Megkapó ez a mondat: "csak a sárga irigység fog el az itt lelt egyes levelezőpartner-köl[k?]ök vitalitása és gondjai hallatán". Ezt az üzenetet kinek szántad? Szerintem különböző mértékben valamennyiünkre vonatkoztatható, akik itt rendszeresen fórumozgatunk így Rád is.
Te kérdezted, miért szerepelek itt a saját nevemen. Erre lényegében már feleltem: semmi közöd hozzá.
Arra a kérdésemre viszont, hogy hol tanultál általános nyelvészetet,, még mindig nem feleltél.
Mostmár felelhetek: a válaszom ugyanaz.
(Semmiről nem állítottam, hogy nem szabad (tehát "norma" alatt csupán zsinórmértéket értek), de én személy szerint jelentést tulajdonítok a döntésnek. A nickekhez nem könnyű, mert ez a jelöletlen eset, a saját névhez is csak a jelöletlen esetből kiindulva tudok ítéletet alkotni.
Az iwiw egy kitüntetett hely, ott máshogy nem is lehet szerepelni, nincs választás, ezért a szokás ott nyilvánvalóan nem érvényes.)
Kedves Rezső! Mit csináljon az ember, amikor határozottan kijelenti, aztán levonja belőle a pontosan ellentétes következtetést. No már most a dolog nem olyan egyszerű, mert a magyar nyelvtan nem különbözteti meg a likvidákat, viszont az a ragillesztési tendencia minden bizonnyal a szó ritmusával függ össze, az meg a szótaggal, ezért a likvidák szótagképző szerepe az, ami itt érdekes. Annál is inkább, mert az r és az l a magyarban is gondolkodóba ejt sokakat, pontosabban a nyelvérzék különösebb erőlködés nélkül képes az r-rel képzett szótagot kiejteni. (Belekever egy picike i-t). Ez azért van, mert az r és az l nagyon zöngések (a tudomány úgy mondja, szonórisak), és nincs nekik zöngétlen párjuk. Náluk csak a magánhangzók zöngésebbek, ami azt mutatja, hogy a szótagképzés összefügg a zöngésséggel, és az r és az l majdnem magánhangzók. Ezért érzik sokan úgy, hogy tarttat, és ezért nem szabad a fülünkre bízni magunkat (ami nem biztos, hogy jó tilalom, de bizonyítható). No ezt nem azért mondtam el, hogy vitatkozzam, hanem azért, mert szerintem érdekes. Záró javaslatodat igyekszem megfogadni, és bár én nem köhögök, mert a magyar dohányjövedék gyarapításáról immár tíz éve végleg nem gondoskodom, csak a sárga irigység fog el az itt lelt egyes levelezőpartner-kölök vitalitása és gondjai hallatán Hontalan
>Az a tapasztalatom, hogy pl. a német és a magyar nyelv hajlamos összevonni akár kettőnél több elemet is egy szóvá (pl. Hauptabteilungsleiter 'főosztályvezető', Strassenbahnhaltestelle 'villamosmegálló',
Magnetofonom kézikönyvéből tanultam az "aufnahmevormagnetisierungsfrequenz" szót. Aki hosszabbat tud, szóljon!
> 1) a falanxstratégia kiejtése során valóban hat mássalhangzó torlódik-e, vagy egyik-másik félig-meddig magánhangzóként is funkcionál, csak nem vesszük észre?
2) Mi a határa a mássalhangzótorlódások kiejthetőségének: van egy maximum, amelynél több igazi msh. fizikailag már nem ejthető ki egymás után? Persze ez nyilván függ a torlódó msh-k karakterétől, meg sorrendjétől.
A pontos és szabatos válaszokat LvT-től fogjuk megtudni. De talán nem mondok hülyeséget, ha azt moindom, a torlódásoknál úgy segítünk magunkon, hogy redukálunk a hangok ejtésén. Az [nk] hangkapcsolatban már elve máshogy ejtjük az [n]-t, mint más hangkapcsolatban. Az említett [nkszstr] sorozat kiejtésekor szerintem a [k] zöreje is redukálódik valamivé és az [s-sz] is bemutatnak valamiféle fúziót. Szóval, ha azt kérdezed, fizikailag hány mássalhangzó ejthető ki egymás után, talán jogos visszakérdezni: milyen fokú redukciót engedsz meg? Amíg még érthető marad a szó?
