Where were you when I was burned and broken While the days slipped by from my window watching Where were you when I was hurt and helpless Because the things you say and the things you do surround me While you were hanging yourself on someone else's words Dying to believe in what you heard I was staring straight into the shining sun
Lost in thought and lost in time While the seeds of lifeand the seeds of change were planted Outside the rain fell dark and slow While I pondered on this dangerous but irresistible pastime I took a heavenly ride through our silence I knew the moment had arrived For killing the past and coming back to life
I took a heavenly ride through our silence I knew the waiting had begun And headed straight..into the shining sun
So, so you think you can tell Heaven from Hell, blue skies from pain Can you tell a green field from a cold steel rail? A smile from a veil? Do you think you can tell? And did they get you to trade your heroes for ghosts? Hot ashes for trees? Hot air for a cool breeze? Cold comfort for change? And did you exchange a walk on part in the war for a lead role in a cage? How I wish, how I wish you were here We're just two lost souls swimming in a fish bowl, year after year, Running over the same old ground What have you found? The same old fears Wish you were here
Most olvastam az Indexen, hogy egy koncert erejéig összeáll újra a Pink Floyd. Először mindig arra gondolok, hogy na, elfogyott a pénz, aztán eszembe jut, hogy jó-jó, de mégiscsak az ő zenéjükön "nőttem fel", igaz, retrospektíven ;-). Majd bekúszott a szemem elé a vizsgaidőszak és London távolsága, valamint tátogó pénztárcám üressége, s rögvest nem volt több gond. Ááá.
Egy idézet Thoreau-tól, ami ugyan konkrétan az olvasásra vonatkozik, de mindenfajta művészet befogadására, így a zenehallgatásra is értelmezhető:
"Ma már a legtöbben tudnak annyira olvasni, hogy köznapi igényeiket kielégítsék, mint ahogy a számoláshoz is konyítanak annyira, hogy könyvelni tudjanak, és ne csapják be őket az üzleti életben; de ami az olvasást, mint nemes és fennkölt értelmi funkciót illeti, erről kevés vagy éppen semmi fogalmuk sincsen, márpedig olvasásnak a szó magasabb értelmében csakis azt mondhatjuk, ha nem olyat olvasunk, ami elkápráztat, elzsongít, és egy időre álomba ringatja magasabb képességeinket, hanem olyat, amihez lábujjhegyre kell ágaskodnunk, hogy fölérjük ésszel, s aminek legéberebb, legfrissebb óráinkat kell szentelnünk."
Így vagyok én a zenehallgatással (is). A könnyű szórakoztató zenét és a szórakozásból való zenehallgatást (ami "elkápráztat, elzsongít, és egy időre álomba ringatja magasabb képességeinket") megvetem, s olyan zenét szeretek hallgatni, amihez "lábujjhegyre kell ágaskodnom, hogy fölérjem ésszel, s aminek legéberebb, legfrissebb óráimat kell szentelnem." S ezen egyáltalán nem a legbonyolultabb zenét értem automatikusan, hanem a legtartalmasabbat, s ez esetenként éppen a legegyszerűbbek közül való. Gary Willis No Sweat című számában például éppen azt nehéz felérnem ésszel, hogy mitől olyan jó, mikor közben olyan végtelenül egyszerű...
"Ha nem tetszik a többi ember reakciója a mondókádra, esetleg tarts önvizsgálatot."
Ó, nem tökéletesen kiszámíthatóak a reakciók, nem is számítottam másra.
"Majd tán ha idősebb leszel picit, ráébredsz magadtól is..."
Aha, ez a végső "érv". Majd ha idősebb leszek. Érdekes, ezt mondták már tíz éve is, és én idősebb is lettem, de a jóslatok rendre nem váltak be. A "jósok" viszont, már akikkel kapcsolatban maradtam, többé-kevésbé mind visszaoldalogtak, és elismerték, hogy nekem volt igazam.
Mit kifogásolsz a stílusomban, már amikor hozzád szóltam?
"Nem fikázásból, hanem őszinte, szívből jövő visszajelzésként közlöm, hogy hatalmas csalódást okoztál szűk látókörre valló és agresszív hozzászólásaiddal."
Tudtommal hozzád nem szóltam agresszív hangon, csak Ersekdorához (némileg), ő pedig kiérdemelte, hisz' sokkal agresszívabb volt, ráadásul ő kezdte a kötözködést.
