Lektorálnom kellett Szent Koronával kapcsolatos anyagokat, így kénytelen voltam beleásni magam valamennyire a témába. Sajnos így ismertem meg Csomor, Pap, Németh és a többiek ökörségeit. Az mindig felbosszant, ha ezotériát kevernek a tudományba, különösképpen a történettudományba. De ugyanilyen mértékben bosszant, ha őskövületként ragaszkodnak tudományos elméletekhez, vagy másként becsomagolva "dehát mi nem is azt gondoltuk" módon tákalják.
Szerencsére más ilyen mértékű "belemászást" nem kellett elkövetnem, talán valamennyire még a magyar őstörténetre kellett odafigyelnem. Szerencsére már egyik sem aktuális.
Mesélj még a szakmai ártalmakról! Mi az, ami még nem tartozik a szakterületedhez, de valamiért benne vagy nyakig, nagyon "megfertőzött"/megfogott? :D
Nekem csak hobbi a történelem, nem vagyok szakember, csak töri szakot végzett "érdeklődő". De haditechnika jöhet minden mennyiségben és történelmi korból :P
Ez nem Szent Korona topik. Volt egy olyan állításod a topik témájához kapcsolódóan, ami alter és erre mutattam rá. Semmi bizonyíték nincs a három kép II. József, vagy bármelyik 1635 és 1790 közötti uralkodó általi cseréjére. Ez egyelőre egy alter álom, semmi több. Sajnos ezek egy részét hivatalbol kell ismernem. A magam részéről érdeklődve várom a Révay-konferencia kötetét.
Nem vagyok Szent Korona kutató. Igazából nem is érdekel a téma,mert egyszerűen tisztelem a Szent Koronát, nem fetisizálom. Számomra a külső megjelenése, az, hogy ki adományozta, mikor hova került, az nem több mint puszta történeti probléma, nem hitbéli kérdés. Tehát nekem rohadtul mindegy, hogy egyben készült, vagy két részből tákolták össze, számomra ezeknek pusztán történeti jelentősége van.
Mindössze arra az alter baromságra reagáltam, amit Révay és Decsy révén írtál. Te keverted ebbe bele Gézát meg a többieket. Engem speciel a magyar középkor rohadtul nem érdekel. Tőlem aztán küldhette Gézának, Lászlónak, tökmindegy. Egyik sem emeli, vagy csökkenti azt a mérhetetlen tiszteletet (de nem vallásos áhitatot), amit a Szent Korona, mint a magyar államiság megtestesítője iránt érzek.
Tehát a korona küldéséről nincs forrásod. Miért nem lepődtem meg? :D
"Kb. olyat kérnél rajtam számon, minthogy hozzak írásos forrást a dinoszauruszok kihalásáról."
:D :D :D Erről van szó! Köszi, hogy beismerted a lehetetlent! :P
"Egyébként meg a topik nem erről szól."
Tudom, és elnézést is kérek, hogy kissé félrement a téma. De nem indokolatlanul rugóztunk ezen, mivel a számunkra mindent "gondosan megőrző" Habsburgok kapcsán talán ez a legfontosabb fundamentum. Sikerült vagy nem sikerült a megőrzés? Döntse el mindenki maga a Szent Korona behorpadt keresztpántja és elferdített keresztje, szétbarkácsolt, popszegecselt rekesz zománcai után szabadon.
"Ha akarod, nyiss neki saját topikot, ami a Szent Korona alter megközelítéseirő szól."
Köszönöm a "szíves" javaslatot, de inkább én irányítanám az életemet, ha megengeded:)
Kb. olyat kérnél rajtam számon, minthogy hozzak írásos forrást a dinoszauruszok kihalásáról. Egyébként meg a topik nem erről szól. Ha akarod, nyiss neki saját topikot, ami a Szent Korona alter megközelítéseirő szól. A félbolond (vagy tán egészen az) Német Zsolt biztos rácuppanna.
"Szerinted ha császári uralkodása alatt születik egy forrás, akkor nem nevezhetik császárnak a korábbi tevékenysége révén?"
Dehogyis. Egyáltalán nem erről van szó. Félreértetted.
