Részemről alapvetően nem látom értelmét ennek a kifejezésnek, ha jól emlékszem ezzel Te áltál elő!
Mindazonáltal úgy fest, tényleg szükség van 1 + kifejezésre, meg kell mondjam a Tied tartom erre legalkalmasabbnak. (Főleg minekután az információ, így maradhat információ!;)
off
"Mint ahogy a vallásos is a hitével kapcsolatban - bár tudni semmit nem fog." Nézz hátra nincs-e ott az öreg Mátyás!!! (-;
(Ezt inkább odaát folytassuk, ott szvsz kevésbé minősül offolásnak...)
Igazad van, de ha a tudomány foglalkozik valamivel, akkor közben definiciókat is felállít.
Mint ahogy a vallásos is a hitével kapcsolatban - bár tudni semmit nem fog.
A hasonlóság azért szembeszökő, nem... ? :-)))
"Nem azt mondom, hogy nem foglalkoznak vele!" Ez félreérthető a korábbi állításom fényében. (Talán inkább önellentmondás.)
Arra gondoltam, hogy azt ki tudják következtetni mi történt az Ősrobbanást követő X másodpercben, de egy bizonyos időtávnál - talán a Plank időnél - közelebbről már nem tudnak mit kezdeni...
Az Ősrobbanásmentes esetben pedig ugyanaz az alapkérdés áll fent, de ebben az esetben viszont még kiindulópont sincs!
Miután ez az alapvető és provokáló probléma, a világ keletkezése foglalkoztatja az emberiséget, ezért aztán nehezen tudsz meggyőzni arról, hogy a tudománynak ez nincs szándékában. Mégha közvetve is, de sok információt felhasználhatnak erre a kérdésre is.
Legutóbbi élményem Hawking: Az idő rövid története c. de remélem az nem vitatéma, hogy nem ez az egyetlen ilyen könyv.
off
"Dehogynem, csak teoriának nevezik." Ezt kötve hiszem. A "világ létének miértje" egy "teknősbékás kérdés", és tulképp elfogatható választ nem lehet kapni, de szerintem nem is akarnak adni...
Én még nem hallottam olyan okfejtést, mely az Ősrobbanás okára világítana rá...
Az időben visszafelé is végtelen Világegyetem abszolút létezésének okának keresése pedig szintén meddő gondolat...
Megjegyzem mindkettő asszem azért, merthát - ahogy azt Te is hangsúlyoztad - mi már a rendszerben élünk, minket már maga a rendszer alkot...
(De, nemrég olvastam egy könyvet, amely az Ősrobbanást meglehetősen alátámasztottnak, majdnem ténynek kezeli.)
"Szerintem nem, mert nagy kérdész szvsz az, hogy miért létezik a világ, és erre a kérdésre mondom azt, hogy a tudomány sem próbál választ adni..."
Dehogynem, csak teoriának nevezik. Ha "információ" nincs is, elképzelés azért van és ezekből bizony teoriák is összeállnak. Legfeljebb hivatalos, vagy nem. (Mint a vallás) Viszont a hivatalosakat is rendre megcáfolják - persze az "információ" bővülése miatt. :-)
off
"Dehogynem, hiszen ez az alapja a megismerésnek. No meg a téves definicióknak. (A Föld lapos)" Ezt az összefüggést tényleg nem értem, de mondjuk, hogy a tudomány is tesz elhamarkodott kijelentéseket...
"Ezzel csak az egymáson álló bizonyos teknősbékák problémájához lehet eljutni." Szerintem nem, mert nagy kérdész szvsz az, hogy miért létezik a világ, és erre a kérdésre mondom azt, hogy a tudomány sem próbál választ adni...
on
...információ hiányában... (-;
"A tudomány meg sem próbál olyasmit jellemezni, amiről nem tud semmit, nemúgy mint a vallások..."
Dehogynem, hiszen ez az alapja a megismerésnek. No meg a téves definicióknak. (A Föld lapos)
"legnagyobb miértre a választ akkor kaphatnánk meg, ha az Ősrobbanás előtti állapotokról következtetéseket volnánk képesek levonni."
Ezt én egy nagy tévedésnek tartom. Ezzel csak az egymáson álló bizonyos teknősbékák problémájához lehet eljutni.
Ugyanis, ha volt ősrobbanás, akkor az azt megelőző állapot is lehet, hogy egy előbbi ősrobbanás következménye, ami meg azt azt megelőzőé... stb.
Ha meg nem volt, akkor bármiről is elképzelhetjük, hogy öröktől fogva volt és lesz...
Viszont ha ezek megismerhetők valalkik által, valamikor, valahol... akkor eljuthatunk akár a hit lényegéhez is.
off
Annyit hozzátennék, hogy ha Ősrobbanás nem volt is az Univerzum valamiért létezik, ebben az esetben pedig az Ősrobbanásmentes Univerzum létezésének okáról beszélhetünk...
off
"Nede mennyivel "jogosabb" a nagy semmit, vagy akár a személytelen abszolut igazságot a tudomány fogalmaival és a szintén egyéni érelmezéssel jellemezni?" A tudomány meg sem próbál olyasmit jellemezni, amiről nem tud semmit, nemúgy mint a vallások...