Ne nézz hülyének. Te valami miatt azt hiszed, hogy az interneten nem szabad saját névvel szerepelni. Az interneten mindent szabad, még saját néven szerepelni is. Nézz el az iwiw fórumaiba, ott mindenki teljes néven szerepel. Van egy megfogalmazott internetes norma, amelyre hivatkozni szoktak, a netikett. Abban nem szerepel, hogy kötelező a nick. Ugyanakkor én pontosan tudom, hogy sokan védekezésből választanak nicknevet.
Amikor mi, majd egy évtizede elkezdtünk fórumozni, nem volt ritka a saját név beírása.
És milyen kérdésemre nem tudsz válaszolni?
Te kérdezted, miért szerepelek itt a saját nevemen. Erre lényegében már feleltem: semmi közöd hozzá.
Arra a kérdésemre viszont, hogy hol tanultál általános nyelvészetet,, még mindig nem feleltél.
Először is hangot adok röstellkedésemnek, hogy teljesen "szétoffolódik" (ez valid magyar szó?) ez a jobb sorsra érdemes topik (hiszen a művelt emberneka magyar helyesírás kapcsán a legtöbb gondot talán éppen az egybeíráskülönírás kérdése adja), de előbb-utóbb majd bizonyára visszatérünk a főtémához (az alábbiakban kicsit vissza is fogok térni a főtémához). A melléktémák mindenesetre néha olyan kívánatosak tudnak lenni, mint a tiltott gyümölcsök.
Amihez azonban hozzá akarok szólni: a falanxstratégia annyiban nem egészen jó példa, hogy két olyan idegen elemből összeállított szó, amelyeknek hangzása külön-külön is idegen a magyar nyelv hangzásvilágától (gondolom én a magam laikus agyával). Azt elismerem, hogy a magyar nyelv ezt a szóösszetételt tolerálja, de kételkedem abban, hogy más nyelvek a jóhangzás miatt nem vonnák össze egy szóvá: ennek inkább szóképzési okai vannak. Az a tapasztalatom, hogy pl. a német és a magyar nyelv hajlamos összevonni akár kettőnél több elemet is egy szóvá (pl. Hauptabteilungsleiter 'főosztályvezető', Strassenbahnhaltestelle 'villamosmegálló', Spielplatzanlage 'játszótér' ez utóbbi már viccesen bürokratikus túlképzéssel), más nyelvekben, pl. az angolban, a franciában vagy az olaszban viszont már két szó összevonása is ritkaság (ilyen kivétel az olasz nyelvben pl. a capolinea, amelyet egybeírnak, de eredetileg valószínűleg külön írták), ehelyett többnyire birtokos szerkezetet használnak (pl. head of department) vagy egyszerűen külön írják a két szót egymás után (bus stop).
A fentiekhez képest elképedve látom, hogy a guglin csak egy találatot ad a "falanxstrategie", és ez a hapax legomenon is holland, vagyis német találat nincs (a phalanxstrategie egy találatot sem ad). Vagy rosszul keresem?
További kérdéseim: 1) a falanxstratégia kiejtése során valóban hat mássalhangzó torlódik-e, vagy egyik-másik félig-meddig magánhangzóként is funkcionál, csak nem vesszük észre?
2) Mi a határa a mássalhangzótorlódások kiejthetőségének: van egy maximum, amelynél több igazi msh. fizikailag már nem ejthető ki egymás után? Persze ez nyilván függ a torlódó msh-k karakterétől, meg sorrendjétől.
3) A falanxstratégia mint msh.-torlódási rekorderként a Guinessbe kívánkozik (magyar viszonylatban bizonyára és világviszonylatban?) ?
Mondjuk a példád annyiból nem releváns, hogy összetett szó. És az unikálisságát is kétlem. Meg kéne nézni még néhány nyelvben.
A "szubsztanciális" most tényleg hülyeség volt, igaz. Mondjuk, "fizikai". Tehát a példádban a 0. szintet akarta jelenteni. (De nem véletlenül keveredett össze.)
Egy kiegészítő kérdésem lenne, ha szabad. Az azért nemde a cseh és szlovák nyelv unikuma, hogy egy hang esetén a fonológiai szempontok mintegy felülírják a fonetikait. Mert más nyelvek esetében arról azért nem szoktak vitatkozni, hogy az "a", a "b" vagy akár az "r" hang mással- vagy magánhangzó-e.
