""Ich habe ........ gemacht" mondatban a német igeként a "habe" szót tekinti állítmányként, holott "magyar gondolkodásom" alapján a "habe" csak azért van ott, hogy jelezze, hogy valami múltidőről lesz szó"
Bár nem vagyok germanista, de szerintem tévedsz. A habe szerepe ott több a múlt idő jelzésénél, ő jelzi az alany számát és személyét is. Ezzel szemben a csináltamvolna alakban ezeket a viszonyokat az alapige ragjai-jelei mutatják, és a "segédige" nem változik
Tulajdonképpen nem rossz az az elképzelés, hogy a magyar névszói állítmány valójában az összetett állítmány speciális esete, csak az e.sz. 3. sz.-ben nullszintagma szerepel.
Az orosz hivatkozás pintos, ott valóban van névszói állítmány:
Я русский (русская) - én orosz vagyok
Он русский (она русская) - ő orosz (0)
Tehát, amíg a magyarban első és második személyben feltűnik a létige, az oroszban sehol sem. Ehhez még azt is érdemes figyelembe venni, hogy a magyarban a múlt és jövő idejű alakokban mindig van létige, az oroszban ez látszólag hasonlóan van, azonban ott a névszó - legalábbis a pallérozott nyelvben - állapothatározóként jelenik meg, eszközhatározós esetben.
> Aztán csak úgy bedobva a témát: mi az, hogy névszói állítmány? A magyarban van ilyen, - és hol még? A német, az olasz - szerény ismereteim szerint - ilyet nem ismer, hisz náluk mindig kell igei résznek is szerepelnie.
Ahogy én laikus látom, a névszói állítmány is összetett állítmány, csak a létige rövidebb formája szerepel benne (gyk: elhagyjuk): pl: 'az ajtó csukva [van]', 'a kutya [van] emlős'
Ádám, valószínűleg hibát követtem el, mikor több évtizedes tapasztalataimat igen tömören próbáltam megfogalmazni.
Egyetértek azzal, hogy indoeurópai anyanyelvűeknél más tanítási módszereket lehet alkamazni, mint azoknál, akik anyanyelvként - pl. - finnugort mondhatnak magukénak. Tehát a német iskolákban szokásos "anyanyelv tanítási módszer" lehet az, hogy az első négy osztályban valamiféle nyelvtant "bevisznek" a gyerekek ismeretei közé - meg kell mondani, hogy ezeket a gyerekek német fogalommeghatározásokkal kapják meg, német nyelven (ami annyit jelent, hogy az alany az nem "subjekt", tehát nem idegen nyelven neveződik meg, hanem németül. (ha 5, osztálytól gimnazista lesz a gyerek, kapásból mindent "nemzetközi" latin nyelven kell, hogy tanuljon)
Számomra például a mai napig gondot jelent, hogy a német azt mondja, hogy az állítmány nem az a szó, amely valójában a cselekvést magát fejezi ki, hanem a "segédige".
Egy példa: "Ich habe ........ gemacht" mondatban a német igeként a "habe" szót tekinti állítmányként, holott "magyar gondolkodásom" alapján a "habe" csak azért van ott, hogy jelezze, hogy valami múltidőről lesz szó. Az én (lökött magyar) nyelvérzékem számára ez nem állítmány. Mivel sosem tanultam németet "iskolailag", csak ami "ragadt rám" sajátítottam el, a mai napig ez a legnagyobb hibám a német beszédben (azzal együtt, hogy mellesleg olasz szakos voltam annak idején, ráadásul az első idegen nyelv , az orosz, is indoeurópai, amellyel elkezdték agyamat tágítani - nagyon szerettem egyébként)
A gyerek német tanítónőjével annak idején cseverésztem erről, de teljesen fölösleges volt - neki más volt a megközelítése.
A mondatelemzéssel kapcsolatban teljesen egyetértek veled, hisz amennyiben valamit le kell forídtani, igen hasznos lehet. De a németek nem ismernek olyan mondatelemzési szisztémát, mint amellyel mi - magyarok - eljárunk. Nem kérdezhetem meg, hogy "mit állítok?", mert erre ő azt válaszolja, hogy "habe" (ha egyáltalán felfogja a kérdést).
Az én logikám - magyar nyelven megszerzett logikám - alapján ez értelmezhetetlen.
