot dolgozott fel, ésezek tükrében egész honfoglalás-kori történelmünk újragondolására késztet” (2008:369). A „Historia episcoporum Pataviensium et ducum Bavariae” 618-ból többbarbár támadást sorol fel. A felsorolt népek: gótok, gepidák, hunok, alánok, kvádok,szarmaták, avarok és végül a legrosszabb: „in fine pessimorum Hungarorum”.
