Köszönöm a listát, de nem osztom következtetéseidet. A statisztika szó jó 250 éve alakulhatott ki latinul és németül (statistica, Statistik), a szfragisztika is minimum ilyen régi eredetű, s valszeg e két nyelvből terjedtek el világszerte. Fölteszem, a germanisztika szó is elég régi. Listádból kimaradt pl. a skandinavisztika, gondolom, az újabb keletű lehet.
Mindenesetre szvsz nem az a lényeg, hogy a HHC szerint mikor bukkant fel egy-egy hasonló képzésű szó nálunk dokumentálva, hanem inkább az, amire itt már scasc is rámutatott, hogy a magyar tudományos nyelvben az újlatin eredetű -isztika végű diszciplina-elnevezések képzésénél (amelyeknek megfelelően az e szakokat művelő kutatókat -istáknak nevezzük) alapelemként elsősorban latin (sok esetben közép vagy esetleg újlatin) szótöveket használunk. Ezért nem polszkisztika, hanem polonisztika, ezért cseszkisztika, hanem bohemisztika, ezért nem hrvatisztika, hanem kroatisztika: következetesen latin szóelemekből születtek sokáig az ilyen típusú terminus technicusaink, de ma már ez nem teljesen így van. Az újabb módi példája a ruszisztika szóképzés a maga egy db. sz-ével, amely a latin szóelemekből való képzés nemes tradíciójával szakít. Ha ez nem a meggyengül latintudás számlájára írható, hanem tudatos jelentéshasítás talaján történt, akkor védhető.
Úgy tűnik, a magyar irpdalmi nyelvben ez az -isztika képző eléggé újkeletű, és nem nagyon gyakori. Végre hozzáférek a HHC-hez, és a következőket találtam (elöl a HHC, hátul a Nemzeti Szövegtár).,
szó előfordulások száma első előfordulás megjegyzés
albanisztika 0 0
anglissztika 36 3 1973 nyelvészeti
amerikanisztika 5 15 1959 etnológia
balkanisztika 2 0 1991 nyelvészeti
baszkisztika 0 0
bohemisztika 0 1
bulgarisztika 0 0
finnugrisztika 35 /1998
germanisztika 1 7 1985 nyelvészet
kroatisztika 0 0
nederlandisztika 0 0
polonisztika 0 0
romanisztika 4 5 1971 etnológiai jelleg
ruszisztika 0 1 /1997
russzisztika 0 4 /1997
szlavisztika 2 17
szlovakisztika 0 1
szlovenisztika 0
turkisztika 0
uralisztika 0 16 /1998
Úgy tűnik, ez az -isztika alkalmi használatú, nem rendszreszerű képző, nem lehet tradícióról beszélni. Az idézett példák között van olyan, ahol az előtag a magyarban nem élő szó.
Szerintem ez tudományos zsargon, és nem is nagyon jó.
Szerintem nem áll fönn flém veszélye, ugyanis nemigen látok komolyan ellentmondó véleményt.
Vagy a hipotétikus flém (ami nem lesz) pont arról szólna, hogy az ember a vitapartnere miatt vitatkozik, és nem a tények miatt, amelyek gyakran alig adnak vitára okot?
Lehet, hogy az internetes szleng flame szavát nem ismerem elég jól.
És ez sem érdektelen: "A szlavisztika (russzisztika, polonisztika) debreceni egyetemi oktatásának és kutatásának története", ld. www.rkk.hu/ati/alfoldbibliografia9900.pdf
Újabb érv a fent már többször emlegetett jelentéshasadás bekövetkezése mellett.
Egy gyors gugli-szondázás alapján azt látom, hogy a Pázmányon, s talán másutt is, van "Polonisztika Tanszék". Na ez egy jó alkalom, hogy argumentum a minori ad maius-ra hivatkozhassam, mert akkor elvileg russzisztikai tanszéknek még inkább kellene lennie valahol, persze ettől még lehet, hogy nincs.
Őrsi, 1951-es kiadású Hadrovics-Gáldimban русист látható, magyar jelentésnek 'filológus' van megadva. Lejjebb van a руссизм (!), magyar jelentése ruszicimuz (!!)
Az 1981-es Ozsegovban русизм, русист, русифицировать van.
Egyébként tartok tőle, hogy ebben a vitában az orosz egynyelvű szótárak nem rugnak labdába, hiszen a vita arról folyt, hogy a magyar tudományos terminológiában a nem tudom miért, de hagyományosnak tekintett latin-német terminológia-e a példa, vagy az orosz.