Felújították a szegedi nagyállomás egy emeletes épületét és tettek bele egy olyan liftet, amelyen a gombok 9-ig vannak számozva. Számomra a „szubsztanciális szint” olyan, mintha azon a liften a 9-es gombot nyomogatnám. Hiába nyomogatom, nem érhetek el oda. Én sajnos, max. az első emeletig jutok el az abraszkció épületében, még elég közel a földhöz, hogy ne legyen tériszonyom.
Amúgy a kérdéshez annyit tennék hozzá, hogy a cseh (szlovák) igen dallamos nyelv. És ráadásul kevésbé tűri a mássalhangzótorlódást, mint a magyar. Azért, hogy a magyarban valid szó az, hogy falanxstratégia a maga hatos /nkszstr/ torlódásával, az azért unikális. A csehben-szlovákban ilyen szerkezetek helyett jelzős kapcsolatok állnak, ahol az egyes szavak morfológialag determinált végződései megakadályozzák a tővég és a tőkezdet mássalhangzóinak egymás mellé kerülését: falangová stratégia.
Amit te emlegetsz, az szerintem nyelven kívüli dolog: egy társadalmi toposz, amely a valóságalapjától függetlenedve járja a maga önmozgását.
Azt hiszem, a kérdés az, hogy melyik az az általánossági szint, amelyiken a dolgok szubsztanciális különbségét még meg tudjuk ragadni. Tehát például a színeknek van bizonyos hullámhosszuk. Ennél azonban általában feljebb tudunk lépni, s jellemezhetjük őket a "hideg" vagy "meleg" jelzővel. S jellemezhetjük őket azzal is, milyen hatást váltanak ki az emberben.
A nyelvek közti szubsztanciális különbségeket csak nagyon alacsony szinten tudjuk megragadni. (Értsd, a nyelvészet kínálta eszközökkel megállapított technikai paraméterekkel.) A nyelvek egyenrangúsága (és persze a tudományosság) okán a tudománynak esze ágában sincs ezen továbblépni, s igaza is van.
Emellett persze minden nyelvnek van hangzásvilága, ami benyomással van más nyelvek beszélőire. Nem tudom, nagyot tévedek-e, ha azt állítom, hogy a cseh vagy szlovák nyelv hangzásának a karakterisztikáját nemcsak a magyar beszélők, hanem általában többek közt a mássalhangzó-torlódásokkal jellemzik. Lehet, hogy nagyot tévedek.
Mindenesetre ha véletlenül nem tévednék nagyot, akkor is mondhatjuk, hogy ez a jellemzés ha fonetikailag némileg helytálló is, fonológiailag már nem.
Csak annyit mondtam, hogy az általad megjelölt ok nem valódi, mert az emberek itt nem szégyenérzetből választanak álnevet, s mert nem a saját névvel lesz az ember tisztességesebb.
Nem tudom, miért vagy itt saját névvel, ezért nem tudok még mindig válaszolni a kérdésedre.
(NB. az internetes normák így alakultak ki, sem nem én, sem nem te szabtad őket.)
> a csehek (és mint LvT-től tudjuk, a szlovákokat leszámítva a szlávok és tán a baltiak is) képesek szótagot képezni olyan hangokkal
Valamit rosszul írhattam le, ha ez jött ki belőle, mert éppen a szlovákok azok minden szlávok közül, akik a leginkább képesek szótagot képezni, mert nekik két ilyen hanguk van: az r és az l (a cseheknek csak az r) és ráadásul mindkét hang lehet hosszú is (a csehben a szótagképző r csak rövid lehet; van még hosszú mgh.-s r a szerb-horvátban, de ott nincs l). Olyat, mint a magyar ’oszlop’ szó megfelelője, nem tud más szláv nyelv, csak a szlovák: stĺp [stl̩:p].
Köszönöm a védelmembe íret szavakat, azonban két ponton kénytelen vagyok korrigálni.
Ha megnézed a Magyarulez fórumainak sorát, láthatod, hogy nem egyet én indítottam, Kis Ádám néven. Úgy gondolom, mint az egyik alapító, inkább én szabhattam normát, ami a szándékom szerint az volt, hogy szerepeljen mindenki a saját nevén.
Úgy érzem, bizonyos kultúrahiány miatt ez nem megy. Kultúrahiányon nem azt értem, hogy az ideírók nem vállalják a nevüket, hanem az, hogy ha valaki vállalja, akkor hamarosan akad valaki, aki emiatt kellemetlenséget okoz neki. Emellett az is lényeges, hogy az ideírók közül többen ismerjük egymást személyesen, alkalmanként privátkapcsolatban is állunk.