I. Géza király nevét nem említette Skylitzes krónikás folytatása (csak magyar királyt ír, nem azt, hogy pontosan kiről van szó), és a minket érintő, házasságról szóló történetet a XIII. vádirat után, a krónika azon részén olvashatjuk, mikor Nagy Konstantin oszlopába villám csapott. A XIII. vádirat 1074 októberére esett, ezért a magyar történettudomány álláspontja szerint az 1074–1077 között uralkodó I. Géza lehetett Szünadéné férje. Ez egy közvetett érvelés, nem egyéb, mint hipotézis, mert a krónikás munkájában elég sok az évszám tévesztés. Egyet azonban biztosan állít: Nikephorosz Botaneiátész 1078-ban lett bizánci császár, és császárként küldte az unokahúgát az akkori magyar királynak, aki László volt.
"Érdekes módon nem csak a magyar bizantinológia vette át ezt az adatot, hanem általánosan elfogadott mindenfelé."
Akkor viszont erre én szeretnék forrásokat kérni, hogy mit értesz azalatt "általánosan elfogadott mindenfelé." Mert az I. Gézával összefüggésbe hozott Szent Korona kapcsán én úgy látom, hogy általánosan röhögnek rajtunk mindenfelé.
A másik: kérlek szépen, írj egy konkrét forrást, amelyben magáról a korona küldésről szó esik! Mert én nem találtam ilyesmit Gézával összefüggésben. Utána vitázhatunk érdemben:P
1. Igen, ezoterikus hablaty. Nincs emberfeletti ereje egyetlen tárgynak sem. Vedd ezt egy protestáns kritikájának a katolikus hittételek egy része (pl. szentté avatás, csodatételek) tekintetében.
2. Szerinted ha császári uralkodása alatt születik egy forrás, akkor nem nevezhetik császárnak a korábbi tevékenysége révén? Ha Szünadéné Szent László felesége lett volna, akkor mi lenne Adelhaiddal? Mert hát Niképhorosz 1081-ben meghalt, tehát az talán még valószínűtlenebb, hogy halála után adta volna hozzá Szent Lászlóhoz az unokahúgát.
Érdekes módon nem csak a magyar bizantinológia vette át ezt az adatot, hanem általánosan elfogadott mindenfelé. Ha Kazdan állítása ennél több figyelmet érdemelt volna, akkor azt minden bizonnyal megkapta volna, ha Mo-on nem is, de azon kívül biztosan. Szóval ez a cáfolati vonal egy gyenge légvár.
2. A. P. Kazdan: Из истории византино-венгерских связей во второй половине XI В. АА 10 (1962) 163—166.
Kazdan nem is értette, hogy miért ez a magyar bizantinológia álláspontja, amit kritika nélkül átvett a magyar történettudomány, és alkalmazza azóta is (mondván: Géza király felesége volt a koronával küldött Szünadéné hercegnő). Holott - állítja Kazdan, és állította 1792-ben Decsy is - Szünadéné László felesége volt, hiszen 1078-ban Géza már halott. És semmi köze a történetnek Dukász Mihályhoz... Vagy a koronán Gézának mondott rekeszzománchoz.
Moravcsik: "Kazdan idézett cikkében kétségbe vonja, hogy a „Magyarország királya” kifejezés I. Gézára vonatkoznék. Deér J.: Die heilige Krone Ungarns. Wien 1966. 66—67. újból I. Géza mellett foglal állást." Csak azért, mert Deér Géza mellett foglal állást, Moravcsik - aki egyébként ritka jó bizáncos volt, ehhez kétség sem fér - inkább Deérnek hisz, mint a forrásnak, vagy Kazdan kritikájának. Butaság az egész. Csúsztatás.
A forrásban ez áll: "A császár [Nikephorosz Botaneiatesz] unokahúgát, Synadenét, Theodulos Synadenos leányát feleségül adta Magyarország királyához, akinek halála után Synadene ismét visszatért Bizáncba." (Moravcsik fordítása)
Igen, csakhogy a császár 1078-tól uralkodott, vagyis nem adhatta császárként feleségül az unokahúgát, hiszen addigra Géza már meghalt:) Magyarul a női koronának vélt görög korona sem akkor érkezett "ajándékba", amikor Géza uralkodott, így azonban ugye dől az egész magyar törttud fellegvára, és a Gézára alapozott elmélete. Sorry...
Moravcsik: Az Árpád-kori magyar történet bizánci forrásai. Akadémia, Bp. 1988. (második kiadás) 95-96. o.
1. Ezoterihus hablaty, amit írsz. A Szent Koronát nálam jobban talán senki sem tiszteli, de az, hogy valamiönmagából fakadó emberfeletti ereje lenne, az totális ezotéria. Az ereje a rá ruházott szellemből fakad, abból, hogy a Szent Korona testesíti meg a magyarságot és a magyar államiságot.