De ha már itt tartunk, te is okoztál kisebb csalódást nekem, különösen, mivel Erga annyira beharangozta, milyen rendkívüli intelligenciával megáldott és tág látókörrel rendelkező ember vagy. De talán csak azért nem osztom ezt, mert számomra a szubjektivitás mindenekfeletti hangoztatása és a liberalizmus szentségként történő imádata nem egyenlő a tág látókörrel, illetve még nagyon kevés ahhoz.
"Mondd: félsz te azoktól, amiket én mondok? Vagy dühös vagy rájuk?"
Balázs, hogyan félhetnék valamitől, vagy haragudnék olyasmire, ami nem létezik? Te itt ugyanis ebben a topicban nem mondasz semmit, de azt persze ellentmondást nem tűrően. Úgyhogy ez mélyen alatta áll annak, amitől félhetnék vagy pláne haragudhatnék rá; ennél a helyzet sokkal jelentéktelenebb: vitaképtelennek tartom.
Ha nem tetszik a többi ember reakciója a mondókádra, esetleg tarts önvizsgálatot. Lehet, hogy Benned van a hiba. Vagy ez el sem képzelhető? Ezt tanítja neked a Mestered? Ha nem bírod a kritikát, vagy nem tudod megkülönböztetni a fikázástól, egyszerűen könnyíthetsz a helyzeten: ne állj le fórumozni gondolkodó emberekkel. A magam részéről a stílusodhoz nem vagyok hajlandó lealacsonyodni, és Téged is lebeszélnélek róla, ha hihetnék abban, hogy akár a legkisebb figyelemre is méltatod véleményemet. Immár nem hiszek ebben, tehát bele se kezdek. Majd tán ha idősebb leszel picit, ráébredsz magadtól is - vagy ha nem, hát nekem az is mindegy.
Nem fikázásból, hanem őszinte, szívből jövő visszajelzésként közlöm, hogy hatalmas csalódást okoztál szűk látókörre valló és agresszív hozzászólásaiddal. (Ebben semmi vetítés nem volt, ugye?) Ki is veszem a topicot a kedvencek közül, s amíg nem alakul ki konstruktívabb, rugalmasabb társalgás, távol maradok tőle, mert ami jelenleg zajlik, az nem a zenéről szól... S amiről viszont szól, arra nekem semmi szükségem.
Minden topiclakótól elnézést kérek ez ide nem illő mondatokért. Nem fog többször előfordulni.
azt írtam, hogy vannak olyan dalok, amiket néha másnak hallok. konkrétan néhány. és emelett (most jön a varázsszó!!) sokkal több olyan (-->>) IS (<--) van, amit nem. gondolom, ez a párhuzamos lehetőség az egybites agyacskádban fel sem merült.
Cica, ha értenéd, amit "számodra" üzen, akkor nem hallanád ugyanazt a zenét mindig másnak a te hangulatodtól függően. Nem, te csak a te hangulataidat vagy képes hallani. Így van ez a hangulatemberekkel.
Ha lejátszanak neked megnóról egy idegen nyelvű mondatot, és a hangulatodtól függően először azt mondod rá, hogy az egy segélykérés, máskor örömkiáltásnak hallod, megint máskor pedig haragos indulatok kifejezőjének, akkor szerinted érted azt a mondatot? Le tudod fordítani, ha mindig másnak hallod? Nem.
Ha nem érted, mit mond, nem tudod átélni sem. Akkor csak azt tudod átélni, amit beleképzelsz. Az pedig nudli.
Nem kell mindjárt kombinálni. Valószínűbb, hogy csakugyan úgy van, ahogy mondja: nem érti. Hogy a "hiba" az adóban vagy a vevőben van, atekintetben nem úgy néz ki, hogy közös nevezőre juttok.
Te is vetítesz? Senki által meg nem tapasztalható élmények? Barátom, éppen az imént mondtam, hogy mindenki által megtapasztalhatók (még általad is), bár senki által el nem mondhatók.