A másik, amit mondanék, az a cseh szótagképző r. Ezzel kapcsolatban nem az az érdekes, hogy neked furcsán hangzik, hanem az, hogy egy csehnek természetesen hangzik. Azaz nem biztos, hogy a csehek beszédében, hanem a te hallásodban van a hiba, ha ez hibának nevezhető.
Mindazonáltal, ha a csehek (és mint LvT-től tudjuk, a szlovákokat leszámítva a szlávok és tán a baltiak is) képesek szótagot képezni olyan hangokkal, amelyekkel mi nem (pontosabban mi is, ha megtanuljuk), az annyit jelent, hogy a nyelv általában rendelkezik ezzel a lehetőséggel. Ezért tartom veszélyesen tudatlan demagógnak azt, aki kijelenti, hogy ilyet az általános nyelvészet nem ismer.
Egyszer már megírtad, hogy te nem tudsz azonosulni Saussure langue-parole elméletével: ez szíved joga, de az általános nyelvészet ezt általában támogatja.
> Innen <http://www.myczechrepublic.com/boards/viewtopic.php?p=16344> és innen <http://www.myczechrepublic.com/boards/viewtopic.php?p=16344> tájékozódtam.
Mindig szívesen állok rendelkezésre információforrásul. Én ugyanis helyzeti előnyben vagyok, és például ezekből is tájékozódhatok: <http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/sefcik/sef-007.pdf>, <http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/sefcik/sef-004.pdf> stb.
> És persze a "fonetikai reprezentációt kivéve" kitételt nagyon lényegesnek tartom.
Néhány meglátást tennék:
– A gyűrű a felsőbb algebrában egy olyan halmaz, amelynek elemein meghatározott operátorok definiáltak. A geometriában pedig egy topológiai alakzat. Nyilvánvalóan az a fogalom, hogy ’magánhangzó’ eltérhet a nyelvészet részdiszciplináiban is. Amikor viszont a fogalmat használjuk, akkor az adekvát részdiszciplína paradigmáját kell alkalmazni. Egy számelméleti alkalmazásnak nyilvánvalóan nincs köze a geometria gyűrű fogalmával, a hálótervezésnek, csillagászatnak stb. pedig az algebraival. Nyilvánvalóan, amikor azt kérdezzük, hogy X hang magánhangzó-e, az érdekel minket, hogy egy meghatározott viselkedéssel rendelkezik-e, és nem azt, hogy mekkora az akadály a kiáramló levegő útjában.
– De pillanatra vegyük osztatlan fogalomnak a ’magánhangzó’-t. Ha létezik az, hogy egy paradigma X-ként viselkedő dolgot nem az X csoportba oszt be, akkor nyilvánvalóan annak a paradigmának az osztályozási rendszere hibás. Magyarán mára a magánhangzók fonetikai definíciója már csak tudománytörténeti érdekesség: de hogy ne legyek ilyen durva, úgy is fogalmazhatnék, hogy az akadály léte vagy nem léte felszíni (fenotipikus) bélyeg, amely nem áll egyenes összefüggésben a tényleges (genetikus) tulajdonsággal. A tudomány kezdeti szakaszában természetes módon a felszíni jegyek alapján osztályoz, de a tudás mélyülésével ezt felváltják osztályozások. Az, hogy a Démokritosz által adott néven emlegetjük az atomokat, nem jelenti azt, hogy az általa adott definíciók egésze ma is igaz. (N.B. Én pl. a fonetikai definíciók alapján sem tudom, hogy az [i̯] {X-SAMPA: [i_^]} miért magánhangzó, és a [h], [f] stb. miért nem. Holott az akadály mértékében én nem látok különbséget. Szóval a fonetikai definíció önmagában is egy régi, Démokritosz korabeli, mai eszünkkel nehezen verifikálható fogalom hagyomány szentesítette továbbélése.)