> A középkori latin "helyesírás" különböző korokban és konvenciós rendszerekben megengedte a klasszikus ae helyett az æ-t, esetleg az e caudatát (ę-t) és a szimpla e-t is. Anonymusszal jönni itt csak vicc lehet.
Nem akarok ez ügyben flémet indítani azzal hogy ellent vetek. Meg amúgy is valóban volt részemről némi reductio ad absurdum jellege Anonymus előhozatalának.
Ennek ellenére tényszerűen nem értek egyet. Az ae helyén az e caudata és a szimpla e nem említhető egy szinten: az előző ui. meghagyja a Hungaricae és a Hungarice különbségét, még az utóbbi összemossa. A puszta e-zés mindenféleképp gyatra, (vulgo nélküli) vulgáris latinságként értékelhető, ha volt olyan konvenció, amely ezt megengedte, akkor az csak azt jelenti, hogy a korban általános volt a gyatra, vulgáris latinság. Ez már Petrarcát is kifakadásra ragadtatta akkor (mint a mostani állapotok malaczkyt).
Mindhárom esetben – l. ae ~ e, m. ly ~ j, n. prä- ~ pre- – a fonetikus elv felülírja az etimológiait*, ezért a német eset nincs közelebb a magyarhoz, mint a latinhoz. malaczky azonban olyan helyről idézte a példát, ahol az etimológiai minta nem a nyelvhasználók anyanyelvében van (hanem egy már kihalt másik nyelvben).
* Nem ezért e-ztek a középkori latinban, mert ez helyesírási konvenció lett volna, hanem egyszerűen ez a fonetikai különbség nem létezett; és nem is volt annyi klasszikus műveltségük, hogy ezt a különbséget el tudták volna sajátítani…
> A környező nyelvekbe szlávként számítod bele a románt is?
A románról pusztán elfeledkeztem, de hogy most felveted, a helyesírását tekintve tipológiailag tkp. szlávként számolható (mint ahogy van cirill betűs helyesírási variánsa is).
> így igazoódik az a bizonytalan tudásom, hogy valójában a oroszban sincs hosszú mássalhangzó
A szlávban tipikusan nincs hosszú msh., kivétel az ukrán és a belorusz, ahol a lágy msh. egy része a követő /j/-vel összeolvadva új geminátákat eredményezett, pl. ukr. життя /zsittya/, bel. жыццё /zsiccjo/ ~ or. житие, szlk. žitie ’élet’. A másik kivétel nyelveken átvonuló: morfémahatáron, az –n-re végződő tövet követő –n kezdetű toldalékok esetén a hosszú /nn/ nemcsak írásban, hanem ejtésben is megmaradhat. Hogy konkrétan melyik szláv nyelv engedi ezt meg, nem tudom, utána kell néznem, de ha jól emlékszem, az orosz megengedi (de csak ezt).
Mindenesetre a Hadrovics--Gáldi birtokomban levő 1981-es nyomása éppúgy rusziszt alakot tartalmaz, mint az 1994-es, második kiadású Ozsegov. (Elhánytam az elsőt, nem tudom, abban mi lehetett.) Szóval nem olyan új keletű alak ez.
A középkori latin "helyesírás" különböző korokban és konvenciós rendszerekben megengedte a klasszikus ae helyett az æ-t, esetleg az e caudatát (ę-t) és a szimpla e-t is. Anonymusszal jönni itt csak vicc lehet.
A pillanatnyilag érvényes német helyesírási norma azonban még a helyesírási reform után sem engedi meg a %Presentation alakot a helyes Präsentation helyett.
Ez német helyesírási műveltségi kérdés, és mint ilyen, malaczky enemű hozzászólása az ly-j problémájával ekvivalens (aequivalens ;-) ). Persze, ha az illető német tanult latinul, az segítheti a helyesírási norma betartását a Prä- előtag írását illetőleg. Ugyanúgy, mint ha én tanultam magyar dialektológiát, a [gereble] ~ [gerebje], [zsömle] ~ [zsemje], a [mellik] ~ [mejik] párosok ismerete segíthet a ly-j helyes megválasztásában.
Mint ahogy ez a plenáris oppinio communis-a szerint nem nyelvészeti kérdés (mármint a helyesírási műveltség), ez a fonál, beleértve az én hsz-emet: OFF.
"A tudományosság mindenesetre mindenkor a tradíciókkal szemben kell, hogy dolgozzon."