A fikázásod pedig téged alacsonyít le. Igaz, én (veled ellentétben) nem vártam ennél többet. tapasztaltam, hogy olyan ember vagyok, akinek a kijelentéseit a többi mindenáron meg akarja cáfolni, hamisnak akarja nyilvánítani, és ha ez nem megy, akkor legalább kiforgatni. Nem nézik, hogy logikus-e vagy lényeges-e a visszavágásuk, csak görcsösen igyekeznek cáfolni.
Mondd: félsz te azoktól, amiket én mondok? Vagy dühös vagy rájuk?
Összefoglalva tehát: semmit sem tudsz felmutatni. Pörögsz önmagadban, soha senki által meg nem tapasztalható élmények ugarjára vettetve.
Tulajdonképpen sajnálom, bár igazából meglepve nem vagyok; nyilván túl sokat vártam. Azt hittem, tanulhatok valamit az értékről, de hát te is Fekete Lyuk vagy. Milyen szép indián név lenne...:-)
„e jelzőid teljesen viszonylagosak és szubjektívek mindaddig, míg nem adsz a mondásodnak formát”
„De közvetítenem (szavakkal egy netes fórumon) miért kéne tudni? Te nem láthatod az én szememmel, és meg sem értheted, amíg nem láttad.” – mintha mondtad volna régebben, hogy irodalmi ambíciókat is dédelgetsz:-)
„Hiába beszélnék, energiapazarlás lenne.” – akkor nem lesz belőled jó irodalmár, különben most azt mondtad volna: kihívás lenne.
„a költői érzékelés, mely átalakítja a lélek áhítatát az eszmélet pontos és hideg tapasztalatává: talán ez a tudomány útja. Az ember először érez, aztán észlel valamit, aztán kíváncsi lesz, aztán elragadtatott önkívületben felsóhajt, mint költőhöz illik, s végül ellenőriz, mint tudóshoz illik: Goethe is így képzelte a kutatást. Maeterlinck felfedező könyveinek tárgyilagossága eszményi, költői. A szakember, amikor belenéz a kaptárba, csak a méhet látja; Maeterlinck, a költő látta, nagyon pontosan, a méhet s mögötte a világot, melyhez tartozott.” (M. S.)
Egyébként, amiért én hajlok arra, hogy hitelt adjak neked ebben a témában annak ellenére, hogy nem értek a zenéhez, az a nyelvi kifejezésben tettenérhető konstans igényességed - amit sokan a helyesírásra vonatkozó kötekedési mániaként értékelnek, amögött olyan perfekcionizmus húzódik, amely bizonyára nagyon építő jellegű, amikor nem ezen a csatornán folyik el, hanem az alkotó tevékenységek talajára kerül:-)
A szubjektivitás bűvköre. Van, aki sosem szabaul belőle. Pedig olyan egyszerű.
"Bocsánat, de ez nem így van."
Ah, csak nem egy objektív kijelentést hallottunk?
"Azt, amiről beszélsz, szubjektíve itt mindannyian átéltük..."
Biztos vagy benne...?
"...ám én éppen arra lennék kíváncsi, hogy az általad hangoztatott értékek vajon egyedfüggetlenek-e?"
Azok.
"Ha viszont objektív értékek ezek, akkor miben áll megtapasztalásuk, ha kivonjuk belőle a te szemléletedet? Ez esetben ezt tudnod kell közvetíteni felénk."
Átlátszó a manipulációs szándékod. Ez az egész irány, hogy mi az objektív érték, definiáljam stb., felesleges. Ha érdekel a válasz, tanulmányozd a művészeteket, mélyedj el bennük, és egyszer meg fogod látni. Én látom. De közvetítenem (szavakkal egy netes fórumon) miért kéne tudni? Te nem láthatod az én szememmel, és meg sem értheted, amíg nem láttad. Hiába beszélnék, energiapazarlás lenne. Példákat lehet mondani, rajtuk keresztül lehet beszélni az értékről, de direkt módon nem. Ha lehetne, semmi szükség nem lenne a művészetekre, mert egyszerűen ki lehetne fejezni az értéket nélkülük is.