Ez olyan ,mintha magyarul azt mondanám, hogy a "csináltam volna" (magyarul állítmány) szókapcsolatban (vagy minek kell nevezni) azt mondtam volna, hogy az állítmány az, hogy "volna". Holott az csak egy segédlet, mivel egy igére annyi toldalákot nem tudok egyzserre rátennei, amennyi szükséges lenne, ezért egy kvázi segédigét vezetek be, amelyen tudom jelezni a szükséges dolgokat...
Változatlanul meggyőződésem, hogy egy nyelvet egy ember megtanul, és az iskola zavarja össze a gyereket (diákot), amikor nem aszerint a logika szerint próbálja meg anyanyelve szabályait benne megerősíteni/elmélyíteni/tudatosítani, amelyeket ő már élete első éveiben elsajátított, hanem - a magyar anyanyelvűek esetében - az indoeurópai nyelvek rendszerét akarja a szerencsétlen gyereknek megtanítani.
Hirtelenjében egy példa: mi az, hogy birtokos jelző? Hogy tanítod meg egy magyar anyanyelvű gyereknek ezt a fogalmat? Jelző a birtokos jelző? Jelző-e úgy, mint a többi jelző?
A lányomnak ez volt a vizsgatanítása. Rendesen megvitattuk, hogy hogy lehet a gimnazistáknak ezt a kérdéskört elővezetni. Meg kell mondanom, megoldottuk. De a birt-jelző nem jelző, mint a többiek. Vagy?
Igazán kíváncsi lennék véleményetekre.
Aztán csak úgy bedobva a témát: mi az, hogy névszói állítmány? A magyarban van ilyen, - és hol még? A német, az olasz - szerény ismereteim szerint - ilyet nem ismer, hisz náluk mindig kell igei résznek is szerepelnie.
És itt térek vissza arra, hogy a fordítás a legjobb kontroll. Például ha meghallgatjuk a magyar nyelven elhangzó / elhangzott "híreket", és azokat megpróbáljuk szó szerint lefordítani valamely indoeurópai nyelvre - hát igen nehéz helyzetben leszünk: vagy egyik, vagy másik nem fog stimmelni.
Bocs, hogy hosszú voltam, de egy darabig nem leszek internet-közelben (szerdától), úgyhogy addig nyugta kesz tőlem mindenkinek.
Íróasztal mellett különféle nyelvészek ülnek. Ahogy érzékelem, meglehetősen eltérően viszonyulnak a magyar (anya-) nyelv oktatrásához azok a nyelvészek, akik idegen nyelvet (is ) tanítanak.
Ami a konkért esetet illeti, emlékezetem szerint Ódor László írta meg egy magyar-német kétnyelvű gyermek nyelvelsajátításának történetét, azt hiszem, hasonló elképzelésekkel.
Ami az anyanyelvi nyelvtan oktatását illeti, azért annyit megjegyeznék, hogy egy német gyerek idegen nyelvként nagy valószínűséggel egy másik indoeurópai nyelvet tanul, így nemigen kell nagyon nagy rendszerbeli különbségre számítani. A magyar mint anyanyelv nyelv oktatásának talán éppen az a legnagyobb baja, hogy se hús, se hal: nem próbálják a magyart az indoeurópaihoz hasonló sablonokba illeszteni, viszont másfajta rendszerességet meg nem igazán találnak.
Ami a mondatelemzést illeti, nem értek egészen egyet - szerintem elemzést miondenképpen kell tanítani, ez a fordítás és a szövegjavítás során hasznos (a fordítók tudják, hogy a fordítás nagyon sokszor egybeesik a szövegjavítással, és bizony nem egyszer előfordult, hogy grafikus séma segítségével tudtam csak a lefordítandó mondatot először magyarul értelmezni).
Azzal tökééletesen egyetértek, hogy az anyanyelv oktatásából hiányzik a hosszabb összefüggő szövegeklétrehozatása. Szándékosan a létrehozás szót használom, mert nemcsak az írásbeli fogalmazás tanítása-gyakoroltatása hiányzik, hanem - nagyon is - a szóbelié.
Fáradt vagyok részletesen válaszolni, bár nem lenne haszontalan. Van viszont egy rossz hírem: azok a bizonyos asztal mellett ülő nyelvészek nagyjából ugyanúgy gondolják, ahogy te leírtad. Egyszer lehet, hogy bővebben is kifejtem, de most esély sincs rá.
Amely hozzűszólásokra hivatkoztam, azok a 80-as sorszűm körüliek.