– De fogadjuk el, hogy a fonetikai definíciója ma is teljesen korrekt és figyelembe veendő. Én évtizedek óta foglalkozom a differenciáldiagnózissal (korábban mint gyakorló klinikai immunológus, ma mint orvosi döntéstámogató szoftvereket tervező és megvalósító informatikus). Ennek [egyik] lényege, hogy a betegségekhez rendelve van a tüneteknek egy-egy készlete, melyek fennállását külön-külön megvizsgálják, de csak együttes „mintázatuk” alapján lehet felállítani a diagnózist, azaz, kimondani, hogy a beteg az adott betegségben szenved-e, avagy sem. Ebben a tünetkészletben lehetnek egyes tünetek ellentmondóak is, ez nem akadályozza a diagnózis felállítását, ha a mintázat így is kialakul. Magyarán a sokféle, magánhangzóra utaló „tünet” mellett nem számít az, hogy fonetikailag nem bizonyul magánhangzónak, mert ez utóbbi csak az *egyik* szempont, amelyet most eljelentéktelenít a többi „tünet” egybehangzó együttese.
Nem haragszol, ugyem ha sem döntőbírónak nem fogadlak el a saját nevem használatát illetően, sem a véleményed nem érdekel. Én már akkor a saját nevemen szerepeltem itt, amikor te még valószínűleg nem is tudtál ennek a fórumnak a létezéséről. Úgyhogy ne próbálj te ide sem szokásokat, sem morált diktálni. Hogy jössz te ahhoz, hogy megszabd ennek a fórumnak a normáját?
Megjegyzem a kezdeti időben nemcsak én jártam ide a saját nevement, hanem sokan mások is, csak azért hagyták abba, mert elkezdtek nekik kellemetlenkedni. Velem ez eddig nem fordult elő, úgy látom, most itt az ideje.
Azzal, hogy belőlem hülyét csinálj, ne fáradj, legfeljebb csak mondogathatod, de nem vagy igazán hiteles, csak egy beképzelt hólyag, aki folyamatosan belepofázik olyasmibe, amihez nem ért. Inkább vonulj el valahova, és tanulj illemet.
Végül még mindig nem feleltél arra a kérdésem,re, hol tanultál általános nyelvészetet.
Szerintem a legkevésbé irreleváns, hogy mi a normaszerű, mert az effajta erények vagy "erények" relatívak, mércéjük épp a norma. (Nem mindegy, hogy milyen templomban veszem le a kalapom.)
Ha valaki megmagyarázza nekem, hogy mi szükség itt fedetlenségre, akkor elgondolkodom rajta, hogy a normából indokoltan lépett-e ki. Így viszont nem vagyok jóhiszemű. (Mint ahogy azzal szemben sem lennék csak úgy az, aki fedetlen fővel ülne zsinagógába.)
Biztos van, aki szégyelli magát, de ha ez a norma (már nem a szégyen), akkor nincs okom róla ezt feltételezni, vagy csak rosszindulatúan. Én ezt a normát indokolatlannak látom negatívan minősíteni, szerintem maradjunk a neutrálisnál. (Lehet ugyanis pozitív kicsengése ennek is -- szerénység, tiszta lapok, tekintély elrejtése.) Nem attól lesz az ember elsősorban egyenes és bátor, hogy saját névvel ír, hanem attól, amit ír. És akkor tisztelettel nem ecsetelem, hogy ilyen környezetben mivé válik az általad említett egyenesség és bátorság.
"Tekintélyes vitapartneremnek" neveztem, s leírtam a szituációm nehézségét. A stílusom tárgyilagos, s az internetes normákat követi. (Lehet, hogy saját névvel a "hülye" szót eufemizáltam volna, de a fórumozás tágabb normáiba ez belefér.)
Különben pedig senki és semmi vagyok, s nagyon élvezem a diskurzusaitokat, a latin mondásaitokat, amiket nagy szeretettel böngészek ki a wikipédiáról. Ezt gúny nélkül mondom.
Bocs, hogy beleszólok vitátokba, de nem tudom megállni. Írod: "Ahhoz, hogy ok legyen, feltételezni kell, hogy mások meg szégyellik magukat." Hát mit mondjak, joggal lehet feltételezni. Igenis el kell ismerni, hogy itt csak nagyon kevesen merik vállalni identitásukat. Hogy szégyenérzetből vagy más okból, az abból a szempotból tökmindegy (sit venia verbo), hogy szerintem igenis csak tisztelettel szabadna szólnod arról, aki ismert és elismert szakember létére saját néven vállalja a szereplést e topikokban. Én ezt sohasem merném megtenni (pl. azért, mert mindenkor nagyon meg kellene fékeznem magam :-)). És ebből a szempontból az is irreleváns, hogy itt kétségtelenül az a normaszerű, ha csak álnéven szereplünk. Ez az itt normaszerű magatartás ugyanis nem hordoz olyan pozitív értéket, mint amilyen a bátorság vagy az egyenesség, legfeljebb is neutrálisnak, adott esetekben gyávaságnak nevezhető.