Ez így, minden egyéb kitlétel nélkül szerintem nem állja meg teljesen a helyét. Hisz mi van, ha a hagyomány az igazat tükrözi? Akkor a tudományosság vesse el a helyes felismerést? [tudom, konkrét esetben nem tükröz semmi tudományos eredményt, csak konvenció]
Pláne ilyen banális hagyománytisztelés : akcionizmus pár, mint az egy vagy két sz-szel írt tudományterületnév nem akadályozzák a haladást.
Persze, egyéb terminológiai változtatás igenis hozzájárulhat az esetleg hagyományozott félreértések tisztázásához (ilyen lehet a bilabiális spiráns vs. approximáns pontosítása). Szvsz a fenti ru(s)szisztika helyesírásának az kérdése nem ezek körébe tartozik.
Azt hiszem, a jelen helyzetben azt lehet mondani, hogy a ruszisztika az Oroszország-tan. Az orosz nyelvvel foglalkozó tudományt azonban csak esetlegesen és elvétve nevezik russzisztikának: általában a szlavisztika körébe tartozónak szokták sorolni, és a szakemberek szlavistának mondják magukat.
Nekem a magyar Google-ban egyszerűen nem sikerült olyat találnom, hogy russzisztikai tanszék. Úgy tűnik, nincs a dologban igazán rendszer, de talán létezik egy tendencia, mely szerint az -isztika képző inkább nyelvcsaládokhoz tartozik, mint nyelvekhez (kivétel persze van, anglisztika, amerikanisztia, bár az utóbbi esetében megintcsak inkább országtanról van szó).
A rendzszerezetlenséget mutatja a -lógia képző is, hasonló értelemben: hungarológia, romológia.
Szerettem volna a HHC-ben utánanézni, de valami miatt nem működik. Rumcinak talán sikerül.
Vicces volt, hogy én (is) védtem itt az újabb módit, aztán felütöttem az OH.-t, és jól megtaláltam benne a russzisztika címszót, így írva. Hiába, a helyesírás konzervatív.
Egyébként kicsit nézegettem a forrásaimat, és úgy látom, a nyelvészek inkább russzisztikával foglalkoznak, a történészek inkább ruszisztikával. De mást is jelent a kettő. Az elsőn elsősorban orosz nyelvtörténetet szoktak érteni (sarkítok), a történészek „Oroszország-tan”-t.
Lehet, hogy érdemes lenne hasítani (ahogy pl. az esszencia vs. eszencia esetében).
A Vasmer pontosítását köszönöm, mindenesetre a skandináv eredetet próbálta alátámasztani a göröggel szemben, amelyre egyébként szintén utal.
A cseh példát azért hoztam fel, mert hasonló kultúrkör a miénkhez (KuK). Amit a szlávokra írtál, az bizonyára az oroszokra is vonatkozik, így igazoódik az a bizonytalan tudásom, hogy valójában a oroszban sincs hosszú mássalhangzó. A környező nyelvekbe szlávként számítod bele a románt is?
> Ó-izlani eredet: ez Vasmer etimológiája ("Этот этноним возводится к др.-исл. Roґ?smenn
Ez szövegszerűen csak annyit mond, hogy ez az etnonim vezetett az óizlandi Roþsmenn szóhoz: vagyis az orosz Русь-nak és az óizlandi Roþsmenn-nek a közös őséről van szó. Azért ilyen homályos a fogalmazás, mert a kérdéses szót önmagában nem jegyezték le, csak a fenti összetételekben: a szó maga *roþi ’evezés, evező, evezőshajó’ alakban rekonstruálható (figyelembe véve az orosz Русь-t és a finn ruotsi-t). A –þ képző nélküli igető azonban szinte minden germán nyelvben megvan ’evez’ jelentéssel, pl. a. row, n. rojen, sv. ro; csakúgy, mint a –þr képzős származék: a. rudder, n. Ruder, sv. roder ’kormánylapát’.
> Különös, hogy a cseh nyelvű keresés kizárólag a rusistika alakra ad találat.
Ez teljesen érthető, mert csehül az ’orosz (férfi)’ hangalakja Rus, így ők a nemzetközi ru(s)szisztika szónak nemcsak az utótagját (a képzőt), hanem az előtagját (a tövet) is honosítani tudták. — Egyébként is a cseh ortográfia kerüli a hosszú msh.-k írását, még ott is, ahol etimológiaiag indokolt, így az or. русский alakban szemben a cs. ruský csak egy s-et ír. — Magam nem igen hiszem, hogy itt valami egyezmény született: a környező országok zömmel szlávok szláv helyesírással (fonematikus elv, nincs gemináta, hangzóközi /sz/ nem zöngésedik): így különösebb egyeztetés nélkül ugyanúgy írják.