2. Hablaty. Mi az, hogy biztosan írta volna? Jesszusom... Ez érv? :-)))) Bocsi, de ténylek ki kell nevesselek ezért.
Pont azért írta, mert olvasta Révayt.
"Moravcsik állítását még a '60-as években cáfolta egy bizantinológus"'
Na, akkor erre pontos hivatkozást kérek. Ki, hol, mikor, kiadvány, oldalszám, miazmás.
1. Jaj, hát nem attól lesz szent egy tárgy, hogy ki milyen vallású. Lehet valaki ateista, mégis tiszteli a Szent Koronát. Pl. Attól, hogy mondjuk én nem vagyok buddhista, még tekinthetek áhítattal egy Buddha szoborra, nem? Vannak tárgyak, amelyeknek különleges szerepük van az emberiség történelmében. Nem ember által felruházott tulajdonságai miatt. Természettudományosan megmagyarázhatatlan. Pl. kába kő, az iráni vasoszlop, amely nem rozsdásodik, szent helyek, ahol csodák történnek, könnyező madonnák, amelyek nem csalás miatt sírnak, vagy azért, mert beázott a tárgyat őrző templom teteje stb. A Szent Korona ebbe a körbe tartozik, ereje van, és ez nem hablaty.
2. "Honnan tudod, hogy nem onnan tudta?" Mert Decsy elég pragmatikus ember, nyilván leírta volna, ha nem személyes tapasztalás, hanem egy korábban írt mű felhasználása alapján dolgozott volna. Állítása egyébként logikátlan. Hiszen 1790-ben mindenki láthatta a koronát, akit érdekelt. Mindenki láthatta, hogy a Szűz Mária kép helyén valami más van. A szegecselés és barbár ötvösmunka is a cserére utal. Decsy azonban kételkedik. És helyesen következtet, amikor állítja, hogy NEM Géza király kapta ajándékul a koronát Bizáncból, hiszen a dátumok nem egyeznek! Moravcsik állítását még a '60-as években cáfolta egy bizantinológus, de a magyar történettudomány azóta sem képes újra belevágni Skylitzes megfelelő interpretálásába. Mert akkor összeomlana az egész elmélet, amit például a Révay 400 konferencián hallottunk... Egyszer majd talán lesz egy filológus, aki elég bátor lesz, hogy szembeszálljon a nagy hülyeséggel, amire a történészek felépítették a görög/latin korona történetét.
1. Protestáns vagyok, nekem aztán magyarázhatod a "szent" tárgyat. A Szent Koronának nem a tárgyi valósága a lényege, hanem a szelleme. Érdekes, hogy így csípőből tüzelve tudod, hogy "ők" mit gondoltak, mi számított nekik, vagy mit akarak. Tipikus alter hozzáállás. Minden uralkodó más volt, de még egyes uralkodóknak is akadnak különböző korszakai. Egyetlen konkrétumot nem írtál, csak általános lózunkgokat (II. József nem ér).
Nincs tárgyfetisizálás. Nem a tárgynak van ereje, hanem a szellem ruház föl egy tárgyat bizonyos tulajdonságokkal. A tárgy szellem nélkül semmi. A szellem meg nem a tárgyban van, hanem a társadalomba, emberekben.
2. Honnan tudod, hogy nem onnan tudta? Megint csak egy porhintés. Révay munkája nyomtatásban kiadásra került, biztosan ismerte minden képzett magyar ember.
"Ahogy már említettük, az amatőr koronakutatók elsősorban Révay ama téves megfigyelésébe kapaszkodtak bele, hogy a Szent Koronán megtalálható (volt) Szűz Mária képmása, mégpedig Dukász Mihály, azaz VII. (Dukasz) Mihály bizánci császár képmása „helyén”.
...
külön is kitért a II. József által elrendelt „képcsere” amatőr teóriájára, s ez utóbbit tételesen is cáfolta"
Senki nem akart eltávolítani semmit, mert az a kép nem is volt ott, csak alter képzelgés szerint.