"Értsétek meg, hogy a vita ezen része arról szól, amikor egy műbe indokolatlanul és feleslegesen van belekeverve egy másik, oda nem illő művészeti ág,"
Neked pedig az kell megértened, hogy e jelzőid teljesen viszonylagosak és szubjektívek mindaddig, míg nem adsz a mondásodnak formát. NEKED indokolatlan és fölösleges... Más viszont meglát benne valamit, amit te élből utasítasz el. Semmiféle bizonyítékod nincs arra nézve, hogy Te cselekszel helyesen - legföljebb abban az univerzumban, amit vagy önmagad jelöltél ki határaid gyanánt, vagy pedig saját képességeidnél fogva vagy kénytelen ezeken belül maradni, de nekünk megmagyarázod, hogy miért is ez az idvezítő. Kívülről szemlélve ez is lehet az igazság.
"Nemigen lehet ezt definiálni, de felesleges is. Mint már mondtam, nem definiálni kell, hanem megtapasztalni, hogy van, létezik ilyen, és utána igazán könnyű lesz követni. "
Bocsánat, de ez nem így van. Azt, amiről beszélsz, szubjektíve itt mindannyian átéltük, ám én éppen arra lennék kíváncsi, hogy az általad hangoztatott értékek vajon egyedfüggetlenek-e? Mert ha nem (vagyis szubjektumokról beszélünk), akkor ezek abszolút értelemben nem értékek, csupán személyiséged vetületei. Ha viszont objektív értékek ezek, akkor miben áll megtapasztalásuk, ha kivonjuk belőle a te szemléletedet? Ez esetben ezt tudnod kell közvetíteni felénk.
"Irreális dolog azt várni, hogy én majd definiálom, ti meg onnantól tudni fogjátok, mi az, és csak a kezeteket kell kinyújtani érte."
Én nem ezt kértem, nem is ezt várom. Én csak azt várom, hogy beszélj arról: mi az érték? Nem számodra, hanem önmagában; ne azt szajkózd, hogy mi nem ismerjük: arról beszélj, Te mit tudsz felőle? Ha ez szerinted nem lehetséges, akkor egészen eddig nem értékekről beszéltünk, hanem a Te értékrendedről. Olyanja meg sokunknak van, semmivel sem rosszabb, mint bárki másé - abban nincs semmi követendő, vagy megtapasztalandó.
"pl vannak olyan zenék, amelyeket rosszkedvűen fájdalmasnak, szomorúnak hallok, jókedvűen pedig energikus vidám valaminek - ugyanazt"
Ez is azt mutatja, hogy nem érted a zenét, fogalmad sincs, mit üzen, csak a saját hangulataidat vetíted bele.
"és van, amikor intellektuális hangulatban van az ember, és az okoz számára élményt, hogy felfedezhet dolgokat az agyával, kijön a matek, ilyenkor egy ritmusképlet meg hangnemváltás okoz eufóriát. ugyanakkor szvsz ebben az állapotban kizárólagosan és tartósan leledzeni patológiás dolog :)"
Valóban az. Utoljára 2000-ben voltam ilyen állapotban, akkor sem tartósan. Nagyon mellélősz, ha azt hiszed, erről szól a szemléletem.
"A jazz-ágakhoz én nem értek, de a komolyzenét illetően - nem mondhatok mást -, továbbra sincs igazad..."
Mondtam már sokszor: nem általában a vokális zene itt a vita tárgya egy jó ideje. Az a röpke mondat, hogy én jobb' szeretem az instrumentális zenét, magánvéleményemet tükrözte. Kértétek, hogy magyarázzam meg. Megmagyaráztam. Erre zenei fasiszta meg sznob lettem.
Értsétek meg, hogy a vita ezen része arról szól, amikor egy műbe indokolatlanul és feleslegesen van belekeverve egy másik, oda nem illő művészeti ág, sok esetben csak azért, hogy az egyébként mindkét területen gyengécske produkciót "feljavítsa" (közben meg tovább gyengíti).
"Egyáltalán: még meg se határoztuk, miről is vitázunk itt. Felkérlek tehát, Balázs, hogy mindenki épülésére definiáld az OBJEKTÍV ÉRTÉK fogalmát."
Nemigen lehet ezt definiálni, de felesleges is. Mint már mondtam, nem definiálni kell, hanem megtapasztalni, hogy van, létezik ilyen, és utána igazán könnyű lesz követni. Irreális dolog azt várni, hogy én majd definiálom, ti meg onnantól tudni fogjátok, mi az, és csak a kezeteket kell kinyújtani érte. Tessék mindenkinek elindulni a maga útján, és megtapasztalni.