Tekintettel atrra, hogy valamikor én is úgy kezdtem a nyelvészethez hozzáállni, hogy meg kellett tanulnom, ki mit mikor és hogyan írt az adott dologról (azaz: bele kellett mélyednem mindabba, amit már korábban leírtak, azokra igen precízen hivatkozni kellett), tudom, hogy a "nyelvész" az íróasztala mögül hogy dolgozik.
De ez a gondolkodásmód engem azért zavar, mert "elefántcsont-tornyos"-
Az a tapasztalatom, hogy a mindennapi nyelvhasználattal nem igazán tud kapcsolatot teremten az "íróasztal mögötti" nyelvtudomány.
Magam - mondjuk úgy- extrém eset vagyok.
Legkisebb gyermekem 3,5 éves volt, mikor német nyelvterületre kerültünk (vagyunk ott azóta is - évente többször hazalátogatva a család tagjaival magyarul beszél).
Nekem - úgy éreztem - házi feladatom volt, hogy a gyermeket - német nyelvi környezetben, azzal együtt, hogy neki német iskolába kell járnia, ott meg kell tanulnia a németet ugyanúgy, mint azoknak, akiknek ez anyanyelvük - a magyarra is meg kell tanítanom.
Megtettem. Mindenféle "trükkökkel", néki nyelvtanórákat nem tartva, de elsajáttíttatva vele anyanyelvét.
Elsajátította. Örvend annak, hogy magyar az anyanyelve és a nyelvi játékokat, szóvicceket, szinte mindent képes megérteni. Jól bírja a németet is, tanult angolt, latint és japánt.
Jelenleg egyetemi tanulmányait folytatja - németül. De - a kifejezetten szakmai szókincset kivéve (matek, informatika) kapásból vált a két (vagy három) nyelv között. Magyarul is képes elolvasni egy könyvet, ha pedig magyarul kell írnia (hisz egymás közt ez a kommunikáció nyelve) , szinte minimális helyesírási hibát követ el.
Szerintem ez azért van, mert nem "tudományosan megalapozott" módszerekkel tanítottam meg a magyarra, hanem arra alapoztam, hogy van normális rendszeralkotó képessége (mint minden gyereknek 3-6 éves kora között), és az ún. "iskolai nyelvtanítási módszer" nem igazán alkalmazható.
Mikor annak idején magam általános iskolában tanítottam (felső tagozatban) a magyart, akkor is rendhagyó módszereket alkalmaztam ( volt is gond, mikor jött a szakmai felügyelet..) Viszont minden tanítványom élvezte a magyar nyelvtan órákat, megértették a nyelv rendszerét (igaz, nyelvtörténetet is belecsempésztem az órákba, de így csökkentek a "kivételek", hisz meglátták a nyelv normális fejlődésének menetét), és a gimnáziumi idő alatt legalább két évig semmit nem kellett tanulniuk, hisz az általános iskolai idő alatt mindent elsajátítottak (az igazán érdeklődők).
Németországi tapasztalataim pedig egyenesen ellent mondanak annak, ami a magyr nyelvtan oktatásában gyakorlat.
Itt NEM tanítanak a gimnáziumban német nyelvet! A nyelvtant a tanuló ifjúság az idegen nyelv tanulása során sajátítja el (értsd: elő nem fordul, hogy mondatelemzéssel foglalkozzanak!!), a német órák abból állnak, hogy "argumentációkat " kell írniuk - évfolyamtól függően emelkedő szinten. Ami sablon szerint működik: bevezetés - három érv valami mellett. három ellene - befejezés. Ha valaki felcseréli a sorrendet - baromi nagy baj. Eszébe ne jusson senkinek "önállóan" gondolkodni (egy érv mellette - egy ellene), mert akkor megbukik.
A sablon a lényeg. Ezért nyerők (igaz, a németek nem annyira) a PISA-ban.
Érettségi nem kötelező németből - "csak" egy nyelvből. Ez bármi lehet.
Szóval valahol sokkal praktikusabb - nekem ugyan nem tetszik, de így működik.
Viszont a kétnyelvűséggel kapcsolatban - nem íróasztal mögötti, "elméleti" - hanem gyakorlati tapasztalataim vannak.
És mikor arról van/volt szó, hogy meg kell a gyermeknek magyaráznom, mit miért és hogyan kell magyarul helyesen írni - teljesen más módszereket kell alkalmaznom, mnt amiket a magyar iskolában alkalmaztam - előírásszerúen. Ez a módszerpesig sokkal jobb, mint a tankönyvízű otthoni gyakorlat.