A piros egyébként szerintem sem lett véletlenül a tiltás színszimbóluma, és néhány egyéb kérdésben is inkább Veled tudok egyetérteni, mint Kis Ádámmal. Pl. akármennyire is magánhangzószerűen tud viselkedni a cseh r hang (NB. igazi mássalhangzókból nyilván nem is lehetne kiejteni 5-öt egymás után), azért a zmrzlina a magyar fül számára mégiscsak túl "töményen" tartalmaz mássalhangzókat. Ez ugyanolyan természetes megállapítás, mint az a tény, hogy cseh füllel nyilván teljesen normálisan, netán még kimondottan szépen hangzó szó is lehet, és vice versa, ők meg nyilván furcsállhatják a mi nyelvünk hangzását.
az hogy nem szégyelled magad, nem ok. Ahhoz, hogy ok legyen, feltételezni kell, hogy mások meg szégyellik magukat. A választ nem tudom elfogadni, ezért e téren nem tudok továbblépni.
Nézd, kicsit hülyén érzem magam, mikor azt kell elmagyaráznom tekintélyes vitapartneremnek, hogy egy színszimbolikáról szóló vitában a pirosnak nem a Don't walk az alternatívája, hanem a zöld meg kék. Miközben meg a tekintélye okán próbál rám nyomást gyakorolni. (S itt játszik be a képbe, hogy miért is vagy itt saját névvel, ahol az álnév a norma.) Mit ajánlasz? Csináljak hülyét magamból (fáj a derekam a hajlongáshoz), vagy csináljak hülyét mindkettőnkből?
Nem tudom, miről folyik a szó, de nem is ahhoz fogok hozzászólni. De megütötte a szememet a „cseh r”, és én az ilyesmi mellett nem tudok szó nélkül elmenni.
> A cseh lágy r-ről meg annyit, hogy valóban nem magánhangzóként kezelik (ebben pontatlan voltam), hanem mássalhangzóként
A cseh lágy ř csak történetileg lágy. Valójában zárt alveoláris approximáns, amely a normál egyperdületű r-ként kezdődik, de a perdület nem oldódik fel, hanem egy nagyon szűk rés marad, ez okozza a mellékes zárhangszerű zörejt. Az APhI/IPA szerinti jelenlegi jele: [ɹ̝], X-SAMPA-val [r\_r]. (N.B. Régen külön APhI/IPA-jele volt, a „hosszú lábú r”, azaz [ɼ], de nem lévén sem „kardinális”, se levezethetetlen hang, ma már az elvekkel összhangban származtatott jele van.)
A cseh ř nem folytatója a lágy szláv magánhangzós r-nek, csak a lágy mássalhangzós r-nek, így soha nem volt szótagképző.
> valóban nem magánhangzóként kezelik (ebben pontatlan voltam), hanem mássalhangzóként. Azt, hogy ez szótagképző, nem érdekes. A kemény r (húha, jól mondom?) is szeret beállni a legjobb helyekre (bratr).
Az SPE* a [±msh] (mássalhangzós) mellett ismeri a [±mgh] (magánhangzós) jegyet éppen emiatt a hangcsoport miatt. Azóta más leírások ugyan a [±szill] (szillabikus=szótagképző) jegyet használnak [±mgh] helyett, de egyes szerzők (pl. Grace, Spenser) továbbra is megtartják.