Definálni, meghatározni, megjelölni azt lehet, ami biztosan nem objektív érték. De erről is volt már szó.
Hát nem tudom, én érzelmileg felfokozott állapotban ritkán hallgatok zenét, és akkor sem a zene érdekel, úgy értem, akkor kerülök érzelmileg felfokozott állapotba, amikor emberek közt/emberekkel vagyok (ők bosszantanak fel vagy hangolnak le), és többnyire rajtuk adom ki, ott helyben. Zenét csak akkor szoktam hallgatni, amikor otthon vagyok, teljes nyugiban, egyébként nincs is rá igényem.
„pl vannak olyna zenék, amelyeket rosszkedvűen fájdalmasnak, szomorúnak hallok, jókedvűen pedig energikus vidám valaminek – ugyanazt” – tényleg? Például?
„van, amikor intellektuális hangulatban van az ember, és az okoz számára élményt, hogy felfedezhet dolgokat az agyával, kijön a matek, ilyenkor egy ritmusképlet meg hangnemváltás okoz eufóriát” – az eufóriát nem ez okozza, és az intellektuális szót nem érzem igazán helytállónak, mert ennek olyan hidegen analizáló, kívülálló íze van – inkább ahhoz hasonlítanám, mint amikor megnézel egy olyan filmet, amibe teljesen beleéled magad, úgy, hogy amikor a főhős mondjuk megvágja késsel a kezét, megrándulnak az izmok a kezedben – akkor a legnyitottabb valaki a film lényege iránt, amikor belül más érzelmek, mondjuk a magas villanyszámla feletti bosszankodás vagy a munkahelyi aggodalom, hogy úgy mondjam, nem foglalja el előle a helyet. Hasonló módon – bár bonyolultabban, konkrét képszerűségétől megfosztva – a zene is olyan élményeket stimulál, aminek adott esetben deka köze sincs a valósághoz, és ez akkor fordul elő, amikor a valós rosszkedv vagy szomorúság nem foglalja el előle a helyet, szóval amikor a zene nem tükör, amiben, ha rosszkedvűen állok vele szemben, rosszkedvet, ha pedig jókedvűen állok vele szemben, jókedvet látok. Inkább úgy írnám le hogy érzelemmentesen állok vele szemközt, aztán figyelem – nem a szó intellektuális, hanem asszociatív, önátadó értelmében -, hogy milyen érzelmi húrokat pendít meg belül.
„ugyanakkor szvsz ebben az állapotban kizárólagosan és tartósan leledzeni patológiás dolog :)” – na ebben egyetértünk, de maga a jelenség nem patológiás, mint ahogyan az sem, ha valakit a zene főként vagy kizárólag ebben a vonatkozásban érdekel.
"...megengedem, hogy elővegyétek a gumipuskát és a csúzlit…"
A gumipuska a csúzli másik neve. :-)
"Noha én vagyok a topikmama, igazság szerint zenei analfabétának számítok. Viszont kíváncsi vagyok a tudásotokra, véleményetekre, ízlésetekre, ezért is mertem a Mehet! gombra kattintani a megnyitásakor."
A zenei laikusság önmagában nem baj, Isten ments, hogy én egyszer ilyet mondjak. A baj akkor van, ha valaki laikus, és emellett azt hiszi, jobban tudja és jobban ismeri a terület sajátosságait, mint az, akinek ez a hivatása. Te kíváncsi vagy a véleményekre, ízlésekre, tudásra, de Ersekdora nem kíváncsi semmire, hanem egy nyakatekert, félreértelmezett képbe köt bele folyton, amit azokból a dolgokból szűrt le, amiket írtam.
"mitől zenei analfabétizmus az hogyha vki nem gondolkozik olyan korlátolt érzéketlen tuskó módon, mint egy ún. "profi" (egy bizonyos..)?"
A baj az, hogy te nem gondolkozol sehogyan. Hangulatember vagy, és kizárólag a hangulatodtól függ, mit hallgatsz. Semmi tudatosságot nem látok. Aki pedig nem tudatos, az öntudatlan.
Mindenesere várjuk meg, míg megteszi, mielőtt ítélkeznénk. Bár én sem teljesen malíciától mentesen tettem föl a kérdést, de miért ne lephetne meg Balázs egy frappáns definícióval, ha már egyszer annyira kardoskodik mellette?