1. Az emberiség történetében számos tárgyat fetisizáltak emberek. Engedtessék meg, hogy a magyarságnak is lehessen egy szent tárgya, ami megdobbant minden érző szívet. Tudom, hogy a Habsburgok igyekeztek épségben megőrizni a koronát, de ez mégsem sikerült nekik. Talán nem is tulajdonítottak neki sok jelentőséget, hogy behorpadt a keresztpánt vagy elhajlott a kereszt a tetején, de vannak még olyan emberek az országban, akiknek ez igenis számít. És ehhez nem kell a Szíriuszról jönni, és egyéb alter rizsákról beszélni. Utóbbival egyetértek. A korona azonban szent és sérthetetlen. Én sem megyek oda a Towerbe, és kezdem hajlítgatni a királyi koronát:)
2. Nem Révay munkájából tudta! Épp ez a különös. 1790-ben egy pár napra közszemlére tették, és ekkor kezdték a görög feliratokat átírni/elolvasni. Decsy is látta a koronát, ezért furcsa, hogy nem a Dukász képről írt, hanem Szűz Máriáról. Akit - mint Mo. védőszentjét - "valakik" nagyon el akartak onnan távolítani ugyebár...
1. Egy tárgyat fetisizálni paranoia. A Szent Korona a magyar államiság jelképe, összetartó erő, de nem valami misztikus tárgy, mint az alterek világában. Történt vele éppen elég dolog Mohács előptt is, vagy éppen a Turul-dinasztia idején.
2. Persze, hogy tudta, Révay munkájából, aminek pontossága kétségbe vonható. Nem saját tapasztalatból. Ez nem érv. Nincs bizonyíték, hogy az a három kép a 18. században kerrült fel a helyére.
A cikk túlzottan alázatos, behízelgő hangnemű. A megőrzés nem törtét meg. A koronaékszerek nagyobb figyelmet igényeltek volna. Benyomott keresztpánt és elferdült kereszt - ezek tények, nem paranoia. + Gyenge javítási kísérlet, amit egy kontár ötvös végzett.
2. Direkt nem akartam belemenni ebbe a pontba, mivel azt írtad, alter téma. De akkor nézzük. 1792-ben Decsy Sámuel jelentett a Szent Korona jellegzetességeiről, és amikor leírásában az abroncs hátulján látható drágakőhöz ért, a tudós – tudatosan vagy tudat alatt? – elszólta magát: „az a drágakő, amelyik Szűz Mária képe alatt van”. Pedig 1790-ben rajta kívül már mindenki más is láthatta, hogy ott és akkor már nem Szűz Mária, hanem Dukász Mihály képe szerepelt. Csakhogy előtte Szűz Máriáé volt ott - ezt mindenki így tudta.
1. A felnyitás kapcsán az tudom ondani, hogy ez már paranoia. Komolyan mondom, hogy pszichiátriai esetnek tartom az ilyen szintű gyalázást. Nincs is értelme érdemben válaszolni erre.
2. Nem válaszoltál a Révayt illető kétségekre, csak explicit megismételted a kutatók által cáfolt állítást. NEM tudjuk, hogy mikor történtek azok a változtatások. A Szent Koronak első hitelesnek tekinthető ábtrázolása a 16. századból való, ezt megelőzően az ilyen szintű részletek kiderítése - források híján - lehetetlen. Az sem bizonyított, hogy a három csere valóban megtörtént. Az egy következtetés, aminek alapja egy erősen megkérdőjelezett hitelességű állítás. Remélem az ilyen Csomor-féle ökörségeket nem hiszed el. Bár tulajdonképpen nekem tökmindegy, felőlem a Szíriuszról való származásban is hihetsz. Legfeljebb röhögök.
Rendben, maradjunk az első pontnál. Vissza a cikk állításához (fő- és alcím részlet):
"Mit adtak nekünk, magyaroknak a Habsburgok?
Megőrizték a Szent Koronát, a koronázási ékszereket [...]"
1. Ha valaki megőriz egy ekkora jelentőségű értéktárgyat, akkor az őrzés alatt nem rombolást és rongálást értünk.
2. Teljesen lényegtelen, hogy "magyarok" vagy "Habsburgok" rongáltak (ezt az írásodat nem is értem), hiszen az uralkodóház sürgetése miatt nem volt idő arra, hogy megfelelően kinyissák az ékszereket rejtő ládát. Ha erre időt adnak - az uralkodóház részéről volt kényszer, nem a koronaőrök ötlete volt a láda hirtelen célzatú kinyitása -, akkor türelemmel ki lehetett volna nyitni, nem kell feszegetni.
3. Elsősroban a Habsburgok érdeke volt, hogy megőrizzék a koronaékszereket, nem annyira a "magyarok", mint inkább a saját javukra. Hiszen, ha uralkodni akartak a "magyarokon", a legalapvetőbb, hogy meglegyen a beiktatáshoz nélkülözhetetlen ékszer. Ez tehát illogikus érvelés.