Arra lapul, hogy a gyermeknek VAN már egy rendszer az agyában, amely szerint a nyelvet használja - nekem csak az a dolgom, hogy ezt a meglévő rendszert "hozzam felszínre", és tartsam távol magam attól, hogy a magyar nyelvet más - indoerupai nyelvek szabályrendszerébe gyömöszölve próbáljam megmagyarázni.
Az úgysem fog sikerülni, hisz almár körtével összehasonlítni nem lehet.
Elnézést bőbeszédűségem miatt, de a jövőben egy darabig úgysem leszek internet-közelben.
Nem találom a vitát, amit említesz, de az ly szükségességével foglalkozik/foglalkozott egy másik topik is. Saussure valahogy úgy mondta, hogy amikor a nyelvvel foglalkozunk, felejtsük el az írásképet. A "valódi" nyelvészek nem is kérdőjelezik meg a hangzó nyelv elsőrendűségét. De az írásképpel kapcsolatban a szociolingvisták sok érdekeset írnak. Az íráskép néha visszahat a nyelvre (tehát nemcsak az egyedi beszélő nyelvhasználatára). Aztán ott van egy érdekes eset: a héber nyelv újraélesztése száz év előtt, amikor egy írott, "könyv"-nyelvből jött létre "valódi", hangzó nyelv. Stb. stb.
Most, hogy azokat a hozzászólásokat is megtekintettem, amiket a múltkor nem volt érkezésem, örömmel fedeztem fel a 80-as körüli vitát melyik a lényegesebb: az beszélt vagy az írott nyelv-e)
Az én válaszom - miután nem vagyok gyakorló nyelvész, hanem "mindössze" használom mindkét formáját, de sokszor igen egyszerűen meg is kell magyaráznom, mit hogyan és főleg miért - más megközelítésű:
attól függ, hogy ki mit csinál és hány éves.
A hány éves kérdés számomra a legfontosabb: egy gyermek ugyanis gyakorlatila élete első 3 évében elsajátítja az anyanyelvét (azt a nyelvet, amely környezetében élete ezen időszakát eltölti) - cakli-pakli!!! És ez azért fontos, mert a gyermek a nyelv szabályrendszerét is elsajátítja, sőt elsősorban azt! A továbbiakban bővíteni fogja szókincsét, az újonnan tanult szavakat, fogalmakat bel fogja helyezni abba a rendszerbe, ami nekije már megvagyon (mint vagyon).
Most nem térnék ki rá, hogy ezt hogyan lehet bizonyítani.
A másik kérdéskör: gondolatainkat nemcsak beszélt formában tudjuk közölni (japán gyerek és harapós kutya).
Sőt, manapság rengeteg szimbólummal találkozunk, tehát a képi megjelenés is fontos.
Ebből pedig számomra egyértelmő, hogy különböző jelentésű szavak praktikus, ha különböző írásképpel jelennek meg - mindjárt tudom, mit akartak nekem "írásban mondani". Vagy nagyokat mérgelődöm, mert félrevezettek, és bogozhatom, mint egy rejtvényt, mit is akart az illető.
Szerintem tehát kell az Ly.
És itt lép be a magyar nyelv sokhangúságának kérdése, ha pl. interneteznek a népek.
Micsoda félreértésekre adhat alkalmat, ha valaki "lazán" "o"-t ír "ö" vagy "ő" helyett?
Szép, jó napot mindenkinek, mint újonnan idekeveredett.
Első nekifutásra szeretnék a figyelmetekbe ajánlani egy könyvet (remélem, nem tilos):
az Osirisz kiadónál jelent meg, Laczkó Krisztina - MÁrtonfi Attila: Helyesírás.
Vaskos kötet, de remek!
Magában foglal egy igen bőséges szószedetet, az elején pedig gyakorlatilag a Helyesírási szabályzatot - magyarázatokkal, praktikus dolgokkal kiegészítve.
talán mindkettőnket, ill még nem tudom, hogy kit kellene igazából, de nincs időm gondolkodni effelől, rögtön kifut a galuskám,azaz rohanás konyhatájékba
zörej Van ám erre a célra egy külön kézikönyv is, úgy hívják: A magyar nyelv szóvégmutató szótára és Papp Ferenc szerkesztette, csak nekem nincsen meg itthon (még 1x sem volt rá szükség).
megnyugtathatlak, nem ez elégit ki, arra van más forrásom
csak elgondolkodtam egy olyan kérdésen, amit más vetett föl, és utána egy csokorba szedtem a többünk válaszát, hogy ne kelljen a delikvensnek sokat visszagörgetni, ha vmit betenne... mármint új szót.