"Kik, mikor, hol.. - szerintem ezek sokkal fontosabb kérdések, talán még a választ is magukban hordják..." Ez teljesen lényegtelen akkor, ha a legnagyobb miértre a választ akkor kaphatnánk meg, ha az Ősrobbanás előtti állapotokról következtetéseket volnánk képesek levonni.
Szerintem per pillanat az Ősrobbanás okának a kereséséről csevegünk mi, annak kiokumulálása pedig úgy fest meddő gondolat...
"Már bocsi, de ebben a két mondatban benne van, hogy miért nem mindegy..."
Nede mennyivel "jogosabb" a nagy semmit, vagy akár a személytelen abszolut igazságot a tudomány fogalmaival és a szintén egyéni érelmezéssel jellemezni?
Hiszen a tudomány fogalmai sem állandók.
"A fő kérdés az az, hogy igazságnak minősül-e, ha esetleg az abszolút igazság az, hogy nem ismerhetjük meg az abszolút igazságot..."
Kik, mikor, hol.. - szerintem ezek sokkal fontosabb kérdések, talán még a választ is magukban hordják...
off
"Nem mindegy, hogy minek nevezzük? A tulajdonságait a vallás ragasztja rá és az egyéni értelmezés." Már bocsi, de ebben a két mondatban benne van, hogy miért nem mindegy...
"Viszont az alapvető igazságkeresés, ha van abszolut igazság, egy helyre kell juttasson mindannyiunkat, akik keresik - bárminek is nevezzük." Szerintem is.
"Legfeljebb a vita abban lehet, hogy nem mindenki hisz abszolut igazságban." A fő kérdés az az, hogy igazságnak minősül-e, ha esetleg az abszolút igazság az, hogy nem ismerhetjük meg az abszolút igazságot...
"akkor a tudás deffiniálását a korlátlan logikánál folytatjuk...?" Jaja! Csak lassan el kell pályázzak, úgyhogy nem ígérem, hogy ma még definiáljuk is! (-;
"Elolvastam és azt egyáltalán nem értem, milyen jogon nevez SKY Istennek, egy az ember számára tökéletesen megismerhetetlen akármit..."
Nem mindegy, hogy minek nevezzük? A tulajdonságait a vallás ragasztja rá és az egyéni értelmezés.
Viszont az alapvető igazságkeresés, ha van abszolut igazság, egy helyre kell juttasson mindannyiunkat, akik keresik - bárminek is nevezzük.
Legfeljebb a vita abban lehet, hogy nem mindenki hisz abszolut igazságban. Szerintem az ilyen a "született ateista", mégha gyakorol is valamiféle vallást.
off
akkor a tudás deffiniálását a korlátlan logikánál folytatjuk...?
off
"De azt hiszem előbb az eddigiekből okolva inkább tisztáznunk kellene, hogy mit is értünk tudás fogalom alatt. :-/" Igencsak, főleg mivel ez a "legfőbb érv" a semmiben sem biztosságra, amivel ugyebár Te sem értettél egyet...
De szerintem ezt inkább majd ott!
"Figyelmedbe ajánlom, ha még nem olvastad volna a "Te milyen vali-filit képzelnél" c. topic 130.sz. hozzászólását." Elolvastam és azt egyáltalán nem értem, milyen jogon nevez SKY Istennek, egy az ember számára tökéletesen megismerhetetlen akármit...
Isten el van látva tulajdonságokkal, ha pedig arról van szó, hogy ezek a tulajdonságok az ember számára feltérképezhetetlenek, véleményem szerint nem kellene Istennek nevezni azt amiről beszélnünk...
Off
Figyelmedbe ajánlom, ha még nem olvastad volna a "Te milyen vali-filit képzelnél" c. topic 130.sz. hozzászólását.
On
Azt hiszem a téma nagyon érdekes, de meglehetősen összefonódik a másik topicban (korlátlan logika) nagyon érdekes módon megfogalmazott kérdéseddel, miszerint: tudhatunk e bármit, amig nem tudunk mindent.
Ez egy kissé ide is vág, ezért inkább itt mondom, hogy az én felfogásom szerint nem.
Ugyanis részben tudni valamit nem jelenthet tényleges tudást, mégha a körülmények igazolják is a levont konzekvenciákat. Mert csak az adott körülményre vonatkoznak.
De azt hiszem előbb az eddigiekből okolva inkább tisztáznunk kellene, hogy mit is értünk tudás fogalom alatt. :-/
"Ez persze az alapproblémát azt hiszm egy mákszemnyit sem vitte előbbre, de legalább kiderült, eddig min vitáztunk." Ahogy mondod!
Én tartom, hogy az információ szó foglalt és értelmetlen, ha nincs informálandó, de ezt a nézetet macerás lenne a köztudatban elterjeszteni, tehát végeredményében valószínűleg a Te értelmezésed lesz a nyerő!