1. Ó-izlani eredet: ez Vasmer etimológiája ("Этот этноним возводится к др.-исл. Roґ?smenn или Roґ?skarlar "гребцы, мореходы", которое сближается со шв. Roslagen -- названием побережья Упланда;").
2. Az oroszok eredetére nézve több, nyelvi érvekkel is alátámasztott változat létezzik, azonban ez a témánk tekintetében indifferens, ugyani mind az egy s-ses változatot mutatja - a ss-es változat késő középkori.
3. A ss megjelenése. Az orosz Wikipedia ezt írja: "К рубежу XV—XVI вв. первоначально как простонародное и церковно-книжное, затем в официальных документах, стало распространяться название «Россия», близкое ко греческому обозначению Ρωσία ." Ez egyértelműen azt mutatja, amit LvT írt, de először rumci vetett fel az angol Russia, russian ejtésével kapcsolatban: az ss (сс) a görög ejtést, az ω-t próbálta jelezni. Megjegyzem, korábban felvetettem, hogy tudtommal az oroszban nemigen van hosszú mássalhangzó, örülök, hogy LvT ezt alátámsztja.
4. Szvák Gyula. Hogy Szvák Gyula, a Ruszisztikai Intézet igazgatója mennyire tud latinul, számomra nem ismeretes (de mivel egy épületben dolgozom vele, éppenséggel megkérdezhetem).
Azt viszont tudom róla, hogy ő nem helvész, hanem történész, így az általa képviselt ruszisztika nem nyelvészeti, hanem komplex, bár leginkább történelmi-politikatörténeti. Hogy valami elképzelése lehet a latinról, azt az mutatja, hogy a nemzetkozi sorozatuk címe RUSSICA PANNONICANA.
5. KuK-műveltség. Különös, hogy a cseh nyelvű keresés kizárólag a rusistika alakra ad találat. Ez azért jutott az eszembe, mert a magyar szlavisták számára valamiképp a csehek képeznek etalont.Támadt egy olyan érzésem, hogy talán született egy nemzetközi egyezmény az írásmódra nézve, ugyanis a környező országok nyelveiben döntően az egy s-szes alak terjedt el.
Hátha így nézzük, akkor Anonymusnak igen gyatra latintudása volt: „bone memorie gloriosissimi Bele regis Hungarie notarius N.”; az egész gestában nincs talán egyetlen egy ae digráf sem. (Belenéztem az iskolai latinkönyvembe, ahol Anonymust idéznek: szépen kijavítgatták az eredeti szöveget. Lehet, hogy te is rosszallóan vontad volna föl a szemöldöködet, ha nálad jelentkezik a kézirattal… ;)
Sajnos gyengül a latintudás a németeknél is: az (angolos) Presentationen-re a gugli német honlapokat illetően (immár...) kb. fele annyi találatot ad, mint a hagyományos (latinosabb) Präsentationen-re.
> Kis Ádám szerint Kuk állapotokat védek, de kétségtelenül nem a cicerói latiságot.
Az Ádám véleménye, én azt írtam le, hogy rám milyen hatást tesz az a vehemencia, amellyel ezt a kérdést a latinhoz, a műveltséghez és a hagyományhoz kötötted.
Amúgy Ádám meglátásában van igazság. Annyiban, hogy a lenge tóga alatt szarvasbőr rövidnadrág feszül: a ru(s)szista szónak ui. nem a latinhoz van köze, hanem a némethez. Ez egyértelműen endogén német képzés: a n. Russe alapszóhoz járult a német –ist képző. A német volt nem is olyan rég a tudomány nyelve: az ilyen alakzatok többségét onnan vette át a többi nyelv is.
A német forrás azonban nem jelent kötelezettséget, átvehetjük más, kompetens nyelvből is. Nekem mint szlávnak, ilyen ekvivalenciáim vannak: – a közelmúlt (tudományos) műveltségnyelve: német ~ orosz; – a múlt műveltségnyelve: latin ~ ószláv (óegyházi szláv); – a régmúlt műveltségnyelve: görög.
A szlavisztikai kompetenciát tekintve nem látom beágyazottabb hagyományúnak a németet, mint az oroszt. Számomra a ruszista egyértelműen az orosz terminus átvétele, míg a russzista a németé: az adott kontextusban az előbbinek látszik több autenticitása.
> Ezt természetes állapotnak kell tekinteni? És vajon kompenzálja ezt valamilyen nyereség más oldalon?