És én is hajlok arra, hogy a balti-szláv nyelvek esetén a [±mgh] jobb megoldás, mint a [±szill]. Az okok: – Egy morfémán belül a szláv nyelvek többségében tiltottak a hosszú mássalhangzók, így tiltottak a szlovákban és a szerb-horvátban is. Ezzel szemben e kér nyelv ismeri a hosszú magánhangzós r-et, amely a szerb-horvátban jelöletlen, a szlovákban viszont éles ékezetet kap: ŕ. A szlovákban ugyanígy hosszúsági distinkció van a szótagképző l, ĺ esetén is. A szótagképző r és l megnyúlását, rövidülését ugyanolyan fonológiai szabályok írják le, mind a magánhangzókét. – A szerb-horvátban a szótagképző r-nek nemcsak hanghossza, hanem zenei hangsúlya is van: ugyanúgy lehet ereszkedő, eső. A szótagképző r hangsúlyára (változására) ugyanolyan szabályok vonatkoznak, mint a magánhangzókéra. – A litvánban ugyan nincsenek szótagképző mássalhangzók, de az al, ar, an, am; el, er, en, em; il, ir, in, im; ul, ur, un, um hangkapcsolatokat tradícionálisan záródó kettőshangzóknak tekintik. Nem alaptalanul, ugyanis a zenei szótaghangsúly ezen hangkapcsolatoknál is olyan lehet, hogy a hosszú mgh.-k, ill. „rendes” kettőshangzók esetén. Így pl. lehet emelkedő hangsúlya, ami rövid mgh.-s szótagoknál nem fordulhat el, sőt ez jelentésmegkülönböztető is: ereszkedő káltas ’véső’, emelkedő kal̃tas ’bűnös’. Ezt aztán végképp nehezen lehetne [±mgh] helyett [±szill] jeggyel leírni, hiszen itt a szóban forgó hangok éppen hogy nem szótagalkotóak.
A fentiek miatt a balti-szláv magánhangzós mássalhangzók teljesen más jellegűek, mint az egyéb nyelvek szótagalkotó mássalhangzói, pl. az angol cattle ['kætl̩] ’jószág’ szóban, ahol a szótagalkotás más, magánhangzókra jellemző fonológiai sajátosságokkal (pl. a hangsúly viselésével) nem társul.
Így kimondható, hogy a szóban forgó balti-szláv hangok a fonetikai reprezentációt kivéve igenis magánhangzók.
(* SPE: Chomsky–Halle: The sound pattern of English. 1968)
> Az egész lágy r-jelenség a cseh nyelv egzotikuma
Jelezném, hogy nem. A szlovák kivételével minden nyugati szláv nyelvben van neki megfelelő fonéma: a szorb nyelvekben szintén ř-nek írják, a lengyelben rz-nek.
Az amerikai közlekedési lámpák a Don't walk szó megjelenítésével tiltják az átkelést. Ha már kötözködünk Vagy nem :) New York államban egy függőlegesen tartott _vörös_ tenyér a tilos...
Én azért vagyok itt saját névvel, mert nem szégyellem elvállalni magam.
Te bizonyára azért vagy itt becenéven, mert nem vállalod itt el magad saját néven.
Továbbra is érdekelne, hol tanmultál te általános nyelvészetet, főleg azok után, amit a cseh lágy r-ről írtál (mintha más nyelvben nem lenne szótagképző szonóris, csak a csehben).
Az amerikai közlekedési lámpák a Don't walk szó megjelenítésével tiltják az átkelést.
Na, szóval pirossal jelölik a tiltást, és az, hogy a piros tiltás meg egyébként minden közlekedési jelzés alá/mellé odateszik a feliratot is, tök lényegtelen. Ez az egyik, a másik, hogy mikor a színekről vitatkozunk, de keverjük bele azt az esetet, ha valahol a színeket feliratokkal helyettesítik (akkor meg pláne, ha csak kiegészítik).
A cseh lágy r-ről meg annyit, hogy valóban nem magánhangzóként kezelik (ebben pontatlan voltam), hanem mássalhangzóként. Azt, hogy ez szótagképző, nem érdekes. A kemény r (húha, jól mondom?) is szeret beállni a legjobb helyekre (bratr).
Az egész lágy r-jelenség a cseh nyelv egzotikuma. És igazából az erről szóló vita, akármennyire is tájékozottabb vagy a cseh nyelvben, semmit nem tesz hozzá ahhoz és semmit nem cáfol abból, amit malaczky mondott arról a bizonyos cseh szóról.
A második mondatodat érted?
Ne haragudj, de ha valaki ilyen mértékben keveri a nyelvi reprezentációs szinteket, az nem vitaképes.
Hol tanultál te általános nyelvészetet?
Köszönöm, beszéljünk előbb arról, miért vagy itt saját névvel, utána rám térhetünk.
Az amerikai közlekedési lámpák a Don't walk szó megjelenítésével tiltják az átkelést.
A második mondatodat érted?