4. Továbbra is állítom, hogy a Szent Korona keresztpántjának benyomása és az álló kereszt elferdítése nem tartozik a cikkben nyálas jelzőkkel leközölt és megfogalmazott állagmegóvás körébe. Ettől nem fogjuk jobban tisztelni és szeretni a Habsburgokat. Ha - nyilván - véletlen volt a Szent Korona megrongálása, akkor sem érthető, miért nem lehetett szakszerű ötvössel helyrehozni a hibát, miért kellett kontár módon belenyúlni egy szent tárgyba, összefurkálni, szegecselni stb.? (Csak azért, mert "magyar"??? Reméljük, nem:)
1. A láda erővel való feltörése minek a jele? Szerinem annak, hogy ki akarták nyitni és nem tudták máshogyan. Egyébként meg nem Habsburgok nyitották ki, hanem magyarok.
3. Ugye azt tudod, hogy a Révay állítása nyomán kialakult nézőpont nem alátámasztott, inkább alter? Nézz utána, volt kutatás és eredmény is a témában.
Pálffy Géza koronakutató Lendület csapata ugyanis kimutatta, hogy a Szent Korona álló keresztje mikor és milyen okból ferdülhetett el a ma látható állapotára. A koronázási ékszerek ládájának erővel történő feltörése nem arra utal, hogy a Habsburgok túlzottan tisztelték volna a magyar ékszereket.
Más: tudtommal Szülejmánhoz került a Szent Korona, miután I. Ferdinánd királlyá koronázása után a koronaőr Perényi Pétert elfogták a törökök. Ha tehát a törökök nem becsülik az ékszert, nem látják át a jelentőségét, akkor már arról se lehetne beszélni, mit adtak nekünk a Habsburgok. Bármennyire is szokatlan, de a török szultán gáláns korona visszaadásán több múlott, mint bármi más körülményen! Tudjuk, hogy miként kallódnak egykori magyarországi építményeket díszítő kincseink a néhai Konstantinápolyban/Sztambulban, csoda tehát, hogy a korona előkerült!
Harmadik érdekesség arról, mit adtak nekünk a Habsburgok, és mennyire tisztelték a magyar koronázási ékszereket. Tudvalevő, hogy Révai Péter 1635. évi koronaleírása után a Szent Korona több zománcképét is kicserélték valamikor 1790 előtt. Többek közt Mo. védőszentjét, Szűz Máriáét: a zománcképe helyére Dukász Mihályét illesztették. A korona első nyilvános megtekintésén ezt meglepetten konstatálták a jelenlevő szakértők. A bizánci császár zománcképét erőltetve helyezték a keretbe, nem is passzol hozzá, és oda kellett szegecselni, ami brutális sérüléseket okozott a szent tárgyon. Amit - valljuk be - megszentségtelenítettek az egyesek által hőn imádott Habsburgok.
Tehát - ha csak a Szent Koronát nézzük - eléggé kérdőjeles a cikk fennkölt állítása. De biztos lesz majd olyan, aki ezt is bekajálja.
Buda 1541-es török megszállásáért is a Habsburgok a felelősök, pedig ők szerették volna megszerezni a Szapolyai oldaltól, csak hát volt egy balfék hadvezérük, Roggendorf... akinek az életébe került a sikertelen ostrom
A hadsereg és haditengerészet jutalékának, ugyszintén ezek póttartalékának teljes kiállittása után az előállitott három korosztálybeli hadszolgálatra alkalmasak fölöslege ujonczozási járásonkint a honvédségbe osztandó.
Szervusz, egyfajta hadsereg volt. A véderőről szóló 1868. évi LV tv. 2. §-a pontosan leírja a fegyveres erők "alkatrészeit" a kodifikáció szerint. A honvédség nem volt állandó, feladatait az 1868. évi LVI. tv. 1 §-a írja le, s azt, hogy miben különbözik a hadseregtől. Egyrészt a hadseregből átkerülve, vagy közvetlen oda beosztva lehetett a honvédségbe kerülni, de aki oda került, az nem volt teljesen hadképes.
(az előbbi, a véderőről szóló tv 32.§-a rendelkezik az állításról.)
Kb. 3 korszak volt 1868-1889-1912-es kezdettel, változó szabályozással, az utolsóban már sorsolás sem volt. Póttartalék volt a legjobb opció, az csak 8-10 hét képzést jelentett jellemzően.