Úgygondolom mindkettőnk (vagy akárhányunk) definíciója határozottan helyes a maga kontextusában, tehát akár így akár úgy, de az biztos, hogy per pillanat 1 szóval kevesebb van a magyar nyelvben mint amennyire szükség volna...
Nekem is gyanus volt, hogy nem ugyanazt értjük a szavak jelentésén
Amit te az informálthoz érkezett és értékelt információnak nevezel, az nálam valóban tapasztalatot jelent. Ezt bővitem ki a nem közvetlenül fizikai értelembe vett tapasztalattal, hanem az elvi úton bizonyított, vagy kikövetkeztetettel.
A gyakorlatan információnk mindenről lehetne, csak a vevőkészülékünkön múlik.
Tehát összegezve: az én értelmezésem szerint az információ a a tapasztalatszerzés és az értelmezés forrása.
Amiről vannak adataink, de értelmezhetetlen, vagy hozzáférhetetlen (lezárt boríték) az számomra információ. Mintahogy valóban az én elképzelésem szerint az egész környezetünk úgy ahogy van (Univerzummal együtt) lehetséges információk tömege, hiszen a jövőben vagy a múltban elérhetése adott.
Ez persze az alapproblémát azt hiszm egy mákszemnyit sem vitte előbbre, de legalább kiderült, eddig min vitáztunk. :-)
Kerek képed van valamiről, de véleményem szerint itt egy újabb (!) nyelvészeti problémával állunk szemben. Amit leírtál kétség kívül difiniál egy fogalmat, mely talán meg sincs nevezve.
A kérdés az, hogy mire alapozod azt, hogy ezt a definíciót információ szóra alapoztad? (-;
Én - bevallom - kizárólag az információ szó sugallta értelemre alapozom azt az állításom, hogy nincs információ egy olyan rendszerben, amelyben adott pillanatban vagy időszakban nincs észlelő!
"Összegezve az információ szerintem a tapasztalatszerzések forrása." Eszerint, Te leginkább endi véleményét osztod, Ő - ha jól tudom - állítja, hogy minden információ!
Én azt gondolom, a tapasztalatszerzések lehetséges forrásait még önmagában nem lehet információnak tekinteni, ugyanis a tapasztalatszerzés lehetősége nem követeli meg, hogy a tapasztalatszerzés meg is fog történni. (Mondjuk itt meg érdemes volna a tapasztalás fogalmát letisztázni a félreértések elkerülése végett, mert pl nem biztos, hogy mindenki megtapasztalhatónak minősíti a Nap magfúziós energiatermelési folyamatát, míg információt nyilván tudunk róla szerezni.)
Szerintem az információ az ismeretszerzési lehetőségek összessége. Ebbe ilyen formában ezek szerint talán az egész környezet beleértendő.
Hogy az egyén mindebből mit tesz magáévá, az egy másik dolog.
Pl. egy iskolában a tanár ontja az információkat. Azonban hogy melyik diák ebből mennyit hasznosít, az már tapasztalat.
Összegezve az információ szerintem a tapasztalatszerzések forrása.
A lezárt boríték titka, vagy a Jupiter ismeretlen bolygója is az idő tényezőjével együtt már információ. Majdani, vagy múltbeli ez részletkérdés.
Nagyon hülye példát sikerült kiötlenem, már önmagában egy baromság, de én a következőképpen értelmeztem:
A Jupiter általunk ismeretlen holdja akkor is létezik, ha mi nem tudunk róla, viszont a Jupiter általunk ismeretlen holdjának létezéséről nem létezik információ, hiszen mi nem tudunk róla!
Ez több okból is hülyeség.
1) nem mondhatjuk, hogy létezik egy + holdja amíg nem tudunk róla
2) az én tudomásom szerint is ki lehetne azt következtetni...
Amit béllától kértem, hogy definiálja az információt - engedelmeddel - rád is vonatkozik!
Kíváncsi vagyok szerintetek mi az információ, ha úgygondoljátok, hogy egy lezárt borítékban is létezik!
Nem látok, mert szerintem az éppen nem informáló fotonokat nem lehet használaton kívüli információnak tekinteni, hiszen egy foton a használatból kifolyólag lesz információ!
De kérlek akkor definiáld az információt!
Magyarázd el, milyen okból kifolyólag tartod értelmesnek információról beszélni, informálandó nélkül!
(Esküszöm, nagyon nemértem miért gondolod, hogy az informálás tényének fennállása nélkül információról beszélhetünk!)
Megvallom, nem értem a kérdésedet.
Ugyanis ha én információnak tekintem a számítások eredményeit, a következtetéseket, akkor az a bizonyos közvetlenül nem tapasztalt hold ilyen alapon mégiscsak egyfajta tapasztalati úton létezik.
Mégpedig létező (bár elméleti) információk alapján.
Mondok (írok) egy analógiát. Ha meglátod benne a hasonlóságot, akkor OK.
Éppen nem vagyok éhes, de van előttem egy tál halászlé. A halászlét egyébként szeretem, de speciel nem vagyok éhes, és ezért nem eszem meg. Attól, hogy nem fogyasztom el, még étel marad, akkor is, ha pillanatnyilag nem érdekel. Látsz hasonlóságot?