Én természetesen állapotnak tartom, hogy az előző generáció mindig az aurea aetast fájlalja, a következő generáció pedig előre viszi a világot. Hogy aztán megöregedve ők is a világ romlásán elmélkedjenek, miközben a rájuk következő tovább alkotja a világot.
Nemrég olvastam, hogy azért az USA csóválja a világot (és nem fordítva), mert ott nem alakult ki az ún. „magas kultúra”. Az emberek inkább a társadalomban való boldogulásban művelték magukat, semmint a klasszikus auktorok ismeretében.
Még az eggyel megelőző ántivilágban tanították nekem a periférialeméletet, de úgy hiszem, ez most is érvényes teória: az utolsókból lesznek az elsők, mert őket nem köti meg saját tradíciójuk. A tradíció kényelmes, de megöli az innovációt: évszázadok óta így van, miért változtatni?
Személyesen sok mindennek az elmúlását fájlalom, de tényszerűen be kell látni, hogy ennek csak adott viszonyok közt volt értéke (ha egyáltalán volt). — A nyereség a társadalom dinamizmusa. Az, hogy már nem tudunk olyan jól latinul, mint Spinoza, viszont tudjuk, hogyan kerüljük el a szilikózist (amit Spinoza, pechjére, még nem tudott).
Minden tiszteletem a Tiéd, hisz ezt tudod is. Lehet, hogy valóban nem a ruszisztikán kellene búslakodnom, annál is inkább, mert immár több órám megy rá arra, hogy sem görögül, sem latinul, sem németül, sem franciául nem tudó (vagy nem rendesen tudó) bölcsészek szövegéb szignalizálom az e nyelvek kumulatív ignoranciájából fakadó, számomra bölcsészhez nem méltónak tetsző hibákat. Ezt természetes állapotnak kell tekinteni? És vajon kompenzálja ezt valamilyen nyereség más oldalon?
Nem igazán tudok azonosulni a nézőpontoddal. Egészen úgy tűnik, mintha valamiféle cicerói nyelvállapotot védenél. Éppen a latin nyelv „védelmében” gondolom úgy, hogy meg kell különböztetni a valódi latint meg azt, amit „ráraktak a századok”.
Én őszintén szólva álproblémának tartom az s-ek darabszámát a rus(s)- kezdetű kifejezésekben, hacsak nem ’vörös’ értelemben használjuk. Én tanultam latinul, de sem Cicerónál, sem másnál nem olvastam oroszokról sem két, sem egy s-szel.
Ha meg már a magyar hagyományokról van szó, akkor Anonymusnál: (11) „in ductu Ruthenorum Kyeuyensium … ad condinium Ruthenorum et Polonorum”, Kézai: „deinde Susdaliam, Rutheniam et nigrorum Cumanorum terras”, Képes Krónika: (III.) „deinde Susdalos Ruthenos”, Richardus (Julianus rendtársa) beszámolója a Liber censuumban: „qui sciebat Ungaricum, Ruthenicum, Cumanicum … quia si regna paganorum et terra Ruthinorum … et tamen per Ruciam et per Poloniam eques venit … ad ducem Magne Laudamerie, que est terra Ruthenorum illis vicina”. – Vagyis a magyar latin hagyományból egyértelműen *ruthenista következne: ehhez képest bármi s-es hagyományvesztés.
Szóval, véleményem szerint nem ez a pont, ahol igazán helyálló lehetne a latinos műveltség veszése felett búslakodni.
(Egyébként az ortodox klasszika-filológus szempontjából már a nem létező –ista képző elvonása és abúzusa is jelentős műveltségvesztésről tesz tanúságot.)
Természetesen nem Szvák Gyuláról van most szó, őt nem ismerem, de sajnos a történelem szakosok gyógylatinjáról tudom, hogy mit ér, mesélni tudnék Neked erről. Eleve a 8 éves (és a humángimnáziumokban heti 6-8 órás) gimnáziumi latinról beszéltem, amelyből egy jeles érettségit valszeg ért annyit, vagy netán többet, mint amennyit ma ér - a latintudást tekintve - a latin szakos diploma (pláne BA-fokozatban).
Szvák Gyula történelem szakot végzett, így hivatalból is kellett tanulnia latinul.
Hogy a tradíció régi, kétségtelen, hogy szép-e, ki tudja. Vannak szép és vannak kevésbé szép tradíciók. Az, hogy valami régi, nem érték. Miként az sem, hogy új. A tudományosság mindenesetre mindenkor a tradíciókkal szemben kell, hogy dolgozzon.