Amit a cseh szonóris hangokról mondasz, tökéletes önellentmondás, és meglehetős nyelvészeti műveletlenségre vall. Ne haragudj, de ha valaki ilyen mértékben keveri a nyelvi reprezentációs szinteket, az nem vitaképes. Ugyanis közömbös, hogy mt milyen betűvel jelölnek, csak az számít, hogy ejtik, és hogy hallják. A szonóris r-t az általános nyelvészet szótagképző hangként kezeli, függetlenül attól, hogy milyen betűvel jelölik.
Miért, az amerikai közlekedési lámpák nem pirossal tiltanak?
A nyelvi jelrendszerek általános különbözőségéből nem vezethető le, hogy a hangzásukról ne lehetne semmit se mondani. Az a finomítás kell.
A cseh r-hez pedig hozzá kell tenni, hogy lényegtelen, hogy azt a cseh grammatika, vagy akár nyelvérzék egzotikus módon magánhangzóként kezeli, mert az általános nyelvészet viszont nem. (Az utóbbinak ismeretelméletileg talán relevánsabbak a kategóriái.)
"A jel-jelentés viszonyáról szvsz a tudománynak árnyaltabb véleménye van, mint amit leírtál (szimbólum, ikon, index)."
Én alapvetően a nyelvészeti, mondhatnám saussure-i distinkcióra gondoltam. Ez a finomítás nem érinti azt a lényeget, hogy a jel-jelentés viszony (bizonyos szórványos esetektől eltekintve) nem objektív. Ez egyébként a nyelvek különbözőségének egyik kritériuma, és ez más jelterületekre is transzponálható (l. az asmerikai közlekedési lámpákat).
Nem volt valódi vita, ebben egyetértek. Nem valódi akkor sem, ha a viszonyt kizárólagosan szubjektívnek, s akkor sem, ha kizárólagosan objektívnek nevezzük. Lehetséges, hogy annyira materialista vagyok, hogy minden létező viszonyt végső soron csak a szubsztanciára tudok visszavezetni. Létező viszony alatt értem most az egyénen felül létezőt. Nekem bőven elég ez. A szubsztancia senki számára nem hozzáférhető közvetlenül, ezért nem lehet a szóval operálni. Csak a kollektív megismerttel lehet valamit kezdeni. A kettő közötti kapcsolatról lehet vitatkozni, de teljesen elvetni szvsz nem lehet.
És a szakdolgozatom pontosan arról szól, hogy az ellentmondó jellemzések mögött nem Ady szélsőséges megítélése húzódik, hanem bizony ott is működik a kollektív megismerés, s az ellentmondás visszavezethető a "zeneiség" (tehát a jelző) fogalom értelmezésében rejlő ambivalenciára. (Tehát nem ugyanazt a "zeneiség" fogalmat alkalmazzák mondjuk Kosztolányira vagy Verlaine-re, mint Adyra, s ez a váltás a szakirodalomban bár létezik, kimutatható, mégsem tudatosul.*)
A jel-jelentés viszonyáról szvsz a tudománynak árnyaltabb véleménye van, mint amit leírtál (szimbólum, ikon, index).
Hogy a szubsztanciát mennyire takarja el a kultúra, a babona, a nevelés vagy a genom**, az változó. Én úgy vélem, sokszor inkább erősíti vagy közvetíti, mintsem ellepi, de ez a hol jobban, hol kevésbé átlátszó fal (vagy termikus zajréteg, hogy egy lábjegyzetra utaljak) kétségtelenül létezik, s tetszés szerint meg lehet állni előtte. Bár szerintem ettől az ember még nem lesz tudományosabb, csak tudni kell mi módon és meddig lehet továbbmenni.
*A módszer nagyon egyszerű. Olyképp végezni a leírást, hogy kivonjuk a már létező leírásokból a szubjektív zajt. Kb. mint a digitális fényképezőgépek termikus zajszűrése: miután exponáltak, zárt objektívvel exponálnak még egyet ugyanolyan záridővel, s a fekete képen lévő termikus zajt kivonják a fotózott képből.
**Azt is írhattam volna, hogy a genomot mennyire takarja el a kultúra stb., a folytatás ugyanaz volna. Sajnos a genom ebből a szempontból éppúgy nem hozzáférhető, mint a szubsztancia. Számomra az a vízválasztó, hogy a megismerés kollektív-e (demokratikus vagyok), vagy sem, illetve hogy mennyi rajta a termikus zaj. Az emberi érintkezés és ismeretmegosztás pedig reménytelenül kulturális.
